Директор Департамента по делам религии и национальностей о налоговых нововведениях, уставах и праве смены юрисдикции.
– Хочется начать с ключевых изменений к налоговому законодательству, а особенно поднять вопрос запрета перераспределения доходов неприбыльных организаций. Неоднократно звучала критика, что из-за таких реформ Церкви лишаться возможности социального служения и перераспределения благотворительных средств – фактически не смогут совершать милосердие (см. блог Максима Васина). Можно ли изменить этот механизм?
– Проблема возникла по вине законодателей. Во время принятия изменений они не учли специфики ситуации. К большому сожалению, государственные органы, отвечающие за реализацию политики в сфере религии, по объективным причинам не имеют возможностей для системного отслеживания ситуации вокруг реформ, поэтому не было никакой своевременной реакции. Как и со стороны Церквей, которые сперва не уделили этому внимания, а увидели изменения постфактум. По нашему мнению, есть лишь один логический путь урегулирования этого вопроса сейчас – это обсуждение инициативы на комитетах Верховной Рады и оперативное внесение изменений в соответствующее законодательство до 1 января 2017 г. Уже наработаны подобные проекты, в частности со стороны Института религиозной свободы.
Суть проблемы состоит в том, что правила деятельности неприбыльных организаций применяются и к религиозным на общих основаниях. Если же это реализовать на практике и в рамках предложенной схемы, то большое количество организаций встретится с проблемами. Если же в срочном порядке вносить необходимые дополнения к уставам религиозных организаций, то многие регистрационные органы могут быть парализованы из-за внесения срочных изменений в десятки тысяч уставов, что приведет к коллапсу. Хотя эксперты говорят, что рано или поздно религиозным организациям все же стоит пройти глобальную перерегистрацию, чтобы увидеть общую религиозную карту. Многие из них зарегистрированы в начале 90-х годов и действуют лишь формально. Эта плоскость еще должна обсуждаться, однако на практике это невозможно осуществить способом перерегистрации организаций, а стоит сделать это в новой форме.
– Не могли бы эти проверки проходить не в форме принуждения, а с привлечением экспертов на местах, которые могут провести собственные экспертизы?
– Полностью согласен, могли бы. Тут, наверно, нужна работа госструктур всех уровней, в частности региональных. Во многих областях, прежде всего, в тех, где были сохранены соответствующие подразделения и работают квалифицированные специалисты, известна реальная ситуация. Но отсутствует механизм, чтобы их знания имплементировались в годовые отчетные документы. В этом году мы пробовали сделать что-то подобное, но результат не был достигнут по многим причинам. В рамках будущего отчета мы проведем консультации с областными руководителями и выработаем схемы сотрудничества.
– Какие причины помешали это сделать?
– На самом деле во многих регионах существенно сокращены или вообще ликвидированы подразделения, отвечающие за реализацию государственной политики в сфере религии. Я назову два примера – Тернопольская и Ровенская области. И там, и там наивысшая степень конфликтогенности между религиозными общинами. В случае Тернопольской области отдел сохранен и даже расширен, создано отдельное управление по вопросам внутренней политики, религий и национальностей. Там есть системная работа и человеческие ресурсы, поэтому конфликтные ситуации трактуются адекватно, соответственно закону. Если в отдельных случаях вопрос переходит в судебную плоскость, то благодаря системной работе судебные решения были приняты в пользу решений государственных структур.
В то же время на Ровенщине, где только один человек отвечает за вопросы и религии, и национальностей, нет подразделения и возможностей для мониторинга. Мы видим, насколько нестабильна ситуация, нет целостной работы и ответственного реагирования. И это не единичный случай, когда весь комплекс вопросов решает один человек.
Только в 5–7 областях мы можем говорить о сохранении институционного кадрового обеспечения в сфере религии и национальностей. Приблизительно в половине областей действуют промежуточные формы управлений в виде отделов или секторов, которые являются частью больших образований. А у более трети регионов этот вопрос оставлен в компетенции одного-двух человек, лишенных возможностей комплексного влияния на ситуацию и адекватного решения проблем.
За прошлый год мы можем констатировать положительные изменения в Тернополе и Днепропетровской области, где было усилено соответствующее подразделение, как в первом случае, или создано с нуля, как это произошло в Днепре. С другой стороны, есть угрожающие ситуации в Одесской и Харьковской областях, где существует опасность ликвидации религиозного подразделения в рамках оптимизации областной администрации.
– Какими путями можно на это повлиять?
– Мы готовим соответствующие письма и обращения в и через Администрацию Президента и Кабинет Министров. На данный момент есть установка, что Кабмин совместно с другими госструктурами должен бы готовить предложения по типовой структуре обладминистраций, где пожелание сохранить или восстановить отдельное подразделение по вопросам религий и национальностей должно бы быть отражено. Пока что в каждом случае нам доводится выходить на уровень областных руководителей и переубеждать, что есть логическая необходимость сохранить управление.
– Давайте вернемся к налоговой реформе. Зачем, в принципе, была заложена процедура перерегистрации уставов и к чему это приведет?
– Процедуру перерегистрации никто не начинал. Если бы мы ее начали, это было бы нереально воплотить до 1 января. Есть категорическое непринятие процедуры со стороны Всеукраинского Совета Церквей и религиозных организаций (далее – ВСЦиРО), поэтому ни одна процедура не была начата. Вопрос будет решен внесением дополнений на законодательном уровне.
– Я припоминаю ситуацию с конфликтами с духовенством УПЦ (Московского Патриархата), когда они вносили определенные правки в свои уставы. Если не ошибаюсь, это не согласовывалось с законодательством в вопросе подчинения областных организаций центральным.
– Это совсем другая плоскость. Так, со стороны УПЦ есть рабочие вопросы относительно уставов нескольких епархиальных управлений. По внутренним причинам была потребность кое-что изменить из-за административных реформ. Но при работе с поданными для регистрации изменений уставами епархиальных управлений мы увидели, что в 8–10 моментах они не соответствуют украинскому законодательству. С абсолютной ответственностью заявляю, что мы минимум 10 раз были в контактах с официальными представителями УПЦ, которые должны были привести эти противоречия в соответствие с украинским законодательством. Мы контактировали и с региональными представителями, юристами, делали максимум усилий. К большому сожалению, УПЦ категорически не хочет прислушаться и хочет сберечь те формулы в своих уставах, которые не согласовываются с содержанием закона.
– Какие именно?
– Во-первых, согласно закону, государство может регистрировать только епархиальное управление как административный центр, которому добровольно подчиняются региональные общины. Они добровольно (подчеркиваю!) объединяются вокруг центра. Вместо этого дух уставов от УПЦ вкладывается в рамки модели, предусматривающей регистрацию не епархиального управления, а епархии как определенного административно-территориального образования, в котором цементируется членство общин. В этом и заключается основное принципиальное противоречие, потому что украинское законодательство предоставляет каждой религиозной организации – от общины до епархиального управления или общенационального центра – одинаковый статус юридического лица. То есть, каждая самостоятельная община может свободно декларировать принадлежность к определенному центру или менять его. Логично, что административный центр таких добровольных образований имеет право на существование. Но регистрировать образования, в нашем случае то, что называется епархией (или речь может идти о любом другом институционном образовании уровня выше приходско-общинного, – прим. А. Юраша), которое де-факто отражает не украинскую, а российскую модель церковно-государственных отношений, мы не имеем права. Это российское законодательство предоставляет такой полновесный юридический статус не отдельным единицам (то есть, любой религиозной организации), а Церкви как общей общине-институции. В таком случае именно Церковь как институция является юридическим лицом, и без ее согласия нельзя решить ни одного вопроса, в частности и по юрисдикционной определенности любой общины.
В уставах УПЦ, поданных на перерегистрацию, есть и много положений, которые не согласовываются с действующим украинским законодательством. Например, относительно возможности заниматься коммерческой деятельностью, чего мы не можем позволить из-за неприбыльного статуса религиозных общин. Так, любая религиозная организация может создать отдельные коммерческие структуры, которые будут иметь собственные уставы и будут платить необходимые налоги от прибыли. Но ни одна религиозная организация заниматься непосредственно коммерцией или предпринимательской деятельностью ни в коем случае не может и не имеет права.
Другое категорическое требование относительно уставов, предложенных УПЦ, заключается в том, что любое решение общин должно быть санкционировано епархиальным архиереем. Таким образом создается прецедент, когда абсолютно равноправные с юридической точки зрения религиозные организации – община и епархиальное управление – будут находиться в неравноправных отношениях, то есть будет легитимизировано подчинение одних религиозных организаций другим. Но это бы снова нарушило законодательство.
Церковь до этого момента сознательно избегала плодотворного диалога и пыталась этот вопрос перенести в плоскость идеологическую, стремясь заставить зарегистрировать эти уставы через давление, ссылаясь на определенные прецеденты из прошлого. Но, извините, принципы со времен Януковича мы не можем и не будем применять.
Универсальные, такие же условия мы применяем ко всем, кто подает свои документы на утверждение в Департамент по делам религий и национальностей Минкульта. Наша цель – не избежать или усложнить регистрацию, а сделать устав соответствующим требованиям законодательства. Показательным был случай с регистрацией устава одного из монастырей УПЦ, чьи документы были поданы в Департамент одним из епархиальных подразделений этой Церкви. Представители управления, которые хотели максимально быстро легитимизировать устав, были готовы к сотрудничеству и учли в максимально сжатые сроки все наши рекомендации. Так что при определенном желании и усилиях мы на протяжении полутора недель согласовали все моменты, и устав был зарегистрирован. Я хочу заверить, что это будет сделано и в случае других уставов при условиях прислушивания к рекомендациям.
– Но чем угрожает ситуация нерегистрации устава? Если, допустим, переговоры заходят в тупик.
– Ничем не угрожает! Украинское законодательство максимально либерально и предусматривает, что любая религиозная организация может действовать без государственной регистрации. Да, тогда она не получает прав юридического лица, а будет действовать как неформальное собрание граждан. Если организация не получит этих прав, то, например, не сможет основать собственные предприятия. Мы прекрасно понимаем, что современная жизнь подталкивает религиозные организации уровня епархиальных структур предпринимать нестандартные шаги. Например, основать благотворительные фонды, создавать новые возможности и предприятия, если это отвечает нормам закона. Однако легитимизировать откровенное нарушение украинского законодательства, например, санкционировать возможности религиозной организации заниматься строительным делом (что, например, пытались реализовать в рамках отдельных уставных документов), мы никак не можем.
– Давайте поговорим о ЗУ «О свободе совести», а именно о статье восьмой о свободном переходе общин между юрисдикциями и о правках, которые предлагает нардеп Виктор Еленский. Как это может повлиять на конфликты в межправославной среде?
– На наш взгляд, государство не имеет права не реагировать на сегодняшние вызовы. Такими вызовами являются конфликты, порожденные реальной ситуацией и отношениями между отдельными деноминациями. Функция государства – минимализировать конфликт на всех уровнях, загасить его или предупредить.
Мы считаем, что законопроект профессора Еленского является попыткой активной поддержки свободы совести и минимизации конфликтного потенциала, который в последнее время с новой силой начал возникать в религиозном пространстве нашего государства.
Есть объективные процессы, которые обуславливают факты активных изменений в религиозной сфере и возникновения точек новой конфликтности. Имеем в виду, что существует несоответствие между институционной сетью религиозных организаций, которые являются доминантными для современной Украины, и реальными преференциями общества. Имеющаяся ситуация мобилизует те общины, где среди верующих преобладают подобные настроения, к решительным шагам, чтобы привести свои объективные приоритеты в соответствие с реалиями юрисдикционной принадлежности. Если в общине доминирует такая позиция, то это большинство рано или поздно инициирует переход или смену подчинения, поскольку представление большинства членов общины не соответствует схеме подчинения конкретной общине. В основном это замечание касается сельских общин, где есть одна действующая община и, соответственно, одно церковное помещение. Если нет стопроцентного согласия на смену юрисдикционной подчиненности со стороны верующих, то часто возникают организационные, а часто и имущественные конфликты, которые, собственно, и призван регулировать и минимизировать законопроект 4128 Виктора Еленского.
Статья 8 Закона Украины «О свободе совести и религиозных организациях» абсолютно соответствует европейским стандартам и гарантирует право на свободную смену убеждений. То есть, предложенные изменения ничего не добавляют к философии закона, но, в то же время, они углубляют базовые ценности и предоставляют практический механизм реализации задекларированных принципов.
Для противников законопроекта типично нежелание нормализовать ситуацию, вывести ее в сугубо правовое поле и предложить схемы решения конфликтных точек в масштабах целого государства, без каких-то субъективных влияний. Де-факто те, кто активно против законопроекта, хотят сохранить и даже расширить конфликтное поле, которое российская пропагандистская машина стремится использовать против нашего государства.
Кроме того, я ни в коем случае не хочу сводить действие этого закона лишь к отношениям между УПЦ и УПЦ КП. Речь идет об универсальной модели, которая будет действовать для всей Украины и всех религиозных организаций. Законопроект имеет, как уже отмечалось выше, отношение к базовым принципам украинского закона. Такие изменения юрисдикций происходили всегда, каждый год. Правда, раньше их было меньше. Они были малозаметными и решались на уровне личных возможностей и влияний в конкретном регионе. Мы же хотим устранить субъективистское влияние, чтобы построить универсальную модель. Поэтому те, кто выступает против, де-факто хотят сохранения тенденций конфликтогенности в религиозной среде.
– Как увидеть саму общину в случае определения практического механизма перехода? То есть, как определить прихожан при условии отсутствия фиксированного членства? Должен ли этот человек появляться в храме хотя бы раз в год или еженедельно?
– Подобные ситуации практически не случаются в тех селах, где есть две и больше общин. Там верующие свободно переходят в другой храм, из одной общины – в другую. Но будем честными – в каждой сельской общине и административный, и духовный ее глава прекрасно знают, кто входит в состав конкретной общины, а при наличии двух и более общин – к каждой из них. Имею в виду, что ни один священник, ни один батюшка никогда не протестовал, что в его храм на Пасху и другие большие праздники приходят сотни людей. Может, они не бывают там каждую неделю, но именно в нем в свое время были крещены и венчаны, и с этим же священником хоронили своих родных, и давали каждый раз деньги при каждом сборе пожертвований для конкретных целей прихода. Во всех этих случаях ни один сельский священнослужитель не протестовал, что конкретные лица отождествляют себя с конкретной общиной. Но почему-то их мнение резко изменилось, когда все эти люди решили собраться вместе и подумать, какой должна быть судьба, то есть юрисдикционная подчиненность их же общины. И каждый, кто мыслит рационально и прагматично, однозначно скажет: членами общины являются не только тот десяток-другой людей, которые собраны вокруг священника и поддерживают любой его выбор, потому что часто прямо от него зависимы и ему благодарны. Это часто и певчие хора, и те, кто помогает в совершении служений, и многие другие люди, причастные к функционированию храма, которые получают за это материальное вознаграждение. Но и все, кто регулярно посещает храм, и считает себя частью духовной общины, которая благословляла конкретного человека на каждый этап в его жизни.
– Как определяется эта регулярность?
– Это может быть по-разному. Один человек посещает храм раз в году, но финансово настолько содействует общине, что вряд ли кто отважится утверждать, что он не является членом общины. С другой стороны, есть большинство тех людей, кто крещен в конкретной традиции и в конкретной общине, с которой этих людей связывают все этапы их физического или духовного роста. Имеет ли хоть кто-то моральное право поставить всех этих людей за рамки общины в случае, если их мировоззренческая позиция разошлась с позицией формального духовного наставника? Хотя они однозначно и абсолютно логично считают себя членами общины, с которой их связывают иногда десятки лет.
– Но этот вопрос спекулятивный. Например, есть искусственное увеличение общины за счет самоопределения тех, кто мог годами не бывать в общине. Есть ли конкретный механизм определения членства?
– Я понимаю ваши сомнения. Но во время наработок последней версии законопроекта было предложено, что собрание определяет членство, а легитимность самих сборов подтверждает исполнительный орган каждой общины. Такой подход позволяет снять все противоречия, которые могут возникнуть при применении законопроекта. Вы говорите о возможности спекуляций с одной стороны, а я могу напомнить о вполне сознательном и спекулятивном потенциале с другой стороны.
Самая многочисленная по количеству религиозных организаций православная юрисдикция еще несколько лет назад очень активно предлагала тезис, что у нее 35 миллионов верующих. В плоскости практического осознания это означало, что верными этой Церкви являются практически все жители всех населенных пунктов, где существуют ее общины.
Зато сейчас, если судьбу каждой общины должны решать десяток-другой людей, которые каждую службу в храме и которые полностью контролируемы настоятелем, то получается, что в реальности последователей этой Церкви не наберется и миллиона. Так что возникает вопрос: когда внутрицерковные идеологи и социологи были искренними и правдивыми – когда раньше исходили из установки, что членами общин являются все те, кто был крещен пару или энное количество лет назад, или сейчас, что членами общин являются только те, кто каждое воскресенье поет и ставит свечки в храмах? Фактически это ловушка, которую сама община сознательно подготовила для себя.
Итак, если человек на Пасху в этом году освятил в церкви корзину, а через два месяца после этого высказывает пожелание, чтобы храм, к которому он принадлежит, сменил юрисдикцию, то может ли кто-то отказать? Может ли совет общины или священник отказать в безоговорочном праве свободно высказывать свою позицию и реализовывать право на свободную смену убеждений – или лично, или с большинством единоверцев? Я думаю, что нет. Я привожу этот пример, чтобы показать, что акцент нужно делать не на спекуляциях. Следует говорить о конструктивном определении, осознании и отношении к вопросу реального членства в общине. Тем более что эта идентичность на уровне села может быть подтверждена и на формальном, и на неформальном уровне.
Обязанность государства заключается в том, чтобы обеспечить всем равные возможности. Тем более, если мы видим реальные соотношения верных. Пока Церковь не осознает потребность адекватного ответа на реалии общества, она не сможет измениться и быть сущностно вместе с людьми.
Фото Максима Сидоренко