Интервью с Мирославом МАРИНОВИЧЕМ, известным диссидентом и общественным деятелем, о религиозном измерении процесса евроинтеграции Украины.
– Господин Мирослав, в чем, по Вашему, отличие и сходство между западноевропейским и украинским обществами в плоскости религиозности?
– Прежде всего, нужно отметить, что для западноевропейского общества очень важно содержание веры, ее евангельское наполнение, а обрядовость отступает на второй план. Для нашего же христианства обрядовость очень часто заслоняет евангельскую суть веры. Часто человек, отбыв в храме богослужение, считает, что выполнил свой христианский долг. И, выйдя из храма, может сразу агрессивно наброситься на другого человека в общественном транспорте за то, что тот наступил ему на ногу. Поэтому нашей большой задачей была и будет евангелизация сердец. Ибо вера проявляется не в том, что кто-то надевает в храме платок, а кто-то – нет, а в том, как ты относишься к ближнему. Отсюда следует ряд других вещей. Мы считаем, что на Западе вера в упадке, с ужасом говорим, что там закрываются храмы, потому что для нас очень важны эти внешние атрибуты. Но в противовес этому в Западной Европе мы видим «инкультурированное христианство», инкультурированное в человеческие отношения. Степень уважения достоинства человека на Западе, степень толерантности к другому, готовность принять мнение другого порой просто поражают.
Я могу месяцами находиться на Западе и ни разу не рассердиться, поскольку меня ничего не раздражает извне. Я всюду встречаю почтение, инкультурированное уважение достоинства человека. На Западе визит к чиновнику не будет для вас раздражительным. Вы получите билет, в котором будет указано время, когда вам прийти, немного подождете в удобном кресле, а потом сядете за стол перед чиновником и спокойно утрясете все свои дела. В наших же учреждениях люди часами стоят в очередях в коридорах, где негде присесть, чтобы, наконец, попасть к чиновнику. И их еще погоняют по разным кабинетам. Поэтому для меня ярким признаком современной западной цивилизации является это воплощенное христианство, которое выражается в уважении к другому.
Да, храмы там могут закрыться. Но мы должны помнить слова Христа: «Не всякий, говорящий Мне: Господи, Господи! – войдет в Царство Небесное, но тот, кто исполняет волю Отца Моего». Вот кто угоден Богу. Я не защищаю закрытие храмов. Но должен сказать, что западная цивилизация не является настолько карикатурно арелигиозной, как ее порой представляют наши полемисты.
С другой стороны, я вижу определенные плюсы в нашем отношении к обрядовости. Обряд – это как корсет для человека. Так уж сложилась украинская история, что наш человек всегда был бит различными насильственными системами, и выстоять против этих систем зла и насилия один человек очень часто не мог. Тогда обряд был для него опорой, помогал выстоять. Человек получал дополнительную духовную силу. Поэтому не стоит относиться к нашей обрядовости только критически. Как упрек мне, всегда вспоминаю разговор с матерью, когда я добивался от нее более осмысленного отношения к вере, требовал интеллектуального поиска. А она просто ходила в церковь, придерживалась унаследованных от своих родителей обрядов. В конце концов, она не выдержала и спокойно сказала мне: «Сын, оставь мне ту веру, которую я имею».
Я хотел бы подчеркнуть, что эти два аспекта – инкультурация и обрядовость – являются разными гранями одной действительности и не взаимозаменяемы. Западное христианство и восточное дополняют друг друга. Нельзя говорить, что одно лучше, а другое хуже. У каждого есть что-то лучшее и что-то опасное. И нам нельзя подкармливать в себе чувство превосходства – мол, «там, на Западе, все приходит в упадок, а у нас процветает». Или же, как иногда говорят ориентированные на Россию выступающие «там нет духовности, а у нас она есть». Все это полемические и очень иллюзорные лозунги. И там, и там есть грешные люди, и там, и там есть образцы очень высокой духовности. Нам нужно понимать, что у Бога и те и другие хорошие, и те и другие грешные.
– Часто высказывают мнение, что восточное христианство, Восточные Церкви могут помочь Западной Церкви в деле новой евангелизации старой Европы. Действительно ли у нас такой потенциал? Что мы можем им дать? Ведь в Европейском Союзе есть уже две страны с крепкими восточнохристианскими корнями: Греция и Румыния. И мы пока не видим активных проявлений их восточнохристианского потенциала.
– Да, Греция и Румыния являются членами Европейского Союза, но, по моему мнению, они вместе еще не являются тем «вторым легким», которым также должна дышать Европа. Европейский Союз – это все-таки пока только «одно легкое», к которому присоединились несколько «бронхов» с того, второго, восточного легкого. Возможно, ситуация изменится, если действительно Молдова, Грузия и Украина войдут в Европейский Союз. В этом случае Украина важна не потому, что я украинец и хочу, чтобы она играла важную роль, а потому, что она представляет собой Киев. Даже лучше сказать: Киев представляет ее. Киев – это важная точка на земном шаре; точка, в которой образовалось Киевское христианство, которое является дочерним и по отношению к Востоку и по отношению к Западу, то есть по отношению к Риму и Византии. Поэтому будущая религиозная конфигурация Европы еще будет формироваться. И я лично возлагаю большие надежды на вхождение православных или восточнохристианских государств в ЕС. Что они могут привнести? Думаю, они могут дать то новое, что является хорошо забытым старым.
Европа очень быстро эволюционировала – отчасти под влиянием протестантов, которые очень быстро реформируются, могут быстро адаптироваться к новым условиям. Восточнохристианский мир, наоборот, видит свою миссию в сохранении древнего благочестия. И может случиться так, что восточное христианство задержится в своем развитии ровно на определенный цикл, и то, что оно несет в себе, снова станет актуальным для Запада. Так уже бывало в истории, когда определенные феномены Востока словно «выстреливали» в западной цивилизации, входили в резонанс с потребностями западного социума.
Надеюсь, так будет и на этот раз. Но существует одна опасность: мы можем подменить ценности восточного христианства, его аутентику, которая говорит ко всем, обычным ретроградством. Боюсь, что мы можем подменить его ортодоксией в худшем смысле этого слова – тупым восточнохристианским фундаментализмом, который преподносит себя за счет унижения Запада, обзывает все новейшие тенденции разрушением христианства и не уважает действие Святого Духа в человеке сегодня.
Я очень боюсь фундаменталистского триумфализма – мол, «мы вас сейчас научим, как жить». Такая постановка не только не откроет потенциал восточного христианства, но и может довести его до руины. Поэтому, входя в Европу, мы должны понять, в чем отстали и что нам нужно принять от западной цивилизации, иначе проиграем. А также понять, что именно является нашей аутентичностью, которую мы должны оберегать и которая имеет ценность для Европы в целом. Отличить одно от другого не всегда просто. Это будет делаться (уже делается) на попытках и ошибках. Но я верю, что это как было возможно в прошлом, так будет возможным и сейчас.
Хотел бы также вспомнить притчу Иисуса о талантах. Это удивительная метафора для истории христианства. Западное христианство пустило свои монеты, свои таланты в оборот. И они дали результат, эти таланты дали прибыль. Появилась дополнительная стоимость от той, которая была в начале. Разве они не ошибались? Конечно, ошибались. Но они не закопали свои таланты. В восточном же христианстве существует соблазн закапывать талант. Мол, мы должны его беречь. Я недавно слышал, как один уважаемый православный епископ так и сказал: «Мы получили истину такой, такой и должны ее сохранить». По моему, это ошибочный путь. Мы не вправе возвращать хозяину этот талант не приумноженным, должны его умножить, а это означает пустить его в богословский оборот, иметь сотни богословов, чтобы они пускали в оборот те христианские ценности, которые мы сохранили на Востоке. И тогда можно будет сказать, что мы что-то дадим Западной Европе.
– Вы уже говорили об обрядовости, о том, что в нашем обществе христианство не проникает в глубины сознания, в отношения между людьми, но это существует на Западе. Как мы можем этому научиться? Потому что это, безусловно, – ценная черта переживания своей веры.
– Мне очень нравится один момент, который присутствует в литургии латинского обряда, но его уже нет в восточном. Это рукопожатие верующих со словами «Христос посреди нас» перед произнесением Символа веры (в нашей традиции он совпадает с поцелуем мира, который сохранился только у священников во время молитвы «Верую»). Мы такое рукопожатие восстановили в УКУ, и для меня это очень важный момент. Это возможность для человека, стоящего перед Богом, заметить, что возле него есть еще и ближний. Сколько людей в наших храмах, приходя в церковь, хотят иметь дело только с Богом и знать не хотят, кто рядом с ними. Они сердятся, что вокруг много людей. Признаюсь, что и у меня, грешного, были такие случаи, когда я злился на то, что люди вокруг мешали мне быть с Богом. Поэтому этот маленький обрядовый момент – подача руки ближнему – может вернуть нас к исконной природе веры. Потому что ты не можешь любить только Бога, ты должен также любить ближних своих. И лишь тогда ты выполнишь главную заповедь.
– Следующий вопрос, пожалуй, самый горячий сегодня. В дискуссиях вокруг евроинтеграции Украины те, кто кардинально выступает против этого процесса, говорят о тотальной безнравственности Западной Европы, о том, что Европейский Союз является «царством нравственного беспредела». Что бы Вы ответили этим людям? Как Вы лично оцениваете те угрозы, которые несет с собой евроинтеграция?
– Прежде всего, не все ошибочно в этой осмотрительности в отношении Запада. В таких критических замечаниях много справедливых и здравых моментов. Сейчас мы говорим о тех вызовах, которые должен преодолеть Запад, хотя и Восток еще не до конца преодолел последствия своего тоталитарного наследия, в частности атеизма. Запад должен осознать опасность новой глобальной этики – представлений о том, что древняя религиозная парадигма исчерпала себя и нужно что-то новое. И это «новое» человек начинает конструировать сам, своим умом. Признаком этого, например, является отказ от понятий «мать» и «отец», как от устаревших. Теперь предлагают обозначать родителей номерами «№1» и «№2», без указания на пол. Считают, что ценности, на которых человеческая цивилизация росла до сих пор, исчерпали себя и что надо строить мир на совершенно иных базисах. Это опасно. Это так же опасно, как и коммунистическая иллюзия о том, что можно построить новую цивилизацию без Бога.
Но, понимая это, я не говорю: «Ой, не пойдем туда, в эту Европу». Потому что убежден: это не первый вызов, который стоит перед западной цивилизацией, и у нее есть регулятивные механизмы, как это можно преодолеть. Мы же не имеем таких механизмов. Мы накапливаем наши шлаки, наши ошибки до тех пор, пока это все взрывается. И тогда, как говорили большевики, «[разрушим все] до основанья, а затем ... мы наш, мы новый мир построим». Да, сейчас существует вызов этой новой глобальной этики, но, как рассказывал владыка Борис Гудзяк, в той же секуляризованной Франции были многомиллионные демонстрации протестов против этой новой этики. Почему мы в Европе видим только одно, а не видим другого? Почему мы не хотим быть в солидарности с той нормальной, трезвой западной Европой?
– Еще одна важная точка украинской ситуации – это отношения между различными конфессиями. Как, по Вашему мнению, евроинтеграция может повлиять на межцерковные отношения в Украине? Может ли этот процесс положительно повлиять на атмосферу межконфессионального диалога в Украине, а также на отношения между Церквами и государством?
– Я убежден, что влияние будет и будет положительным.
Сначала об отношениях между Церковью и государственной властью. Не стоит считать, что в Западной Европе существует только одна модель отношений между государством и Церковью. В Германии, например, очень глубокое сотрудничество между религиозными организациями и государством основано на невмешательстве в дела друг друга. А наше нынешнее кажущееся разделение Церкви и государства, когда Церкви запрещено вмешиваться в дела государства, но государству разрешено вмешиваться в дела Церкви, больше похоже на лукавство. Это имитация. Поэтому, придя в Европу, мы научимся правильно обеспечивать сотрудничество между Церковью и государством, т.е. сохранять законную автономию обеих сторон и их сотрудничество в интересах общества там, где это сотрудничество логично.
Относительно межконфессиональных отношений я хотел бы напомнить об одном событии, а именно – о визите делегации Всеукраинского Совета Церквей и религиозных организаций Украины в Канаду. Во время этой поездки посланники Украины принимали участие в заседании Нижней палаты Парламента Канады, во время которого Митрополит Андрей Шептицкий был признан примером преданности основным правам человека в мире. Когда в зале парламента объявили о присутствии украинской делегации, все ее члены поднялись с места. Каждый из них был одет в свое облачение или светскую одежду: православные, греко-католики, римо-католики, протестанты, иудеи, мусульмане. Это был целый калейдоскоп религиозных традиций. И весь парламент почтил их аплодисментами за то, что они вместе и дружно приехали и встали так перед всем миром. Возможно, руководители религиозных общин Украины тогда впервые почувствовали, как много они получили от того, что вместе. Если бы они не стояли вместе, то того уважения, тех аплодисментов не было.
Мы забываем о прибавочной стоимости того состояния, когда мы вместе. Потому что тогда мы можем свидетельствовать миру и тогда нас принимают и уважают. Я убежден, что наши иерархи и другие верующие это быстро поймут. Они это поняли еще во время Оранжевой революции, потому отношения между Церквами до 2004 года и после радикально отличаются. Мы и дальше можем воспринимать друг друга с подозрением, но после Оранжевой революции впервые появилась в Церквах общая повестка дня. И руководство Церквей уже начинает это осознавать. А с возможным вхождением в Европу это ощущение будет только усиливаться.