Интервью с протоиереем Николаем МАКАРОМ, настоятелем общины УПЦ в Милане (Италия)
— Из кого состоит ваш приход в Милане?
— Приход многонациональный, как и вся наша Церковь многонациональна, большинство из Украины — люди на заработках — где-то 70-75%, большая часть прихожан из Молдавии, конечно из России, есть белорусы, грузины.
— Большая часть выходцев из стран СНГ, а есть ли исконные итальянцы, принявшие православие?
— Конечно есть, их мало, но есть.
— Из чего там состоит жизнь прихода, как организованна жизнь общины, как там живут православные христиане?
— Приход в диаспоре всегда является в большой мере духовно-культурным центром, поэтому кроме богослужения на приходах проходят разные мероприятия, мы стараемся вести разнообразную просветительскую деятельность.
— Какого плана эта деятельность?
— Конечно, большой акцент прежде всего на просветительской деятельности, у нас есть и богословские курсы, и воскресная школа для взрослых и детей, скоро будем открывать и субботнюю школу. Издаем ежемесячный журнал, проводим международные конференции, уже провели две международные конференции, семинары, функционирует библиотека — просветительская деятельность разносторонняя.
— В основном, ваши прихожане – это люди, приехавшие на заработки, для них православных храм – кусочек родины. Как вы думаете, только ли это стало причиной консолидации украинцев вокруг православной общины?
— Люди по-разному приходят в церковь, часто – из-за материальных или душевных нужд либо каких-то других, поэтому о Православной Церкви в Италии стараются узнать все люди, имеющие нужду. Потому что они знают, что здесь община, люди, с которыми они могут пообщаться. Предположим, приезжают новые люди, никого не знают в городе, и они ищут в общине поддержки, ищут работу, ищут тех, кто может помочь. Община живет разносторонней.
— Какая приблизительно численность общины?
— В воскресные дни около 300 человек.
— С какими проблемами православным общинам и священникам приходится сталкиваться в Италии? Есть ли дискриминация православных верующих в Италии?
— Дискриминации особой мы не встречаем, а наоборот – поддержку. Курия Миланской архиепископии дала в бесплатное пользование храм.
— Костел?
— Да, их храм, который они просто пожертвовали нам.
— А благочестивых православных не смущает, что служба проходит в костеле?
— Ну, лучше служить в их храме, чем на улице. Мы служили на улице целый год.
— Какие отношения с государственной властью?
— Они всегда ищут нашей поддержки в работе с нашими же людьми. Потому что проблем с приезжими украинцами очень много. Наши соотечественники очень часто просто оказываются на улице. И, естественно, если Церковь занимается этими людьми, то власти, конечно, заинтересованы в помощи нам и сотрудничестве. Чаще эти отношения зависят от того, какой это город, и как мы сотрудничаем с католической церковью. Если Католическая Церковь нам дает помещения, помогает, то, конечно, мы не обращаемся к властям. Хотя они всегда поддерживают. Надо сказать, что если Католическая Церковь нам помогает, то это значит что и государство помогает.
— Государство и Католическую Церковь в Италии можно расценивать как одно?
— Естественно. У них очень тесно сплетена деятельность государства и Церкви.
— Помимо выделения храма для православного прихода, были ли еще факты поддержки со стороны Католической Церкви или государства?
— Конечно, были. Например, когда мы нуждаемся в каких-то дополнительных помещениях, когда у нас проводятся мероприятия, международные конференции, приезд Митрополита Владимира и другие мероприятия, они нам выделяют на это время помещения совершенно бесплатно.
— Италия полна христианских святынь. Какие паломничества вы совершаете?
— Это, в первую очередь, город Бари, где находятся мощи Святителя Николая, хотя Бари и далеко от Милана — 900 км, мы регулярно посещаем с паломничеством этот город. Это одна из самых активных страниц жизни нашего прихода. Кроме того, мы совершаем паломничество и в другие страны: Святую Землю, Грецию.
— Милан — это город Амвросия Медиоланского, и ваша община также в честь св. Амвросия Медиоланского, совершаете ли вы «паломничество» в своем городе?
— Естественно, это самая главная святыня города Милана для православных — мощи святителя Амвросия, которые покоятся в базилике его имени. Положены они между двумя первыми миланскими мучениками, два первомученика еще нероновского периода — Гервасий и Протасий, поэтому это тоже важный момент для взаимопонимания между Православной и Католической Церковью. Они нам дают возможность служить каждый четверг на мощах Амвросия Медиоланского молебен с акафистом, а также литургию.
— Какие отношения с греко-католиками, кажется там есть община УГКЦ?
— Есть община. Есть некоторые контакты нашего и их приходов, но особенных отношений, к сожалению, у нас с ними нет. И это усложняет нашу работу, потому что мы бы хотели, чтобы были более тесные контакты. Часто случается так, что в их общину попадают наши православные верующие, и когда спрашивают о местонахождении православного храма, им всегда говорят и направляют к нам.
— Без каких-то негативных эмоций?
— Да, к счастью, у нас такие отношения есть. Но эти отношения на уровне личных контактов с настоятелем. Очень хотелось бы, чтобы те верующие больше бы знали о нашей церкви и нашей жизни. Потому что многие православные приезжают в Италию, и мало что знают о присутствии православия там, так же и мы, когда к нам попадают греко-католики, говорим, где находится их приход, уже эта взаимная информационная поддержка хорошо действует на установление каких-то начальных связей.
— Нарушаются ли права православных верующих в Италии?
— Мне такие случаи неизвестны, как я уже говорил, скорее наоборот, наблюдается помощь.
— Каково положение украинцев в Италии? Какое отношение местного населения к приезжим украинцам?
— Думаю, что итальянцы относятся к нашим людям на данном этапе положительно, потому что наши люди без прав, не имеют особых документов, либо вырабатывают документы для получения вида на жительство, поэтому не могут претендовать на какие-то особые позиции в обществе, поэтому их ценят очень высоко.
— Но этим уязвимым положением могут и воспользоваться?
— Этим и пользуются, но в основном отношение к украинцам очень положительное, потому что они честно выполняют труд, который берут на себя, и труд самый сложный, в основном это уход за больными, стариками. Как вы понимаете, это часто очень не просто.
— На каких языках ведется служба в костелах?
— В основном итальянский, очень редко, в особо торжественных случаях, в древних храмах и монастырях — латынь.
— Все итальянцы себя считают католиками, но не стало ли это только словами, когда большая часть только номинально заявляет что они католики, хотя не являются практикующими католиками, сравнимо ли это положение с нашим?
— Практически разницы никакой нет. Какой процент у нас практикующих верующих, такой и у них.
— Т.е. все декларируют себя католиками?
— Естественно. Но практика веры, жизни, убеждения, могут быть далеки от Католической Церкви. Положение идентичное с нашим, разве что в Италии церковь больше посещает более старшее поколение, чем у нас, у нас меньше. Но зато у нас больше людей младшего поколения. Молодежь Италии дальше отошла от Католической Церкви, чем наша. У нас наблюдается возвращение молодых людей в церковь, а у них противоположный процесс.
— Что вы сможете сказать о процессах секуляризации в Западной Европе и в Италии в частности?
— Этот вопрос очень сложный для Европы, и для Италии в том числе, хотя Италия еще остается традиционной страной, но на глазах церковь теряет авторитет в обществе. Не только Церковь, но и вообще вера. Секуляризация очень сильно входит в общество. Конечно, в других странах Европы она уже царствует, но в Италии начинаются эти процессы. В Италии Католическая Церковь переживает довольно-таки глубокий кризис. Потому что еще, скажем, 10-20 лет назад 50% верующих были практикующими католиками. Сейчас, повторяю, практически тоже самое что и у нас. Но, опять же, большая часть из практикующих католиков — это пожилые люди. Молодежь отошла. Хотя, надо сказать, что Католическая Церковь всеми силами старается удержать молодежь в своей середе. Они создают разные молодежные организации на всех уровнях, и прежде всего приходские. Каждый приход проводит очень тщательную работу с молодежью и детьми, занимается их воспитанием и всесторонним развитием. Но, не смотря на эти большие усилия, Католическая Церковь теряет молодежь.
— Откуда идет негативное отношение к Католической Церкви в Европе, неприятие, в чем это неприятие выражается? В критике, или в каких-то других формах?
— Каких-то особенных явлений нет, есть общее настроение, охлаждение к вере, к Церкви. Из-за того, что материальное состояние улучшается у итальянцев, они начинают все больше игнорировать духовные ценности. Это настроение становится общепринятым, поэтому вчерашние католики все меньше и меньше посещают церковь. Хотя, надо сказать, что в Италии положение дел лучше, чем в других странах Западной Европы.
— Вместе с секуляризацией идет мусульманское заполнение, каково положение дел в Европе и в Италии в этом отношении?
— Ну в Европе, во Франции, в частности, присутствует очень сильное распространение ислама, потому что Франция имеет прямые отношения с Алжиром, другими мусульманскими странами. В Италии меньше, но нужно сказать, что до прошлого года мусульмане составляли вторую по численности конфессию после католиков. В прошлом году статистика показала, что второе место занимают уже православные, благодаря миграции наших людей. Многие православные в Италии из Румынии, это самая большая православная диаспора в Италии. Поэтому православие поднялось на эту ступень.
— До этого вы служили в Киеве. Что вы можете сказать сейчас о межконфессиональных отношениях в Украине, наблюдая ситуацию со стороны?
— Я думаю, что диаспора в этом отношении играет большую роль, и однозначно влияет на улучшение этих отношений. Почему это важно? Потому что когда сильная и большая православная диаспора находится в католической стране, католики имеют хорошую возможность познакомится с православием, и соответственно, относится к нам, не как к подозрительным незнакомцам, а как к тем, кого они знают, уважают, ценят.
Нужно сказать в отношении контактов наших верующих с католиками, что наши верующие работают в католических семьях. И, естественно, если они себя хорошо ведут и зарекомендовали с лучшей стороны, то отношение католической стороны, естественно, становится все более внимательным и располагающим. И, кстати, это помогает нам во многих отношениях, чтобы они дали нам храм, потому что если они знают нашу диаспору, наших людей, нашу жизнь — конечно, они помогают. Это очень помогает не только нашим контактам там, но и этим контактам здесь в Украине.
— Какими вы видите отношения власти и церкви в Украине, какие есть недочеты, и какими, по-вашему, они должны быть?
— Конечно, ситуация в этом отношении в Украине очень плачевная.
— Почему?
— Потому что не развивается законодательство Украины в этом отношении.
— А как оно должно развиваться?
— Должны приниматься законы, регулирующие отношение Церкви и власти. Я не знаю, принят ли кодекс о религиозных объединениях, который долгое время готовился, когда я был в Украине, я не знаю в каком состоянии принятие этого кодекса. Но если государство ценит религию вообще и ту религию, к которой принадлежит большинство граждан, то оно старается всесторонне урегулировать эти отношения.
У нас, в Украине, очень многие стороны возможного сотрудничества государства и Церкви не имеют никакой юридической поддержки. Поэтому Церкви очень сложно действовать в обществе, иметь контакты с государством, т.к. отсутствуют механизмы построения этих отношений, многое у нас просто не делается. Церковь всегда ждет законов от государства, чтобы можно было эти отношения строить.
Многие проблемы общества государство и Церковь могут решить совместно, но нет никаких для этого механизмов, просто законодательных норм, принципов такого возможного взаимодействия. Надеемся, что в будущем это будет.
Почему во многих странах Западной Европы Церковь активнее работает в обществе? Потому что есть законы, и Церковь, и государство проводят совместные акции, которые могут быть поучительными для нас и для тех государств, где нет такой законодательной базы. Поэтому ждем от государства…
— Такое сотрудничество бывает даже в секуляризированной Европе?
— Не «даже», а там это стабильна я традиция. Несмотря на отход общества и государства от церкви, они ценят эти контакты, на них очень многое строят. Совершенно далекие люди от Церкви, считают эти контакты необходимостью в жизни общества и государства.
— Украина сейчас переживает процесс выборов Президента. Как вы считаете, как могут соприкасаться церковь и выборы?
— Во-первых, Церковь всегда призывает участвовать и в выборах, и во всех других процессах общества и государства, честно, как граждан. Призывает к гражданской активности своих верующих, потому что если верующие будут активно участвовать в этих процессах, то это может приносить соответствующие плоды.
— Как призыв к гражданской активности не сделать откровенной агитацией с амвона?
— Церковь не может выражать политические взгляды, просто потому, что ее прихожане члены разных политических направлений. Церковь только призывает к гражданской активности, а какой будет эта активность, каждый решает сам. Призыв голосовать будет звучать вульгарно, здравой позицией будет призыв к гражданской активности. Церковь всегда призывает руководствоваться законом, который приняло государство.
— А если эти законы противоречат вере Церкви?
— Церковь может отстаивать свои права, но мирным путем и таким способом, который предусмотрен самим законом.
Беседовал Александр Бойко.
Киев, 4 февраля 2010 года