Інтерв’ю з Мирославом МАРИНОВИЧЕМ, відомим дисидентом і громадським діячем, про релігійний вимір процесу євроінтеграції України
— Пане Мирославе, в чому, на Вашу думку, полягає відмінність і схожість між західноєвропейським і українським суспільствами у площині релігійності?
— Передусім треба зазначити, що для західноєвропейського суспільства дуже важливим є зміст віри, її євангельське наповнення, а обрядовість відступає на другий план. Для нашого ж християнства обрядовість дуже часто заступає євангельську суть віри. Часто людина, відбувши в храмі богослужіння, вважає, що вона виконала свій християнський обов’язок. І, вийшовши з храму, може відразу агресивно накинутись на іншу людину в громадському транспорті за те, що та наступила їй на ногу. Тому нашим великим завданням було і буде євангелізація сердець. Бо віра виявляється не в тому, що хтось одягає у храмі хустину, а хтось — ні, а в тому, як ти ставишся до ближнього. Звідси випливає низка інших речей. Ми вважаємо, що на Заході віра занепала, з жахом говоримо, що там закриваються храми, бо для нас дуже важливими є оці зовнішні атрибути. Але на противагу цьому в Західній Європі ми бачимо «інкультуроване християнство», інкультуроване в міжлюдські стосунки. Міра пошанування гідності людини, яка є на Заході, міра толерантності до іншого, готовність прийняти думку іншого часом просто вражають.
Я можу місяцями перебувати на Заході й жодного разу не розсердитись, оскільки мене нічого не дратує зовні. Я всюди зустрічаю повагу, інкультуровану пошану до гідності людини. На Заході візит до чиновника не буде для Вас дратівливим. Ви отримаєте квиток, в якому буде зазначено час, коли Вам прийти, трішки почекаєте у вигідному фотелі, а тоді сядете за стіл перед чиновником і спокійно полагодите всі свої справи. В наших же установах люди стоять годинами в чергах у коридорах, де немає куди присісти, щоб нарешті дійти до того чиновника. І їх ще поганяють по різних кабінетах. Тому для мене виразною ознакою сучасної західної цивілізації є оце втілене християнство, яке виражається в повазі до іншого.
Так, храми там можуть закритись. Але ми маємо пам’ятати слова Христа: «Не кожен, хто говорить до Мене: Господи, Господи! — увійде в Царство Небесне, але той, хто виконує волю Мого Отця». Ось хто є угодний Богові. Я не захищаю закриття храмів. Але мушу сказати, що західна цивілізація не є наскільки карикатурно арелігійною, як її часом представляють наші полемісти.
З іншого боку, я бачу певні позитиви в нашому ставленні до обрядовості. Обряд — це як корсет для людини. Так уже склалась українська історія, що наша людина завжди була бита різними насильницькими системами, і вистояти проти цих систем зла й насильства одна людина дуже часто не могла. Тоді обряд був для неї опертям, допомагав вистояти. Людина отримувала додаткову духовну силу. Тому не варто ставитись до нашої обрядовості лише критично. Як докір мені, завжди пригадую розмову з матір’ю, коли я домагався від неї осмисленішого ставлення до віри, вимагав інтелектуального пошуку. А вона просто ходила до церкви, дотримувалась успадкованих від своїх батьків обрядів. Урешті-решт вона не витерпіла і спокійно сказала мені: «Дитино, лиши мені ту віру, яку я маю».
Я хотів би підкреслити, що ці два аспекти — інкультурованість і обрядовість — є різними гранями однієї дійсності й не є взаємозамінними. Західне християнство і східне доповнюють одне одного. Не можна говорити, що одне є кращим, а друге гіршим. У кожного є щось краще і щось небезпечне. І нам не можна підживлювати в собі почуття вищості — мовляв, «там на Заході все занепадає, а в нас процвітає». Або ж, як часом кажуть орієнтовані на Росію промовці, «там немає духовності, а в нас вона є». Все це полемічні й дуже ілюзорні гасла. І там, і там є грішні люди; і там, і там є зразки надзвичайно високої духовності. Нам треба розуміти, що у Бога одні й другі є добрими, і одні й другі є грішними.
— Часто висловлюють думку, що східне християнство, Східні Церкви можуть допомогти Західній Церкві у справі нової євангелізації старої Європи. Чи справді ми маємо такий потенціал? Що ми можемо їм дати? Адже в Європейському Союзі є вже дві країни з міцним східнохристиянським корінням: Греція і Румунія. І ми поки що не бачимо активних виявів їхнього східнохристиянського потенціалу.
— Так, Греція і Румунія є членами Європейського Союзу, але, на мою думку, вони разом ще не є тією «другою легенею», якою також повинна дихати Європа. Європейський Союз — це все-таки поки що лише «одна легеня», до якої долучились кілька «бронхів» з тієї другої, східної легені. Можливо, ситуація зміниться, якщо справді Молдова, Грузія та Україна увійдуть у Європейський Союз. В цьому випадку Україна є важливою не тому, що я українець і хочу, щоб вона відігравала важливу роль, а тому, що вона репрезентує собою Київ. Навіть краще сказати: Київ репрезентує її. Київ — це важлива точка на земній кулі; точка, в якій утворилось Київське християнство, яке є дочірнім і щодо Сходу, і щодо Заходу, тобто щодо Риму та Візантії. Тому майбутня релігійна конфігурація Європи ще буде формуватись. І я особисто покладаю великі надії на входження православних чи східнохристиянських держав до ЄС. Що вони можуть зі собою привнести? Я думаю, вони можуть дати те нове, що є добре забутим старим.
Європа дуже швидко еволюціонувала – почасти під впливом протестантів, які дуже швидко реформуються, можуть швидко адаптуватися до нових умов. Східнохристиянський світ, навпаки, вбачає свою місію у збереженні давнього благочестя. І може статись так, що східне християнство затримається у своєму розвитку рівно на певний цикл, і те, що воно несе в собі, знову стане актуальним для Заходу. Так уже бувало в історії, коли певні феномени Сходу немовби «вистрілювали» в західній цивілізації, входили в резонанс із потребами західного соціуму.
Надіюся, так станеться й цього разу. Але існує одна небезпека: ми можемо підмінити цінності східного християнства, його автентику, яка промовляє до всіх, на звичайне ретроградство. Я боюся, що ми можемо підмінити його ортодоксією в гіршому сенсі цього слова — тупим східнохристиянським фундаменталізмом, який підносить себе за рахунок приниження Заходу, який обзиває всі новітні тенденції руйнацією християнства і не шанує дію Святого Духа в людині сьогодні.
Я дуже боюся фундаменталістського тріумфалізму – мовляв, «ми вас зараз навчимо, як жити». Така постава не лише не розкриє потенціал східного християнства, але може й довести його до руїни. Тому, входячи в Європу, ми мусимо зрозуміти, у чому ми відстали і що нам треба прийняти від західної цивілізації, інакше програємо. А також зрозуміти, що саме є нашою автентикою, яку ми повинні оберегти і яка має цінність для Європи загалом. Відрізнити одне від другого не завжди просто. Це буде робитися (вже робиться) на спробах і помилках. Але я вірю, що це як було можливим у минулому, так буде можливим і тепер.
Хотів би також пригадати Ісусову притчу про таланти. Це надзвичайна метафора для історії християнства. Західне християнство пустило свої монети, свої таланти в обіг. І вони дали результат, ці таланти дали прибуток. З’явилась додаткова вартість від тієї, яка була напочатку. Хіба вони не помилялися? Звісно, що помилялись. Але вони не закопали своїх талантів. У східному ж християнстві існує спокуса закопувати талант. Мовляв, ми повинні його берегти. Я нещодавно чув, як один поважний православний єпископ так і сказав: «Ми отримали істину об’явленою і повинні її такою зберегти». На мою думку — це хибний шлях. Ми не має права повертати господареві цей талант непримноженим, повинні його помножити, а це означає пустити його в богословський обіг, мати сотні богословів, щоб вони пускали в обіг ті християнські цінності, що їх ми зберегли на Сході. І тоді можна буде сказати, що ми щось дамо Західній Європі.
— Ви вже говорили про обрядовість, про те, що в нашому суспільстві християнство не проникає до глибин свідомості, в стосунки між людьми, але що це існує на Заході. Як ми можемо цього навчитись? Бо це, безперечно, — цінна риса переживання своєї віри.
Мені дуже подобається один момент, який присутній у літургії латинського обряду, але занепав у східному обряді. Це подавання вірними руки одне одному зі словами «Христос посеред нас» перед промовлянням Символу віри (в нашій традиції він збігається з поцілунком миру, який зберігся лише у священиків під час молитви «Вірую»). Ми таке подавання руки відновили в УКУ, і для мене це дуже важливий момент. Це можливість для людини, яка стоїть перед Богом, зауважити, що біля неї є ще і ближній. Скільки людей у наших храмах, приходячи до церкви, хочуть мати справу лише з Богом і знати не хочуть, хто є поруч них. Вони сердяться, що довкола багато людей. Признаюся, що і в мене, грішного, були такі випадки, коли я сердився на те, що люди довкола заважали мені бути з Богом. Отож цей маленький обрядовий момент – подавання руки ближньому – може повернути нас до давньої природи віри. Бо ти не можеш любити тільки Бога, ти повинен також любити ближніх своїх. І лише тоді ти виконаєш головну заповідь.
— Наступне питання є, мабуть, найгарячішим сьогодні. В дискусіях довкола євроінтеграції України ті, що кардинально виступають проти цього процесу, говорять про тотальну аморальність Західної Європи, про те, що Європейський Союз є «царством морального беззаконня». Що б Ви відповіли цим людям? Як Ви особисто оцінюєте ті загрози, що їх несе з собою євроінтеграція?
— Передусім, хочу сказати, що не все є хибним у цій обачності щодо Заходу. В таких критичних зауваженнях є багато справедливих і слушних моментів. Зараз ми говоримо про ті виклики, що їх має подолати Захід, хоча й Схід ще не до кінця подолав наслідки своєї тоталітарної спадщини, зокрема атеїзм. Захід мусить усвідомити небезпеку новітньої глобальної етики — уявлень про те, що давня релігійна парадигма вичерпала себе й потрібне щось нове. І це «нове» людина починає конструювати сама, своїм розумом. Ознакою цього, наприклад, є зречення понять «мати» і «батько», як застарілих. Тепер пропонують позначати батьків номерами «№1» і «№2», без вказівки на стать. Вважають, що цінності, на яких людська цивілізація зростала досі, вичерпали себе і що треба будувати світ на зовсім інших базисах. Це небезпечно. Це так само небезпечно, як і комуністична ілюзія про те, що можна вибудувати нову цивілізацію без Бога.
Але, розуміючи це, я не кажу: «Ой, не йдімо туди, в цю Європу». Тому що я переконаний: це не перший виклик, який стоїть перед західною цивілізацією, і вона має регулятивні механізми, як це можна подолати. Ми ж не маємо таких механізмів. Ми накопичуємо наші шлаки, наші помилки аж до того часу, поки воно все вибухає. І тоді, як казали більшовики, «[разрушим все] до основанья, а затем… мы наш, мы новый мир построим». Так, зараз існує виклик цієї новітньої глобальної етики, але, як розповідав владика Борис Ґудзяк, у тій же секуляризованій Франції були багатомільйонні демонстрації протестів проти цієї нової етики. Чому ми в Європі бачимо тільки одне, а не бачимо другого? Чому ми не хочемо бути в солідарності з тією нормальною, тверезою західною Європою?
— Ще одна важлива точка української ситуації – це стосунки між різними конфесіями. Як, на Вашу думку, євроінтеграція може вплинути на міжцерковні стосунки в Україні? Чи може цей процес позитивно вплинути на атмосферу міжконфесійного діалогу в Україні, а також на стосунки між Церквами і державою?
— Я переконаний, що вплив буде і що він буде позитивним.
Спершу щодо стосунків між Церквою і державною владою. Не варто вважати, що в Західній Європі існує лише одна модель стосунків між державою та Церквою. В Німеччині, наприклад, існує дуже глибока співпраця між релігійними організаціями й державою, яка відбувається на основі невтручання у справи одне одного. А наше нинішнє позірне розмежування Церкви і держави, коли Церкві заборонено втручатись у справи держави, але державі дозволено втручатись у справи Церкви, більше схоже на лукавство. Це імітація. Тому, прийшовши в Європу, ми навчимося правильно забезпечувати співпрацю між Церквою та державою, тобто зберігати законну автономію обох сторін і їхне співробітництво на користь суспільства там, де ця співпраця є логічною.
Щодо міжконфесійних стосунків, то я хотів би нагадати про одну подію, а саме – візит делегації Всеукраїнської ради Церков і релігійних організацій України до Канади. Під час цієї поїздки посланці України брали участь у засіданні Нижньої палати Парламенту Канади, під час якого Митрополита Андрея Шептицького було визнано прикладом відданості основним правам людини у світі. Коли в залі Парламенту оголосили про присутність української делегації, всі її члени піднялися з місця. Кожен з них був одягнений у своє облачення чи світський одяг: православні, греко-католики, римо-католики, протестанти, юдеї, мусульмани. Це був цілий калейдоскоп релігійних традицій. І увесь парламент ушанував їх оплесками за те, що вони разом і дружно приїхали й постали так перед усім світом. Можливо, провідники релігійних спільнот України тоді вперше відчули, як багато вони здобули від того, що вони разом. Якби вони не стояли разом, то тієї пошани, тих оплесків не було б.
Ми забуваємо про додаткову вартість того стану, коли ми є разом. Бо тоді ми можемо свідчити світові й тоді нас приймають і шанують. Я переконаний, що наші єрархи та інші вірні це швидко зрозуміють. Зрештою, вони це зрозуміли ще під час Помаранчевої революції, бо стосунки між Церквами до 2004 року й після радикально відрізняються. Ми й далі можемо сприймати одне одного з підозрою, але після Помаранчевої революції вперше з’явився для Церков спільний порядок денний. І керівництво Церков уже починає це усвідомлювати. А з можливим входженням у Європу це відчуття буде лише підсилюватись.