Владыка ИОВ (Геча) прибыл в Украину на празднование Дня Крещения Руси. Он уверен, что Константинопольская Матерь-Церковь может предоставить автокефалию Украинской Церкви.
– Владыка, какие впечатления от Всеправославного Собора на Крите? Удалось ли сделать, что планировалось? Есть удовлетворение от организации и результатов?
– В принципе, Собор прошел успешно, в том смысле, что все документы, которые были подготовлены и согласованы во всеправославном процессе подготовки, были приняты. Конечно, с несколькими поправками, но эти поправки минимальны и содержание документов они не меняют по сути. Поэтому мы считаем, что Собор прошел успешно. Жаль, конечно, что четыре Церкви отказались в нем участвовать. Они отказались в последний момент, потому что в этом процессе подготовки они приняли участие, подписали документы, которые были подготовлены, даже принимали участие в организационных встречах за месяц до Собора. И Русская Православная Церковь даже присутствовала за неделю до Собора во время встречи Комитета для подготовки послания Собора. Они как раз в последнюю минуту решили не участвовать в Соборе.
– Это неожиданно было?
– Мы не ожидали, конечно. К сожалению, эти Церкви приняли такое решение, и теперь сами несут ответственность за такое решение. Но Собор состоялся, как и было запланировано.
– Отсутствие этих четырех Церквей дало повод РПЦ заявить, что она не признает всеправославный статус Собора. Но, как известно из истории, даже Вселенские Соборы не имели представительства всех существовавших тогда Церквей и епископов. Насколько позиция РПЦ правильна?
– В истории Церкви на большинстве Соборов не было представителей из многих Церквей. И здесь тоже надо учитывать процесс рецепции Собора. Хотя на многих Вселенских Соборах не было представительства со всех Церквей, но все Церкви приняли их решения, и это дало этим Соборам статус Вселенских.
– То есть, участие и рецепция – это понятия параллельные, не обязательно связанные между собой?
– Да. Но из истории мы знаем также, что были Церкви, которые отказались от участия в некоторых Соборах. И за то, что они отказались от участия в Соборах, они остались вне Церкви. Ну, например, Армянская Церковь в V веке отказалась от Четвертого Вселенского Халкидонского собора, потому что считала, что проблема монофизитства – это внутренняя проблема Константинопольской Церкви, а ее это не касается. Там были также и политические вопросы, связанные с этой позицией. Но Армянская Церковь теперь не в единстве с Вселенским православием. Она одна из нехалкидонских Церквей, которая веками остается вне Вселенской Церкви.
– Значит, исторические последствия такого отказа могут быть любые?
– Все зависит от рецепции Собора. Собор состоялся, и Церкви, которые отказались участвовать в нем, теперь несут ответственность за свое будущее.
– Сейчас спикеры Московской Патриархии делают заявления, что именно Русская Церковь имеет все рычаги и механизмы собрать «настоящий» Всеправославный Собор. Насколько эти заявления отражают реальное положение вещей?
– Ну, Московская Патриархия не в первый раз хочет так сделать. Подобные попытки были в 1948 году, когда пытались сделать такую всеправославную встречу в Москве, в советское время. И мы знаем, что им это не удалось, и не только потому, что некоторые Церкви отказались принять участие. Надо иметь в виду, что Русская Православная Церковь не имеет канонического основания для созыва такого Собора.
– В РПЦ активно продвигается политическая доктрина «Москва – Третий Рим», где Церкви отводится роль «собирателя земель русских». Как на это реагирует Вселенская Патриархия?
– Этот миф «Москвы – третьего Рима» построен на мыслях, выраженных одним российским монахом Филофеем, который жил в XV–XVI веке. Это абсолютный миф, потому что в истории Церкви и в каноническом понимании нет первого-второго-третьего-четвертого Рима. Есть старый Рим, который был центром Римской империи, центром европейской цивилизации, и был новый Рим – новая столица Римской империи. Нет первого, второго – есть старый Рим и новый Рим. Третьему-четвертому-пятому – не бывать.
И это история не только Церкви, не только история империи – это история человеческой цивилизации. Церкви Римская и Константинопольская сегодня несут наследие этих двух Церквей. Они являются наследницами этой политической, церковной, человеческой истории, и для них канонические связанные с этим основания и привилегии.
– В православном мире, а в РПЦ это очень ярко выражено, сейчас набирают голос течения, которые к Восьмому, Девятому и дальнейшим Вселенским Соборам относятся очень агрессивно, эсхатологически, соответственно, к организатору того же Критского собора, Вселенскому Патриарху – очень, мягко говоря, критически. Являются ли такие эсхатологические течения с политическим подтекстом угрозой для единства Вселенского православия? Вообще, насколько серьезным вызовом для православия является конфликт по линии «фундаментализм – экуменизм»?
– Такие течения являются маргинальными, несмотря на количество сторонников. Они не освещают позицию Церкви.
– Но в Русской Церкви с ними не борются, а используют.
– Такие тенденции очень опасны и губительны. И поэтому Церковь как таковая не может эти маргинальные позиции воспринимать. Потому что такие позиции не освещают истину христианской веры и христианской миссии.
Видите ли, некоторые любят употреблять принцип чисел. И думают, что чем больше сторонников, тем они мощнее или справедливее. Если мы снова вернемся к истории Церкви, то в IV веке ариане были очень многочисленные, мощные, и даже такие крупные фигуры Церкви, как святой Григорий Богослов, святой Василий Великий переживали, сможет ли Церковь выжить. Но, несмотря на численность сторонников арианства, Церковь никогда не принимала таких позиций, так как арианская доктрина была маргинальной и не отвечала истине христианской веры и христианской доктрины.
Позже, во времена борьбы с монофелитством, в VII в. преподобный Максим Исповедник был практически единственным сторонником православной веры. Почти все, большинство людей было сторонниками монофелитства. Но окончательно монофелитство было осуждено Собором, и Максим Исповедник, который был единственным со своей позицией, в конце концов, победил. Так что здесь с числами с маргинальными позициями не надо строить какие-то концепции, теории или планы. И не надо тут переживать.
– Исторически победит именно истина, а не численность или агрессивность маргиналов?
– Именно так.
– Позвольте перейти к вопросу автокефалии. Вопрос провозглашения автокефалий был вынесен за скобки Всеправославного Собора как конфликтный и такой, по которому нет всеправославного консенсуса. Почему этот вопрос вызывает столько споров? Ведь автокефалия – это естественный способ организации церковного управления.
– В процессе подготовки Всеправославного Собора вопрос автокефалии и ее провозглашения стоял и был обсужден. И даже существуют тексты документов, которые были подготовлены. Я расскажу вообще о процессе, чтобы понимать, на чем все остановилось. Изучение вопроса началось с того, что считалось, что Вселенский Патриархат – единственный патриархат в православном мире, который имеет право предоставлять автокефалию – и по исторической, и по каноническим причинам. Потому что в истории все новые автокефалии, которые появились, начиная с XVI в., с появлением Русской Православной Церкви до наших дней, – это бывшие территории Вселенского Патриархата, которым он дарил автокефалию. А по каноническим причинам, потому что Вселенский Патриархат занимает в православном мире первое место.
При обсуждении вопроса автокефалии на всеправославном уровне в духе консенсуса было сказано: «Нет! Константинополь не может сам предоставлять автокефалию. Надо добавить, что для дарования автокефалии должно быть согласие и обращение от той Церкви, от которой какая-то часть хочет получить автокефалию». Здесь можно взять пример актуальный: так, если Украина хочет получить автокефалию, то Константинополь не может сам ее предоставить, надо чтобы было обращение от Русской Православной Церкви, поскольку Украина в данный момент находится в ее лоне.
Тогда, в рамках подготовки к Всеправославному Собору, Константинопольский Патриархат пошел на компромисс, согласился с тем, что автокефалию может предоставить Константинополь только при согласии и по просьбе Церкви, в которой часть находится.
Пошли дальше. Дошли до подготовки Томоса – документа, провозглашающего автокефалию данной Церкви и где упоминаются все пункты, которых новая Церковь должна придерживаться, все требования, которые она должна выполнять. Опять был вопрос, что этот Томос подписывает только Константинопольский Патриарх. В рамках дискуссии было сказано: «Нет! Его должны подписать все главы, все предстоятели Поместных Церквей. Потому что они должны быть согласны, должны признавать эту новую Церковь». Опять Константинопольский Патриархат пошел на компромисс и сказал: «Хорошо. Будут подписывать Томос все предстоятели Поместных Церквей».
– А каждая подпись – это переговоры?
– Да. Итак, Константинополь пошел на компромисс. Дошло до вопроса подписания Томоса. Из истории мы знаем, что Томосы подписывались Константинопольским Патриархом, который после своей подписи ставит слово «Провозглашает». Потому что Вселенский Патриарх как первый, как возглавляющий свой Синод – он провозглашает автокефалию. А за ним просто ставили подписи члены Синода Константинопольской Церкви без единого слова. Потому что провозглашает глава, а другие просто своей подписью подтверждают, что это официальный, действительный документ. И Константинополь хотел приспособить эту практику и сказать: «Константинопольский Патриарх подписывает Томос со словом «Провозглашает», а другие предстоятели, как ранее члены Синода, просто ставят за ним свою подпись согласно порядку православных диптихов». Опять была дискуссия, и опять новое требование: «Нет! Другие патриархи тоже должны какое-то слово добавить после своей подписи». И Константинополь снова пошел на компромисс. И сказал: «Ну, тогда сделаем так: Константинопольский Патриарх подписывает и ставит слово «Провозглашает», а другие патриархи подписывают и ставят слово «Сопровозглашает» – по принципу литургического богослужения». Ведь когда совершается Божественная литургия, то всегда служит первый, которого мы считаем предстоящим на службе, а другие сослужат.
– Логично.
– И снова представители Московского Патриархата не согласились с этим словом «Сопровозглашает». Они хотели, чтобы каждый патриарх подписывал со словом «Провозглашает». И здесь уже Вселенский Патриархат не согласился. Не из-за своей чести или по какой-либо политической причине. Просто потому, что это нелогично и неправильно. Провозглашать может только один человек, а другие, которые с ним, могут сопровозглашать. Но не может каждый провозглашать по-своему. И на этом данный вопрос был заблокирован. С тех пор, когда были эти заседания в 2009 году, если не ошибаюсь, он остался заблокированным.
То есть: этот вопрос автокефалии был рассмотрен, пришли к компромиссному тексту, но из-за вопроса, как ставить подписи под Томосом, все было заблокировано. И поэтому вопрос решили не включать в повестку дня. Для Константиноля это значит, что вопрос автокефалии сейчас остается статус кво, так, как было в самом начале его рассмотрения (то есть все согласованные компромиссы считаются недостигнутыми – Т.Д.). Потому что все компромиссные варианты, по которым было согласие, не дошли до заключения.
– Первые автокефалии условно называются древними, потом была вторая волна – новые автокефалии, начиная с РПЦ, и они уже были качественно немного другие. По Вашему мнению, потребность в новой волне автокефалий – это естественный процесс, или свидетельство определенных проблем внутри православия? Готово ли Вселенское православие к третьей, новой волне появления автокефалий?
– Какая разница между первой волной и второй волной? Фактически вторая волна начинается в XVI в. по предоставлению автокефалии Русской Православной Церкви. В чем разница первой волны и второй волны, почему статус немного другой? В том, что древние центры, в которые входил и Рим (но вопрос Рима – это другой вопрос в данный момент), – Константинополь, Александрия, Антиохия, Иерусалим и Кипр – это Церкви, которые были утверждены на Вселенских Соборах. А как мы знаем, это принцип Церкви, и даже фундаменталисты с этим соглашаются и повторяют, что Православная Церковь должна придерживаться Вселенских Соборов. Мы не можем считать себя православными, если отказываемся от постановлений какого-то Вселенского Собора. Это принудительные обязанности Православной Церкви.
Эти Церкви были подтверждены Вселенскими Соборами. Другие, новая волна автокефалий, не были подтверждены Вселенским Собором. Нельзя сказать, что их автокефалия в чем-то отличается, но их статус не имеет подтверждения Вселенским Собором.
– Им давали автокефалию по икономии или по политическим причинам?
– Новая волна автокефалий всегда была в ответ на политические обстоятельства – создание нового государства или новой империи. С учетом статуса государства предоставлялась Церкви автокефалия, чтобы решить административную проблему. И поэтому эта вторая волна автокефалий продолжается и до наших дней – большинство этих автокефалий было провозглашено в конце XIX и в ХХ веке.
– Вторая волна автокефалий отделялась от Константинополя, но есть третья волна: когда отделение уже не от Вселенского Патриархата, а от его отделенных дочерних Церквей. Это проблема и Сербской Церкви, и РПЦ. А Константинополь уже это прошел.
– Константинополь всегда считает, что территория Украины является канонической территорией Константинопольской Церкви. И не надо забывать, что именно на основе Киевской митрополии была предоставлена автокефалия Польской Церкви в 1924 году. Польское государство обратилось к Константинополю...
– Именно государство обратилось?
– Да. Вот как это было. В 20-х годах Польское государство стало независимым. И государство сказало: «Мы не против, чтобы в Польше жили православные христиане, практиковали свою веру и имели свою Церковь. Но мы как государство не хотим, чтобы в Польше была Церковь, которая была бы колонной чужого государства, и притом антагонистической государства». И потому Польское государство в 1924 году обратилось к Константинополю, чтобы Константинополь предоставил автокефалию Польской Церкви. Это была просьба государства для решения политической проблемы.
– То есть, церковная проблема может быть одновременно и политической проблемой?
– Да. Для Польши не было проблемы православной веры, православного учения, православного богослужения – это вопрос религиозный и не касается государства. Но Польское государство имело проблему политическую: оно не хотело, чтобы Православная Церковь в Польше служила интересам чужого государства. И по этой причине оно обратилось к Константинополю, чтобы предоставить автокефалию и решить политический вопрос.
И на основе чего Константинополь дал Томос в 1924 Польской Православной Церкви? Константинополь рассмотрел Польскую Церковь как бывшую часть Киевской митрополии. Как мы знаем, при митрополите Киприане Цамблаке Киевская митрополия находилась в рамках польско-литовского государства, то есть ее границы распространялись и на территорию Польши, и современной Литвы. То же самое примерно было и во времена Петра Могилы, который был митрополитом Киевским. Киевская митрополия тогда принадлежала Константинополю. И потому, что Польша когда-то находилась в рамках Киевской митрополии, а Киевская митрополия была в прямом каноническом подчинении Константинополя, Константинополь дал автокефалию Польской Церкви в 1924 году.
Так если в 1924 году Константинополь даровал автокефалию Польской Церкви на основе Киевской митрополии, почему сегодня Константинополь не имел бы права предоставить самой Киевской митрополии статус автокефалии? Если это было возможно в 1924 году – это возможно и сегодня.
– Украинская делегация в составе Русской Церкви не принимала участия во Всеправославном Соборе. Другая часть православных украинцев вообще оставлена без всякого представительства во Вселенском православии. Кто несет ответственность за такое плачевное состояние отношений между православными украинцами, ведь это ненормальное состояние вещей?
– Вселенский Патриарх не раз заявлял, что Константинополь является Матерью-Церковью для Украинской Церкви. Он не раз подчеркивал, что является духовным отцом украинцев. И поэтому Вселенский Патриарх постоянно следит и переживает за состояние Православной Церкви в Украине. Тем более, после того как обратилась Верховная Рада Украины в Константинопольский Патриархат с просьбой предоставить каноническую автокефалию, эта просьба была рассмотрена на последнем Синоде, и Синод решил отдать этот вопрос комиссии для серьезного, надлежащего изучения этой проблемы. Так что Константинополь этим занимается.
– Многие говорят о том, что результатом этого решения должно быть объединение всех православных ветвей. Но как объединяться, если одна из ветвей не видит в этом необходимости, так как другие православные юрисдикции для нее не существуют в природе? То есть, имеем неприятный феномен самоизоляции канонической ветви в лице ее епископата и части клира. И даже на появление в Украине представителей Вселенского Патриархата они реагируют очень болезненно. Как говорить об объединении, если одна юрисдикция живет в собственной параллельной реальности, где больше никого, кроме нее, не существует? С учетом этого у Вселенской Патриархии есть какие-то механизмы решения украинского вопроса? Ведь на уровне заявлений украинского епископата УПЦ (МП) проблемы изменения статуса вроде бы и не существует.
– Вы описали проблему и, описывая, подчеркнули ее сложность. Для решения проблемы должен быть определенный процесс, который надо изучить и найти. И это как раз цель работы этой комиссии. Если бы был ответ, как проблему решить, – она уже давно была бы решена!
Константинополю не надо изучать украинский вопрос: имеет ли он право предоставлять автокефалию или нет; или Украинская Церковь является дочерью Константинопольской Церкви или нет; является ли Украина канонической территорией Вселенского Патриархата или нет. Это Константинополь прекрасно знает, и не раз подчеркивал и утверждал. Изучение вопроса состоит в том, как найти выход для резолюции проблемы. В этом цель комиссии. Поэтому на данный момент я не могу Вам рассказать, каким путем эта проблема будет решена. Мы еще не нашли этот процесс, которым надо идти, иначе вопрос уже был бы решен.
Но важно подчеркнуть, и это канонический принцип, что на одной территории может быть только одна Церковь. То есть, две автокефальные Церкви не могут быть одновременно на одной территории. И для провозглашения автокефалии нужно единство Церкви. Поэтому именно над этим единством надо работать.
– Сегодня во многих Церквах есть проблема разделения и непризнанных юрисдикций. Представители Московского Патриархата в Украине считают, что даже ведение спокойного мирного диалога с оппонентами является неканоническим, его нельзя вести никоим образом.
– Нельзя вести диалог?
– Да, нельзя. Ибо «Киевский Патриархат – это раскольники, и у них есть единственный путь – вернуться в лоно Московского Патриархата». Насколько эта позиция соответствует каноническим принципам и вообще христианской совести?
– Я Вам напомню лишь один пример из Библии. Откройте в Ветхом Завете книгу Иова. В первой главе книги Иова рассказывается о диалоге («диалог» на греческом это «разговор») между Богом и дьяволом. В книге Иова Бог ведет диалог с сатаной. Если ТАКОЙ диалог возможен – между Богом и дьяволом! – то почему сегодня диалог был бы невозможен между христианами, и тем более между православными христианами?
– Московский Патриархат в Украине пытается представить ситуацию как беспрецедентные гонения на единственную признанную в Украине юрисдикцию. Насколько Православные Церкви объективно информированы, почему происходят храмовые конфликты в Украине, почему очень низкий уровень доверия к УПЦ Московского Патриархата, какую роль играет РПЦ в разжигании вражды на Донбассе? Насколько такая информация доступна?
– Вы имеете в виду, насколько информированы Церкви за пределами Украины?
– Да.
– Здесь надо сказать, что распространяется очень разная и противоречивая информация. Это не ново: в любом вопросе, например, политическом, если сравнить информацию, которая подается американскими журналистами, то она может не совпадать с информацией, подаваемой российскими журналистами. И даже в одной стране в зависимости от политических тенденций газет и журналистов информация освещается по-разному в разных газетах.
Я бы сказал, что мир слабо информирован на самом деле о том, что происходит в Украине. Например, мне задавал вопросы один епископ Константинопольского Патриархата перед моей поездкой, находятся ли еще российские войска на территории Украины? Он был под впечатлением, что этот вопрос после Минских договоров уже был решен. Это только один пример.
Информация, конечно, есть, и есть различные противоречия в этой информации, но, если прямо говорить, об Украине в прессе за пределами Украины очень мало пишут.
– Но как можно решить украинский вопрос, если о нем нет полной, объективной информации о состоянии вещей и отношений между украинцами? Это тоже вопрос для комиссии?
– Это одна из дополнительных причин, почему этот вопрос был передан комиссии для более глубокого изучения.
– УАПЦ тоже подавала обращение к Вселенскому Патриарху о признании ее частью Вселенского Патриархата. Этот вопрос будет добавлен к рассмотрению комиссией?
– Когда речь заходит об украинском вопросе, то говорится о Церкви глобально. Это не только изучение одной части или одной ветви, а вопрос рассматривается в его целостности. Конечно, и этот вопрос будет рассматриваться тоже.
– Значит, все центробежные тенденции планируется развернуть в обратном направлении?
– Да, объединить.
– Последний вопрос, владыка. Может, он Вам покажется смешным. Но в российских кругах муссируются заявления, что Вас назначат экзархом Константинопольского Патриархата в Украине. Вы можете это прокомментировать?
– (Улыбается.) Я об этом ничего не знаю, это, во-первых. Во-вторых, речи о таком в Константинополе не могло быть, так как изучение вопроса начинается с начала, а не с конца.
– Спасибо, владыка!
Киев, 29 июля 2016 года