Еще в 2009 г. я дал эксклюзивное интервью Вячеславу Макарову на тему «Современная протестантская церковь: состояние, проблемы, перспективы». Конкуренция, образование, публичная позиция церкви. Теперь есть расшифровка
Вячеслав Макаров: Сегодня в Церкви наблюдается тенденция, которую можно назвать феодальной раздробленностью – имеется куча автономных церквей, различных объединений и союзов, с разными векторами развития и целями, разной мотивацией, теологией и так далее. Все это называется Церковью, и при всем при этом бытует мнение, что такая Церковь никак не влияет на общество и является слабой. Что вы можете сказать по этому поводу?
Михаил Черенков: Словосочетание «феодальная раздробленность» очень уместно к данной ситуации, потому что раздробленность очевидна. Причем, я бы не назвал сосуществованием наличие перечисленных союзов, автономных церквей и объединений, скорее, это конкуренция. Постоянные конфликты между союзами и союзниками, автономными церквами, которые перетягивают верующих с одной церкви в другую – факт. Зачастую можно наблюдать спекуляцию душами людей вместо реальной работы на общество и достойного диалога с этим обществом. Этакое существование для себя вместо служения благовестием обществу.
Раздробленность досадная, потому что все это Церковь, и когда разные члены тела борются между собой, движения рассогласованы, когда есть не столько осознание разности, сколько отчуждение друг от друга, то, конечно, это ненормальная ситуация в Теле Христовом. Разности должны быть, потому что и функции разные, и модели служения разные, методы разные, но видение, цель и Великое поручение – остаются едиными.
Правилен термин «феодальная», потому что мы все еще живем не в модерне, не в постмодерне тем более, хотя об этом тоже можно говорить, а все еще в эпохе средневековья. Мы живем среди мифов, среди сказок, среди былин, и здесь очень мало интеллектуальной, честной аналитики – что же с нами происходит, кто мы такие? Есть ли у нас богословие? Мы говорим – есть, но оно все состоит из каких-то мифов. Нет ни написанных книг, ни развернутых манифестов, программ, нет даже социальной позиции, нет богословия культуры, нет антропологии. То есть, нет фундаментально разработанных вещей, на которых может строиться жизнь церкви и ее миссия в современном мире. Поэтому «феодальная» это очень правильное слово. Мы все еще не переросли это. Нам кажется, что без возрождения, без просвещения, без постмодерна мы уже на вершине горы и можем всех критиковать. Увы, не можем. Церковь должна научиться лучшему, а именно – синтезу духовной и светской культуры. Ну не можем мы быть просто такими духовными и плевать на то, что происходит в обществе. Христиане должны понимать, что есть гражданский долг, что в демократическом обществе Церковь должна участвовать в жизни людей, а не жить только для себя. Мы должны понимать, что посреди всех общественных процессов нам надо искать свое место. Но славянский протестантский мир предпочитает оставаться в состоянии «феодальной раздробленности».
Наши западные собратья ушли далеко вперед, причем, я не говорю о том, что эта дорога была верная. Но вперед это означает, что у нас нет выбора, мы не можем оставаться позади, необходимо двигаться и не назад в прошлое, а вперед. И двигаясь вперед, они встретили не только новые искушения, но и приобрели важный опыт самоосмысления. И вот, Церковь оказалась в ситуации постмодерна, накопилось много практически не решаемых проблем. И это подстегивает Церковь, и мы видим, что появляются региональные богословские концепции, появляются новые имена в богословии, новые миссиологи, которые заявляют о необходимости переосмысления своей позиции. И у нас нет иного выбора, кроме как переосмысливать и меняться.
Поэтому я бы сказал, что мы сегодня остаемся в прошлом, в котором нет ответов, в котором нам не отсидеться и не пережить трудные периоды. Нам предстоит решиться и пойти на трудный риск – вперед, к озвучиванию проблем, но вместе с тем и к их преодолению.
Вячеслав Макаров: В 2006 году у меня был интересный опыт – я делал круглый стол с представителями основных российских протестантских союзов на тему «Есть ли кризис Церкви в России?». И мнения были диаметрально противоположными. Я не смог снять передачу и смонтировать что-либо, потому что не смог сделать никакого вразумляющего вывода. Одна часть участников заявляла, у нас прогресс, все отлично, никакого кризиса, число церквей увеличилось, государство нас не гонит, прихожане жертвуют больше, мы делаем социальную работу – все хорошо. Другая часть участников говорила, что нет – церкви вымирают, людей становится меньше, сократились пожертвования, теология раздроблена, государство на местах прессует – все плохо. Вот вы упомянули о том, что в этих вопросах западная церковь ушла вперед. Могли бы вы проанализировать различия влияния культурного аспекта на религию, например, в Америке, в России и в Украине? Если мы разные, то в чем? Теология, вроде, одна.
Михаил Черенков: Во-первых, что касается прогресса, то никакой прогресс без кризиса невозможен. Поэтому когда наши иерархи говорят, что у нас нет кризиса, мне это напоминает ситуацию в Белоруссии – батька сказал нет кризиса, значит, его нет. Но, к сожалению, нашими словами кризис не остановишь. Более того, кризисы нужны, и через них и совершаются перемены, в том числе и в Церкви. Кризис – нормальное состояние.
Если сравнивать американский, европейский и славянский протестантизм, то в европейском протестантизме ощущение кризиса присутствовало и присутствует постоянно, особенно в двадцатом веке. Вы знаете, что было целое направление в богословии – богословие кризиса, которое выросло из экзистенциальной озабоченности потерявшихся людей в веке машин, революций и мировых войн. В двадцатом столетии человека за всем этим попросту не было видно. И надо, сказать, что в некотором смысле, к сожалению, Церковь тоже предала человека. Возник вопрос – как вообще можно верить в Бога после Освенцима? Как можно верить в Бога той церкви, которая умывала руки, наблюдая, как миллионы людей погибали в газовых камерах? И вот возникло это направление, которое сказало, что в кризисе человек выясняет свою сущность, в кризисе он определяется по отношению к себе и по отношению к Богу. То есть, эти пограничные ситуации – нормальны.
Если смотреть на американский протестантизм, то там кризис был связан не столько с глобальными проблемами, сколько с социальными. Скажем, это проблема социального неравенства – чернокожее население отстаивало свои права. Мартин Лютер Кинг – один из пасторов, который заговорил о том, что у нас кризис не только духовный, потому что кризис это когда на улице ногами пинают человека, а ты проходишь мимо. И здесь можно вспомнить параллели с немецкими пасторами – Мартином Нимеллером , который сказал известную фразу: когда пришли за коммунистами – я молчал, потому что я не коммунист; когда пришли за евреями – я молчал, потому что я не еврей; но когда пришли за мной – защищать меня было уже некому. И вот что-то похожее происходило в Америке, потому что из разрушенной переболевшей Европы в тот период очень много людей перебрались в Америку. Но, конечно, там были свои проблемы. Взять, к примеру, пастора Харви Кокса, который написал «Мирской град» - потрясающая книга. У нас, наверное, ее до сих пор в перчатках читают, потому что боятся – ну, что это значит Secular city (омертвленный город)? Как так, это же мирское.
А Харви Кокс заговорил о том, что в урбанизированной городской культуре люди теряют связь с собой, индивидуализируются и этот опыт приносится в церковь, мы становимся разобщены, и нет чувства общения, общности, и Бог потерян. В совершенном технологическом урбанизированном мире человек стал просто винтиком.
И вот это ощущение кризиса передалось церкви в Америке. И были предприняты попытки переосмысления.
Я не говорю о том, что нужно со всем, что «оттуда», соглашаться, но о том, что там был приобретен опыт осмысления всего происходящего. И этот накопленный материал – его можно взять и что-то с ним сделать, есть концепции, подходы, опыт. У нас – у славянского протестантизма, к сожалению, всего этого нет. И мы говорим, что кризис это ненормально, поэтому предпочитаем не осмысливать все это, не дискутировать, а изображать хорошую мину при плохой игре.
Это основная разница между нами: западный мир думает, как справиться с какой-то проблемой. Славянский мир думает о том, как сжиться, свыкнуться с этой проблемой. Этакое «отрицалово» – меня это мало касается, поэтому и пусть происходит.
Печально, но это реальность, в которой мы живем. Реальность безразличия.
Вячеслав Макаров: Возможно, текущая ситуация, по крайней мере, в славянском сегменте, связана с тем, что мы в значительной мере продукт тоталитарного режима, мы рождены в СССР, несколько поколений воспитаны в обществе давления. И мы привыкли к методам такого постоянного давления, что сами давим, того не замечая. В девяностых годах прошлого века на этот наш бэкграунд наслоилась философия индивидуального американского успеха. Все общество, и церковь как его часть, десятилетиями жили этаким коллективным стадом под прессом – старшее поколение может вспомнить это давлеющее чувство власти братского совета. Человек и в обществе, и в церкви – ничто, песчинка.
И вдруг в какой-то момент приходит свобода, ты вдруг что-то значишь, можешь чего-то добиться, ты – есть. И вот на тоталитарные методы поведения накладывается философия индивидуального успеха и все это вдохновляется светлыми идеями Царства Божьего. И происходит взрыв этой гремучей смеси, когда бывшие сантехники (без обид – люди вчера пришедшие в церковь и получившие сотни людей в свою власть) кричат – мы изменим эту страну. И возможно, что именно этот разброд в постперестроечный период и предопределил сегодняшнее отношение общества к протестантизму как сектантство. Потому что неумелый вход лавины американского миссионерства, как когда-то Дерек Принц писал про мутные волны пробуждения, принес все, в том числе и всякую грязь, ересь и заблуждение.
Но вопрос в другом – что теперь с этим делать? Может быть, вообще поставить под сомнение адекватность и правильность развития славянской церкви, которая ушла от принципа ученичества и позволила укорениться в головах любого человека мысль, что церковь-то может начать каждый? Ведь бесконтрольная автономность в итоге и производит такие уродливые формы. И сегодня этот процесс уже не контролируем. Вот представьте, в совковое время провести богослужение или причастие мог только брат, который приехал из центра, он рукоположен для этого, т.е. присутствовало некое отношение святости к священнодействию.
Но сегодня в принципе любой человек может начать церковь, и, самое интересное, что если он будет успешен – типичным менеджментом выстроит работу, т.е. найдет деньги, проведет евангелизацию, купит музыкальную аппаратуру, скупит служителей, сделает церковь, - пройдет пара лет, и его все признают. И это уже случается, не будем приводить примеры, дабы не получить иски.
Но мой следующий вопрос будет об образовании – вы сказали, что богословие славянского протестантизма непонятное. Почему оно непонятное, ведь за последние годы на постсоветском пространстве, в основном в России и Украине появилось много таких вузов, которые производят богословов. Ощущение, что каждый пятый, а то и четвертый пастор, может достать диплом и сказать: я – богослов. И при всем при этом мы говорим, что церковь в кризисе. Что толку если мы такие умные? Или мы так умны, что ничего изменить не можем? А вообще, нам нужно такое академическое богословское образование?
Михаил Черенков: Я не думаю, что мы такие умные, скорее, скудоумные. Я понимаю тех служителей, которые захотели приобрести дипломы богословия, может быть, наверстывая упущенное в молодости, потому что в советский период трудно было получить высшее образование. Когда-то я читал дневник Александра Меня и понял, что этот человек, еще учась в средней школе, состоялся как богослов. Он умудрялся находить богословские тексты, культурологические, философские, которые формировали его.
Сегодня можно настроить и открыть массу заведений, но не быть подготовленным к серьезной работе над собой. Мне кажется, что мы ищем легкие пути – для духовной карьеры, для успеха.
По натуре, я, вообще, индивидуалист, не коллективист. Но я понимаю, что индивидуализм должен иметь христианскую основу. Бог – сторонник индивидуализма, потому что выделяет человека из толпы и делает его значимым, называет по имени, открывает ему особое призвание, и у Него свой диалог с каждым человеком. Но при индивидуализме должна быть основа, в том числе и богословская основа.
И проблема в том, что в эпоху этого мутного безбрежного индивидуализма, который мы знаем по принципу «обогащайся любой ценой, ты можешь все, реализуй себя», Церковь не предложила нормального здравого учения о личности. Люди учились по разным бизнес-пособиям, росли на различной харизматической литературе.
Я не говорю, что это плохая литература, но как правило, она этакого популистского покроя. Серьезной антропологии богословия личности не было предложено до сего дня. Может быть, только сейчас набирается критическая масса голосов, статей и материалов, из которых в будущем может появиться некая концепция этого.
Поэтому образование нам необходимо, но не с точки зрения формально образования, не для того, чтобы повысить процент образованных пасторов или сертифицировать их. Проблема в том, готов ли человек образовывать себя – формировать себя в соответствии с современными требованиями. Вспоминается Мартин Лютер Кинг – простой человек, но читал вещи, которые формировали его, бросали его на гребень волны, заставляли его быть впереди. У него было нечто большее, чем диплом в кармане. Он говорил: у меня есть мечта. И эта мечта – послужить своему народу. Так вот, если мы мечтаем послужить народу, то мы узнаем все о людях, среди которых мы живем и кому мечтаем послужить. Мы захотим получить не просто филькину грамоту и диплом в карман, а захотим узнать все, что нужно, чтобы послужить им, будем вникать в их культуру, будем для них эллинами, если они эллины. Сделаем все, чтобы быть актуальными, живыми и понятными этим людям. Это более строгие критерии к образованию. Позволяем ли мы Богу и этому духу перемен влиять на нас таким образом, чтобы быть актуальными? Диплом устаревает очень быстро.
Вячеслав Макаров: Многие могут не согласиться с этим, ведь сегодня нет недостатка в пасторах, которые говорят – у меня есть мечта, я готов вкладывать силы, время, деньги в построение своих империй для осуществления этой мечты. Сегодня такое явление, как мегацерквизм, фактически, разделило христианское сообщество.
Благодаря мегацерквизму насаждено понимание пасторского успеха как успеха именно в количественном и видимом плане. Число людей, число церквей, успешность внешнего вида. А разогреть это все идеями нового мирового порядка, служить элите и т.п. – и вот мы уже имеем лицеприятие в церкви: мы пойдем к бизнесменам, политикам и т.п. И это тоже мечты, искренние и реальные. Поэтому можно не согласиться с тем, что все, что нужно иметь, это мечту и посвященность ей.
Наверное, это должно как-то касаться и мотивов? Как очистить мотивы? Многие скажут, что сегодня церковь зачастую это больше человеческий менеджмент по управлению этой самой мечтой, чем собственно Божье намерение. Ведь рецепт мечты сегодня прост – берется некая абсолютная истина, Библейская, и вокруг нее человеческими манипулятивными методами строится механизм привлечения паствы. И все работает, паства просто эксплуатируется. И может быть, сегодня мы еще не имеем тех больших скандалов, падений и афер, которые пережила западная церковь, пережила трудно, тяжко, но нашла решение, и сегодня там законодательство не позволяет, например, иметь служение в собственности. Не заплатила Джойс Майер налоги в срок – все, скандал на весь мир, страну взорвали сообщения. То у нас сегодня значительная часть новоявленных мегацерквей и служений это либо семейный, либо частный бизнес. Впрочем, хорошо это или плохо – не мне судить. Но что со всем этим делать?
Михаил Черенков: Очень хорошие вопросы и не такие простые. Вообще, мечта это когда все непросто. Вот построить империю и просто эксплуатировать это уже не мечта. Почему? Потому что здесь есть расчет, хороший менеджмент и довольно малоБога-чуда, без которого мечта не реализуется. Почему Мартин Лютер Кинг говорил о большой мечте? Потому что перед этим он произнес прекрасную проповедь «Я был на вершине горы». И то, что он увидел оттуда – отличалось от того, что до этого он видел с человеческой точки зрения – в точки зрения пастора церкви, который хочет больше прихожан, новое здание церкви и т.п. Он увидел нечто другое. Я приведу два примера, которые различаю эти понятия «просто» и «мечта».
Когда-то в одном из баптистских объединений мы начинали новое издание, и я предложил назвать его «Украина Евангельская». Мне сказали – ну, что ты, это какие-то амбиции необоснованные, мы не можем претендовать. Но это была моя мечта – чтобы Украина была евангельской. Не баптистская, не пятидесятническая, но надконфессиональная, евангельская. Украина, которая наконец-то почувствует, как можно жить на основании евангельских ценностей. И когда я открываю сайт Европейской баптистской федерации и читаю о том, что главное призвание – распространять баптистскую идентичность в современном мире, то я понимаю – это не мечта. Это – «просто». Просто расчет, просто функция, просто то, что мы должны делать, как лидеры определенной организации. Но это не мечта. Моя мечта это Евангельские принципы как основа общества, Евангельская церковь, как ее духовный авторитет. Это другое, потому что как раз это – непросто. На этом никогда не заработаешь денег. На этом ты всегда приобретешь врагов.
Другой пример. Веду разговор с руководителем крупного пятидесятнического союза, задаю вопрос – если различать церкви евангельские и исторические (католики, православные), то вы можете сказать, что вы евангельская церковь? Он говорит – нет, мы исторические церкви. Вот харизматы, они евангельские, а мы исторические. Вот до чего мы дошли. Это не мечта. Это просто страх за будущее своей организации. Это нормально, это хорошо, но мечта это выше конфессиональных разделений. Это мечта о евангельском пробуждении, евангельское видение будущего нашего общества. До тех пор, пока у христиан не будет этого видения – без мирового порядка, без большой церковной казны, без политических проектов, - именно видение Евангелия для общества, - до того времени все будет в разрухе, а церкви будут пребывать в своих проблемах: ловить выгоду в мутной воде кризисного времени.
Вячеслав Макаров: Жестко. Но вот вы несете идею, которая в некотором смысле как бы «над» союзами, конфессиями. И пример, который вы упомянули, про функционера, который действует в режиме защиты и сохранения своей организации, настораживает. Вы не опасаетесь, что продвигая такую «над» конфессиональную идею, вы, фактически, рушите основы многих структур, в которых кормятся десятки, сотни, может быть, тысячи людей? Структуры, в которых успешно реализована Jesus-economy, экономика, построенная на Иисусе, как мы говорим, на западном спонсорстве, централизованном управлении десятинными отчислениями и т.п. Так ведь легко настроить против себя многих «сильных мира сего» - мира христианского.
Михаил Черенков: Что касается разрушения чего-либо… Если Алексей Ледяев говорит, что помазан на разрушение твердынь – пусть их разрушает, возможно, это тоже важная работа. Но я всегда выбираю строить. Я наблюдаю, что сейчас происходит процесс, который не особо от нас зависит – идет построение евангельского социума, формирование евангельского протестантизма. И это процесс, который был подготовлен предыдущими веками. Церкви – каждая конфессия – помимо исторического момента обнаружили в себе Евангельское начало. Исторический момент это то, что когда-то в какое-то время было успешно и помогало конкретной конфессии развиваться, но со временем это отжило как форма, и сегодня эта форма отягощает. Это груз прошлого, многотонный состав сзади. Евангельская составляющая не отягощена какими-то моделями, традициями, она всегда может заново посмотреть на себя и переосмыслить себя в свете Евангелия. Поэтому сегодня, как мне кажется, с одной стороны, происходит размытие конфессиональной идентичности, а с другой – появляется евангельское единство духа. И это не очередной экуменизм. Владимир Марцинковский, известнейший в прошлом веке служитель, как в Украине, так и в России был евреем, причислял себя к православным, назывался евангельским, служил всем и был принят всеми. Это хороший позитивный пример того, как нужно выстраивать свою конфессиональную и вероисповедную идентичность. И сегодня я чувствую и вижу, что возникает новая форма межконфессиональных отношений.
Вячеслав Макаров: Если смотреть на разность развития христианства в России и в Украине спустя 17 лет с момента распада СССР, - взаимоотношения с властью, с обществом: в чем сходство, в чем различие?
Михаил Черенков: В России, в каком-то смысле, все проще. Есть единый центр общественного влияния, и этот центр находится в Кремле.
И церковь должна самоопределяться по отношению к Кремлю. Быть ли ей просто прислуживающей структурой, которая будет легитимизировать все властные отношения и выполнять государственный и социальный заказ, или же сказать: мы не против власти, но у нас есть своя позиция и мы намерены оставаться на дистанции. Это одновременно и проще, и сложнее, потому что выбор понятен, но понятен и риск.
В Украине все наоборот, все сложнее и проще. В обществе политический хаос, непонятно пока с кем договариваться и кто представляет общество и власть в обществе. Но все и проще – никто не преследует тебя за твою позицию, ты можешь занимать самые крайние позиции, но при этом у нас демократия, и ты не будешь наказан. Но мне кажется, что церковь в Украине, к сожалению, не воспользовалась этой ситуацией.
В России церковь не использовала другие возможности – она просто не обозначила свою позицию, поэтому до сих пор она и не прокремлевская (как, например, РПЦ), и не самостоятельная. В рамках даже одного и того же союза есть противоположные тенденции, которые нивелируют одна другую. Церковь могла сказать о себе, как о стороннице гражданского общества – по многим вопросам, по Беслану, например, по делу Бахминой и так далее. Да, Юрий Кириллович Сипко говорил, но другие-то молчали… Молчал Патриарх, ныне почивший. Молчали другие лидеры протестантских союзов, которые по нейтральным темам много говорят, а по ключевым и острым – молчат. И это делает протестантскую церковь в России уязвимой, потому что в обществе есть запрос на независимую точку зрения, есть запрос на голос, который не ангажирован.
В Украине другая ситуация, здесь много голосов, и трудно пробиться через эту разноголосицу. Но если церковь и пробивается, и дают ей микрофон, то нечего сказать, потому что в обществе хаоса церковь не стала очагом сколь либо внятной инициативы. В России церковь поставили к стенке, и она могла бы сказать о себе как о независимой и сильной. А в Украине стенки нет, нет револьвера у виска, и это расхолаживает церковь. Добравшись до микрофона, лидеры замирают, потому что привыкли вкусно кушать и мало говорить. Все-таки, в духовном плане в Украине служителям и работается, и живется гораздо легче, чем в России