Известный историк о значении Украины для мировой истории, об исторической памяти, Волынской трагедии, роли Церкви в примирении и "Русском мире".
Его по праву называют одним из самых ярких украинских лоббистов. Он напоминает, что Украину следует рассматривать как один из центров европейской истории, и объясняет, почему следует обращать внимание на нее и сегодня. Он – Тимоти СНАЙДЕР, известный историк, профессор истории Йельского университета (США) и научный сотрудник Института общественных наук (Вена, Австрия). РИСУ решила воспользоваться его остановкой в Вене и поговорить не только о прошлом, но и о будущем, и о месте Церкви в нем.
– Я была поражена Вашей речью в Бундестаге о роли Украины во Второй мировой войне. Есть ли определенный путь или способ вернуть Украину назад в популярную культуру и как можно перейти к другому историческому модусу в самой стране?
– Очень трудно прогнозировать, что именно произойдет. У меня есть собственные идеи относительно Украины и ее истории. Моя идея заключается в том, что мы не можем понимать европейскую историю без Украины, потому что она была в центре главных событий в модерновый период. Она была в центре обеих – советской и немецкой – попыток установить колониальный режим в конце долгой истории европейского империализма. Поэтому для меня большим вопросом остается, как Европа вернется из мирового измерения к себе. Украина для меня ключ к пониманию мировой истории, потому что люди обычно видят европейскую и мировую истории отдельно и определяют первую как колониальную, а вторую как анти-колониальную, но это не так просто. Анти-колониализм начинается на Балканах в движении против Оттоманской империи, поэтому это и европейский и неевропейский феномен. Так что для меня видение Украины в центре – это способ совместить европейскую и мировую истории.
Здесь украинцы скажут: это все очень хорошо, но мы устали страдать от вашего понимания мира, мы хотим понять свою собственную, национальную историю. Один из самых интересных современных подходов к украинской национальной истории я увидел в книге «Врата Европы» Сергея Плохого. Думаю, он прав в отношении ориентации Север-Юг украинской истории, а не Восток-Запад. Речь идет о византийском влиянии на Киев и княжества Литовского. Это интересный путь освобождения украинцев от восточно-западного разделения, потому что это не лучший способ осмысления вашей истории.
– Если Вы говорите о типичных линиях распределения, то украинские исследователи скажут, что существует намного больше условных областей, чем просто восток и запад. Говоря больше об украинцах, как, по Вашему мнению, можно построить новую идентичность? Особенно в условиях, когда люди отчаялись.
– Нации всегда говорят, что они старые. Но они всегда новые, не так ли? Это обратное тому, что делают люди – они всегда хотят выглядеть моложе своего возраста. Так и нации хотят выглядеть старше. Наиболее полезным определением нации есть группа людей, которые разделяют общее видение будущего, а не прошлого. Поэтому построение нации зависит от того, могут ли люди увидеть общее будущее. Это как отношения – можно иметь одни с хорошими воспоминаниями, но они будут продолжаться, если есть какие-то общие цели впереди. Когда у вас есть это видение, тогда надо строить институты, которые поведут в будущее, – это все, что стоит сказать о национальной идентичности и ее конструировании. История интересная, но в определенный момент может сбивать с толку. Гораздо важнее сказать: «Хорошо, мы хотим быть в Украине через 20 лет, и она будет выглядеть вот так». Именно поэтому для меня Майдан был признаком развития, потому что он был не о Екатерине Великой или Романе Шухевиче, а о том, как Украина может стать лучшей Украиной. Вот в такие моменты появляется нация. Может быть Украина, но старой украинской нации не существует, потому что она каждый раз новая.
– И вы сами должны постоянно меняться. Но здесь скорее речь идет об общей усталости от изменений, когда никто не хочет никуда двигаться. Где можно искать мотивацию? В Украине реформы условно продолжаются более 20 лет, а до сих пор нет ничего стабильного. Это то, что можно услышать от некоторых людей – запрос на стабильность. Каким в таком случае может быть решение?
– Шире вопрос для Украины должен быть таким: а есть ли верховенство права? Если вы скажете, что в Украине было больше 20 лет реформ, то я скажу, что это были 20 лет дискуссий о реформах, только малая часть которых во что-то воплотилась. Верховенство права является ключевой проблемой. Культура не поможет решить, Украина ближе к Европе или к России, но верховенство права сможет. Если Украина сохранит клептократию, тогда это будет похоже на мир России и, к сожалению, Америки, если нынешние тренды продолжатся. Если же Украина станет правовым государством, тогда она будет двигаться в сторону Европы. Это должно также прийти и от людей, не только от государства. В Харькове после лекции ко мне подошел молодой человек и сказал: «Если вы здесь родились, вас научат, как давать и как брать взятки». Он прав. Я не хочу учить украинцев как им жить. Но в целом культура верховенства права должна развиваться как снизу, так и сверху. Должны быть институты, которые работают чисто. Эти изменения должны приходить и со стороны, через университеты, бизнес и т.п. Люди могут творить большие перемены. И я верю, что это произойдет.
– Может, после развития гражданского общества за последние годы. Если же говорить о деполитизации истории – это вообще возможно?
– Нет, история не может быть неполитической. Для истории важно оставаться исторической. Для этого надо немало работать, что значит иметь свободный доступ к архивам, поддерживать независимость исследователей, не травить людей, демонстрирующих аргументы, которые могут отличаться от того, о чем думает общество или власть. Политика памяти определенным образом неизбежна, но для истории важно не стать частью политики. Для самих историков нужно делиться тем, что они открывают, с другими. В моей стране вопрос рабства до сих пор вызывает споры, хотя у нас его нет более 100 лет, и у нас до сих пор есть те, кто поднимает конфедеративные флаги. Три дня назад в венском метро я видел американца в футболке с флагом конфедератов. Мы до сих пор спорим: рабство – это хорошо или плохо. В таких странах, как Украина, где было столько истории страдания, неудивительно иметь противоречия. Но для истории важно сохранять автономность, потому что тогда историки могут хотя бы прийти и сказать: «Ну, это не совсем правда и это не совсем правда».
– Возможно ли построить правду? Я бы хотела спросить об этом в контексте украино-польских отношений, а также Волынской трагедии. Что, по Вашему мнению, было главной причиной Волыни? И возможно ли для Польши и Украины построить качественно новые отношения с такими национальными воспоминаниями?
– Как-то давно я писал статью о Волыни на русском. Это также одна из тем в моей книге «Реконструкция наций», которая выходила на украинском. Можно выделить три основные причины тех событий. Во-первых, это была множественная оккупация: сначала Советским Союзом, развал Польши в 1939-м, потом немецкая оккупация в 1941-м, а затем ожидаемое возвращение Союза с украинскими националистами. Второй главной причиной был украинский национализм, а именно понимание ОНУ-Б, как нужно строить государство. Скрытой причиной однозначно был польский колониализм и длинная история построения иерархической системы в Украине. Ирония нынешних дебатов о Волыни в том, что все рады это видеть как столкновение украинского и польского национализма, что, безусловно, имело место. Но ничего этого не произошло бы без всеобъемлющего тоталитаризма. Это правда, что были люди с экстремальной идеологией, как правда и то, что украинцы убивали десятки тысяч поляков. Но этого не могло произойти без подогревающей силы тоталитарного режима. Это хороший пример, как история может стать национальной памятью.
Национальная память будет всегда подчеркивать не свою ответственность, говорить, что это не наша вина, что похоже на официальную украинскую позицию. Само использование термина «трагедия», что сейчас фигурирует в украинском толковании, указывает на отсутствие ответственности. Поляки тоже стоят на той позиции, что они абсолютно невиновны, что тоже не является правдой. Я имею в виду, что, например, закрытие последней православной церкви в Луцке в августе 1939-го не было хорошей идеей. После того как УПА начала убивать поляков в 1943-м, советские поляки, немцы и Польская армия также проявляли жестокость по отношению к украинцам. Проблема в том, что если память замыкается сама на себе, это путь в никуда.
Я считаю, что в таких дискуссиях очень важно иметь определенную формулу. Достаточно давно была встреча под названием «Тяжелый вопрос», где украинские и польские историки работали вместе. Например, могли выбрать тему событий в Хелме. Факт того, что они писали вместе, заставлял их оставаться честными. Они не соглашались, это было действительно трудно, но они имели общие источники и ссылались друг на друга. Если планируется серьезная дискуссия между украинцами и поляками о Волыни, там должна быть рациональная формула и определенное сотрудничество между институтами. Без этого экстремальные голоса с обеих сторон будут только набирать силу, нивелируя контроль ситуации. Для поляков абсолютно нормально помнить Волынь, как для украинцев помнить о сталинских репрессиях, Голодоморе, принудительной психиатрии и т.п. Но это надо помнить вместе с другими. Если вы это делаете одни, у вас будут исторические ошибки.
– Во французско-немецком и немецко-польском примирении не обошлось без формулы «Я прошу прощение и жду, пока вы меня простите». Возможно ли подобное в украинско-польской ситуации?
– Я думаю, что это очень важная формулировка, так как она предполагает ответственность. Если вы просите прощение, это означает, что вы сделали что-то плохое. И вы предоставляете власть другой стороне принять извинения или нет. В 60-х годах позиция Польской Церкви стала настоящим сюрпризом по отношению к Германии, потому что полякам было легко сказать: «Но что мы сделали?» Огромным ужасом немецкой оккупации и коммунистической пропаганды было убеждение, что немцы заслужили все, что произошло с ними во время и после войны. Это было храбрым поступком со стороны польских епископов попросить прощение. Это не какая-то магическая формула, но это хорошее начало.
– Видите ли Вы миротворческую роль Церкви и религии в целом? Вспоминая концепцию столкновения цивилизаций, где место для религии сегодня?
– Это очень большой вопрос. Как по мне, ситуация в Центральной и Восточной Европе, а теперь и в США, зависит от того, говорят люди о христианстве (церкви) или о христианской вере. Если мы говорим о христианской вере, то говорим о принципах, а если о христианстве (церкви) – то о территории. Когда многие из американцев вспоминают христианство, они чаще имеют в виду церковь, и это позволяет им вести себя нехристианским образом, пользуясь фальшивой логикой, что христианская нация не может поступать плохо. Идея Америки, Венгрии или России как церкви не про то, что мы делаем, но про то, кто мы такие. Для меня это вопрос того, мотивирует вас христианство делать что-то или это просто автоматическая принадлежность.
Церкви могут делать то, чего государство не сможет сделать. Если действовать как христианская, а не как институциональная, церковь может вернуться к принципам. Например, прощение – одна из ключевых идей. Церковь может это сделать, как и апеллировать к истории страданий. Украинская Греко-Католическая Церковь может пользоваться своим опытом для построения кредита доверия.
– Сейчас Русская Православная Церковь является частью доктрины «Русский мир». Можно ли нивелировать ее влияние, если мы рассматриваем ее как на транснациональный проект, который шире географических границ?
– Мне следовало бы Вам задать этот вопрос. Но я отвечу в более широком смысле. Что особенного в России, так это то, что нация не определяется государственными границами. Нет «Польского мира», по крайней мере, больше нет. Но есть так называемый «Русский мир», который не касается границ РФ, но и никоим образом не касается христианских принципов. Это неясная идея цивилизации, объект мгновенных импульсов российских лидеров. Она лежит в пространстве между конкретным и универсальным, что касается не только России. Но доктрина не является универсальной, так как она определяет других как «чужаков» – декадентов, гомосексуалов и т.п. Эта середина, которая не определена, где нет «нас» или «другого», несет потенциальную опасность. Это мы видим на протяжении российской агрессии в Украине, когда священник может благословить насилие. Это ставит Церковь в такое положение, где она становится империалистической. «Русский мир» делает невозможным для Церкви быть национальной, как и быть универсальной, какой должна быть Православная Церковь.
– Что можно с этим сделать?
– Церквам лучше иметь универсальный характер, но действовать в рамках закона государств. История Церквей в Украине – это скорее нетипичная ситуация, где есть три различных представителя православия, что не может длиться вечно.
– Да, три Православные Церкви, две Католические и множество других деноминаций – не слишком типично.
– Присутствие двух Католических Церквей не является странным, потому что у них разные обряды. А Православные Церкви, которые значительно различаются только иерархией, – это довольно странно.
– Они различаются и повседневными практиками, языком богослужения, например. На самом деле в Украине фиксируют высокий запрос на единую Поместную Церковь. Пока активисты пытаются пролоббировать закон, который может признать УПЦ Московского Патриархата как «иностранную религиозную организацию» с центром в Москве. Можно ли это назвать инструментом для решения проблемы?
– Я бы не хотел углубляться в рекомендации, поэтому только одна ремарка. Когда я хожу от одной Православной Церкви к другой в Киеве, для меня не очень понятно, какая церковь принадлежит к какому Патриархату. И я уверен, что это не так очевидно для многих украинцев. Должно быть понятно, в какую именно церковь вы идете.
– Для меня это больше вопрос о позиции государства в этой ситуации. Но говоря более широко о Европе и России, возможно ли, что у них будет цивилизационный диалог в будущем? Или они будут существовать как два отдельных мира?
– Цивилизационный диалог – это тема серии встреч Владимира Якунина (русский публичный деятель и бизнесмен – прим. авт). Мне не нравится идея разговоров о «цивилизации», так как это предполагает, что у вас есть аутентичный русский или европеец, что не является правдой. Тогда начинается игра, когда вы пытаетесь определить, сколько там цивилизаций в мире, что выглядит смешно. Причина, почему концепт цивилизации настолько удобен для России, в том, что само понятие статично, оно блокирует возможность для изменений. Во внутренней политике это означает, что вместо реформ вы говорите о добродетели, а об этом всегда легко и удобно говорить, насколько величественна нация. Дискурс цивилизаций означает, что никто не обязан говорить о путях, как Россия может стать богаче и комфортнее для граждан. Зато российские лидеры говорят о том, как величественная Россия страдает от террористов, американцев, европейцев и т.д.
Думаю, в России придет время, когда структура государства изменится и она больше не будет клептократией, а газ и нефть не будут главными источниками благополучия. Прямо сейчас европейско-российские отношения опираются на российское желание ослабить Европейский Союз, и это будет продолжаться, пока будет в силе подобный режим.
– Вопрос о Крымском полуострове. Возможно ли его возвращение в Украину и может ли он снова стать культурной автономией? Может, есть перспективы своеобразного «исламского острова» в условно христианском мире, вспоминая крымских татар?
– В долгосрочной перспективе многое может произойти, потому что события постоянно пересекаются. Если же мы делаем прогнозы сегодня, то представляем, что весь остальной мир должен остаться статичным, но он тоже изменится. Размышляя о Крыме и Донбассе, я использую аналогию Западной и Восточной Германии. Я думаю, что их можно вернуть, но не путем войны или коллапса России. Они вернутся в Украину тогда, когда она станет более функциональным государством с более состоятельным населением. Восточная Германия вернулась к Западной, потому что 45 лет сделали ее лучшим и более сильным государством.
Что касается идеи «исламского острова»: нет, я так не думаю. Большинство населения не составляют крымские татары. И с момента российской агрессии многие из них переехали в Галичину, их дети будут там расти. Хорошим шагом было бы продумать модели автономии, так как полуостров отличается от континентальной Украины. Это было бы мудрой идеей показать, что украинские политики думают о Крыме.
– Могу задать более личный вопрос? Как Ваша позиция против Трампа повлияла на Вашу повседневную жизнь?
– Существуют моменты в жизни, когда ты должен решить, что именно тебе надо делать. Риски, с которыми сталкиваются американцы сейчас, не высокие, по крайней мере, пока. Американцы будут действовать, пока цена этих действий ограничена. Мы до сих пор живем в стране, где люди могут говорить то, что думают.
– Не думаете, что ситуация с президентством Трампа может быть уроком для Америки, как возможность измениться к лучшему?
– Может быть. Трамп – это очень испорченный человек. И он бы не выиграл выборы без российской помощи. Но мы та нация, которая несет ответственность. Если мы поддаемся влиянию фейковых новостей – значит, это наша проблема; если у нас много экономического неравенства – это надо исправлять. Люди должны научиться принципу, что демократия – это о том, что вы делаете каждый день. Демократия – это не то, что дано вам, это вы и ваш выбор, что делать ежедневно. Вы должны управлять или кто-то другой будет управлять вами.