Інтерв’ю з протоієреєм Миколою МАКАРОМ, настоятелем громади УПЦ у Мілані (Італія)
— З кого складається Ваша парафія в Мілані?
— Парафія багатонаціональна, як багатонаціональна і вся наша церква, більшість з України — заробітчани — близько 70-75 %, чимало парафіян з Молдови, звісно, з Росії, є білоруси, грузини.
— Більшість вихідців з країн СНД, а чи є корінні італійці, котрі прийняли православ’я?
— Звісно є, їх мало, але є.
— З чого там складається життя парафії, як влаштоване життя громади, як там живуть православні християни?
— Парафія в діаспорі завжди є більшою мірою духовно-просвітницьким центром, тому окрім богослужіння на парафіях відбуваються різні заходи, ми намагаємося провадити різноманітну просвітницьку діяльність.
— Якого плану ця діяльність?
— Звісно, великий акцент передусім на просвітницькій діяльності, у нас є і богословські курси, і недільна школа для дорослих і дітей, скоро будемо відкривати і суботню школу. Видаємо щомісячний журнал, уже провели дві міжнародні конференції, семінари, функціонує бібліотека — просвітницька діяльність різнобічна.
— В основному Ваші парафіяни — це заробітчани, для них православний храм – часточка батьківщини. Як Ви вважаєте, чи лише це стало причиною консолідації українців довкола православної громади?
— Люди по-різному приходять до церкви, часто — через матеріальні або душевні потреби чи ще якісь, тому про православну церкву в Італії намагаються дізнатися всі люди у потребі. Тож вони знають, що тут є громада, люди, з якими вони можуть поспілкуватися. Уявімо, приїжджають нові люди, нікого не знають у місті, і вони шукають у громаді підтримку, шукають роботу, шукають тих, хто може допомогти. Громада живе насиченим життям.
— Яка приблизно чисельність громади?
— У недільні дні близько 300 душ.
— З якими проблемами православним громадам і священикам доводиться стикатися в Італії? Чи є дискримінація православних віруючих в Італії?
— Дискримінації особливої ми не зазнаємо, а навпаки – підтримки. Курія Міланської архієпископії надала у безкоштовне користування храм.
— Костьол?
— Так, їхній храм, що вони його просто пожертвували нам.
— А доброчесних православних не бентежить, що служба відбувається у костьолі?
— Ну, краще служити в храмі, ніж на вулиці. Ми служили на вулиці цілий рік.
— Які стосунки з державною владою?
— Вони завжди шукають нашої підтримки у роботі з нашими ж людьми. Тому що проблем з прибулими українцями дуже багато. Наші співвітчизники дуже часто просто опиняються на вулиці. І, природно, якщо церква опікується цими людьми, то влада, звісно, зацікавлена у допомозі нам та співробітництві. Найчастіше ці стосунки залежать від того, яке це місто, і як ми співробітничаємо з католицькою церквою. Якщо католицька церква нам дає приміщення, допомагає, то , зрозуміло, ми не звертаємося до влади. Хоча вони завжди підтримують. Слід зауважити, що коли католицька церква нам допомагає, то це означає, що і держава допомагає.
— Державу і католицьку Церкву в Італії можна розглядати як одне?
— Саме так. У них надзвичайно тісно сплетені діяльність держави і церкви.
— Окрім виділення храму для православної парафії, чи були ще факти підтримки з боку католицької церкви або держави?
— Звичайно, були. Наприклад, коли нам потрібні якісь додаткові приміщення, коли у нас відбуваються заходи, міжнародні конференції, приїзд митрополита Володимира та інше, вони нам виділяють на цей час приміщення абсолютно безкоштовно.
— В Італії багато християнських святинь. Які паломництва Ви здійснюєте?
—Це, у першу чергу, місто Барі, де знаходяться мощі Святителя Миколая, хоча Барі і далеке від Мілану – 900 км, ми регулярно відвідуємо з паломництвом це місто. Це одна з найактивніших сторінок життя нашої парафії. Окрім того ми здійснюємо паломництва і в інші країни: Святу Землю, Грецію.
— Мілан – це місто Амвросія Медіоланського, і ваша громада також на честь св. Амвросія Медіоланського, чи здійснюєте Ви «паломництва» у своєму місті?
— Звісно, це найголовніша святиня міста Мілана для православних – мощі святителя Амвросія, що спочивають у базиліці його імені. Покладені вони між двома першими міланськими мучениками (два першомученики ще неронівського періоду) – Гервасій та Протасій, тому це теж важливий момент для порозуміння між православною та католицькою церквою. Вони дають нам можливість служити щочетверга на мощах Амвросія Медіоланського молебень з акафістом, а також літургію.
— Які стосунки з греко-католиками, здається, там є громада УГКЦ?
— Є громада. Є деякі контакти нашої та їхньої парафій, та особливих стосунків, на жаль, у нас із ними немає, і це ускладнює нашу роботу, тому що ми б хотіли мати тісніші контакти. Часто трапляється так, що до їхньої громади потрапляють наші православні віруючі, і коли запитують про місцезнаходження православного храму, їм завжди кажуть і направляють до нас.
— Без жодних негативних емоцій?
— Так, на щастя, такі стосунки ми маємо. Але це — на рівні особистих контактів з настоятелем. Дуже хотілось би, щоб ті віруючі більше знали про нашу церкву і наше життя. Тому що багато православних приїжджають до Італії, і мало що знають про присутність православ’я там, так само, як і ми, коли до нас потрапляють греко-католики, кажемо, де знаходиться їхня парафія, вже ця взаємна інформаційна підтримка добре впливає на встановлення якихось початкових зв’язків.
— Чи порушуються права православних віруючих в Італії?
— Мені такі випадки невідомі, як я вже казав, швидше навпаки, спостерігається допомога.
— Яке положення українців у Італії? Яке ставлення місцевих жителів до прибулих українців?
— Думаю, що італійці ставляться до наших людей на цьому етапі позитивно, бо ж наші люди без прав, не мають особливих документів або випрацьовують документи для отримання посвідки на перебування, тому не можуть претендувати на якісь особливі позиції в суспільстві, тому їх цінують дуже високо.
— Але цим вразливим становищем можуть і скористатися?
— Цим і користуються, але переважно ставлення до українців дуже позитивне, тому що вони чесно виконують роботу, яку беруть на себе, і роботу тяжку, переважно це догляд за хворими, літніми людьми. Як ви розумієте, це часто дуже не просто.
— Якими мовами ведеться служба в костьолах?
— Переважно італійською, дуже рідко, в особливо святкових випадках, у древніх храмах і монастирях – латиною.
— Усі італійці вважають себе католиками, та чи це не стало лише словами, коли більшість тільки номінально заявляє, що вони католики, хоча не є практикуючими католиками? Чи можна порівнювати цю ситуацію з нашою?
— Практично різниці немає жодної. Який відсоток у нас практикуючих віруючих, такий і в них.
— Тобто всі декларують себе католиками?
— Саме так. Але практика віри, життя, переконання можуть бути далекими від католицької церкви. Стан ідентичний нашому, хіба що в Італії церкву більше відвідує старше покоління. Натомість у нас більше людей молодшого покоління. Молодь Італії далі відійшла від католицької церкви, ніж наша. У нас спостерігаємо повернення молоді до церкви, а в них протилежний процес.
— Що Ви можете сказати про процеси секуляризації у Західній Європі та в Італії зокрема?
— Це питання дуже складне для Європи. І для Італії в тому числі, хоча Італія ще залишається традиційною країною, але на очах церква втрачає авторитет у суспільстві. Не тільки церква, але й віра взагалі. Секуляризація дуже сильно входить у суспільство. Звісно, в інших країнах Європи вона вже царює, але в Італії починаються ці процеси. В Італії католицька церква переживає досить-таки глибоку кризу. Оскільки, скажімо, ще 10-20 років тому 50% вірян були практикуючими католиками. Зараз, повторюю, практично те саме, що і в нас. Але, знову ж таки, більша частина практикуючих католиків – це літні люди. Молодь відійшла. Хоча слід зазначити, що католицька церква усіма силами намагається утримати молодь у своєму середовищі. Вони створюють різні молодіжні організації на всіх рівнях, і передусім парафіяльні. Кожна парафія провадить дуже ретельну роботу з молоддю і дітьми, займається їхнім вихованням і всебічним розвитком. Та, незважаючи на ці значні зусилля, католицька церква втрачає молодь.
— Звідки йде негативне ставлення до католицької церкви в Європі, несприйняття, у чому це несприйняття виражається? У критиці чи в якихось інших формах?
— Якихось особливих явищ немає, є загальний настрій, охолодження до віри, до церкви. Через те, що в італійців покращуються матеріальні статки, вони починають все більше ігнорувати духовні цінності. Цей настрій стає загальноприйнятим, тому вчорашні католики все менше та менше відвідують церкву. Хоча, слід зазначати, що в Італії стан справ кращий, ніж в інших країнах Західної Європи.
— Разом із секуляризацією відбувається мусульманське заповнення, який стан справ у Європі та в Італії в цьому плані?
— Ну, в Європі, у Франції зокрема, присутнє дуже значне розповсюдження ісламу, оскільки Франція має прямі стосунки з Алжиром, іншими мусульманськими країнами. В Італії менше, але варто зауважити, що до минулого року мусульмани складали другу за чисельністю конфесію після католиків. Минулого року статистика показала, що друге місце вже посідають православні, завдяки міграції наших людей. Багато православних в Італії з Румунії, це найбільша православна діаспора в Італії. Тому православ’я піднялося на цей щабель.
— До цього Ви служили в Києві. Що Ви можете сказати зараз про міжконфесійні взаємини в Україні, спостерігаючи за ситуацією звіддаля?
— Я думаю, що діаспора в цьому плані грає значну роль, і однозначно впливає на покращення цих стосунків. Чому це важливо? Тому що коли сильна і велика православна діаспора знаходиться у католицькій країні, католики мають добру нагоду познайомитися з православ’ям і, відповідно, ставитися до нас не як до підозрілих незнайомців, а як до тих, кого вони знають, поважають, цінують. Варто сказати стосовно контактів наших вірян з католиками, що наші віряни працюють в католицьких родинах. І, природно, якщо вони добре поводяться і зарекомендували себе з кращого боку, то ставлення католицької сторони, звісно, стає все більш уважним та прихильним. І, до речі, це допомагає нам у багатьох моментах, наприклад, щоб вони надали нам храм, тому що коли вони знають нашу діаспору, наших людей, наше життя – звісно, вони допомагають. Це дуже сприяє не лише нашим контактам там, але й таким контактам тут в Україні.
— Якими Ви бачите взаємини влади й церкви в Україні, які є недопрацьованості, і якими на Вашу думку вони повинні бути?
— Очевидно, що ситуація в цьому плані в Україні дуже прикра.
— Чому?
— Тому що не розвивається законодавство України стосовно таких питань.
— А як воно повинно розвиватися?
— Повинні прийматися закони, що регулюють стосунки церкви та влади. Я не знаю, чи прийнято кодекс про релігійні об’єднання, що його довгий час готували, коли я був в Україні, я не знаю, в якому стані прийняття цього кодексу. Та коли держава цінує релігію взагалі і ту релігію, до якої належить більшість громадян, то вона намагається всебічно врегулювати ці стосунки. У нас в Україні багато аспектів можливого співробітництва держави та церкви не мають жодної юридичної підтримки. Тому церкві складно діяти в суспільстві, мати контакти з державою, оскільки відсутні механізми побудови цих взаємин, багато чого в нас просто не робиться. Церква завжди чекає на закони від держави, щоб можна було ці взаємини будувати. Чимало проблем суспільства держава і церква можуть вирішити спільно, але немає жодних для цього механізмів, просто законодавчих норм, принципів такої можливої взаємодії. Сподіваємося, що в майбутньому це буде.
Чому в багатьох країнах Західної Європи церква активніше працює в суспільстві? Тому що є закони, і церква, і держава здійснюють спільні акції, які можуть бути повчальними для нас і для тих держав, де немає законодавчої бази. Тому чекаємо від держави…
— Таке співробітництво трапляється навіть у секуляризованій Європі?
— Не «навіть», а там це стабільна традиція. Незважаючи на відхід суспільства й держави від церкви, вони цінують ці контакти, на них багато що будують. Зовсім далекі від Церкви люди вважають ці контакти необхідністю у житті суспільства й держави.
— Україна нині переживає процес виборів Президента. Як Ви вважаєте, яким чином можуть бути дотичні церква та вибори?
— По-перше, Церква завжди закликає брати участь і у виборах, і у всіх інших процесах суспільства й держави, чесно, як громадян. Закликає до громадянської активності своїх вірян, бо якщо віряни будуть активно брати участь у цих процесах, то це може принести відповідні плоди.
— Як заклик до громадянської активності не зробити відвертою агітацією з амвону?
— Церква не може виражати політичні погляди, просто тому, що її члени є прихильниками різних політичних напрямків. Церква лише закликає до громадянської активності, а якою буде ця активність, кожен вирішує сам. Заклик голосувати буде звучати вульгарно, здоровою позицією буде заклик до громадянської активності. Церква завжди закликає керуватися законом, прийнятим державою.
— А якщо ці закони протирічать вірі Церкви?
— Церква може відстоювати свої права, але мирним шляхом і у спосіб, передбачений власне законом.
Розмовляв Олександр Бойко
Київ, 4 лютого 2010 року