Если обвинять в гонениях, то необходимо привести конкретные факты этих самых гонений, связанных с работой Экспертного совета.
– Ваше назначение руководителем экспертного совета по религиозной экспертизе при Минюсте РФ вызвало глубокие эмоции в отдельной части российского общества. В Украине некоторые религиозные общины стали больше ценить местную религиозную свободу. Отдельные служители из протестантских церквей, приезжая к нам, делились переживаниями об усилении религиозных преследований. В ответ начали бессрочную акцию «Инквизиторам – нет!»
– Во-первых, меня выбрали. Это был экспертный совет из 24 человек, которые выдвинули мою кандидатуру. Назначения как такового не было.
Если обвинять в гонениях, то необходимо привести конкретные факты этих самых гонений, связанных с работой Экспертного совета. Вот, мне бы хотелось ознакомиться с фактами, как моя деятельность, Минюста или Совета привели к религиозным гонениям: кого посадили в тюрьму? к кому применили карательные меры? Я пока таких фактов не знаю.
Экспертный совет только начал свои заседания (всего было три) – избрали председателя и заместителей и рассматривали заявление по поводу Организации езидов, подавшей заявление о регистрации в Ярославской области. У управления юстиции было несколько вопросов по ним. Мы исследовали их материалы, пригласили их и убедились, что они – религиозная организация и, следовательно, могут быть зарегистрированы. Больше Совет пока не собирался и никаких решений не выносил.
Понятен запал организаторов микроскопической акции «Инквизиторам – нет!». В прежнем Экспертном совете состоял ряд сектозащитников и достаточно дружелюбных к ним лиц.
К руководству в Минюсте пришла весьма квалифицированная, высокопрофессиональная команда. Она радикально обновила состав Совета. Это оставшимся не у дел сектозащитникам не понравилось. Вот они и решили организовать эту акцию, закончившуюся полным провалом. Уже больше полугода собирают подписи, которые юридически не имею никакой силы (просто интернетный спам), но даже этими стараниями у них набралось всего лишь около 15 тысяч. Для сравнения, когда в России собирали подписи за помилование Светланы Бахминой – только за день было собрано 50 тысяч подписей. Косвенно наши сектозащитные маргиналы сами признают, что акция закончилась провалом. Несмотря на громкие вопли, число их сторонников в российском обществе оказалось микроскопическим в размерах всей страны. Этой акцией они сами себя высекли, показав всем свою полную маргинальность.
– Вы регулярно в своих выступлениях и трудах употребляете слово «секта», против которого выступает профессор МГУ Игорь Кантеров, считая его ненаучным. Директор Института религии и права Роман Лункин в одном интервью сказал: «… ученые не пишут рецензии на книги Александра Дворкина, так как они не являются научными и оценивать их в рамках светской науки совершенно бессмысленно». Складывается впечатление, что сектоборчество – более пропагандистская, нежели предохранительная деятельность.
– Скорее, пропагандистской деятельностью занимаются они. Кантеров – это бывший пропагандист научного атеизма. Всю свою жизнь громил религию во имя единой верной коммунистической идеологии. Оказавшись не у дел в конце своей научной карьеры, он нашел себе новых идеологических заказчиков, готовых оплачивать сектозащитные труды.
– А кто именно его заказчики?
Те секты, на пиар которых он работает. Из этой когорты бывших атеистов, а ныне активных сектозащитников можно назвать Иваненко, Гордиенко, и ряд других их коллег «местного разлива» которые пишут заказные материалы.
Что касается сектозащитного пропагандиста Лункина, то он ведет грязную информационную войну. Я даже не хочу комментировать его вздорные инсинуации. Кроме его узкого круга их вряд ли кто серьезно воспринимает.
Мой труд «Сектоведение» выдержал три издания, суммарный тираж более 200 тысяч экземпляров. Он цитируется в научной литературе, на него ссылаются в ряде кандидатских и докторских диссертаций. Это научный факт, от которого никак не отвертеться. По этой книге учатся в учебных заведениях – светских и духовных. На него ссылалась прокуратура РФ как на основной источник по теме сектантства.
Как любой научный труд он не совершенен. Я сейчас готовлю четвертое дополненное и исправленное издание. Научной критике любой автор рад. А утверждать, что он не замечен, значит либо игнорировать факты, либо умышленно их замалчивать.
Кантеров, говоря о ненаучности термина «секта», сбрасывает со счета все научное религиоведение, которое началось с Макса Вебера, использовавшего его. И сам Кантеров, в советское время, активно употреблял термин «секта», когда во славу КПСС громил сектантство и все религии.
– В Мурманской области был один из скандалов на почве «сектоборчества», когда Церковь христиан веры евангельской на Мурмане подала в суд на сотрудника миссионерского отдела епархии РПЦ А.Тучкова за публикацию, разжигающую религиозную рознь и дискредитирующую церковь. Прокуратура не увидела в этих статьях экстремизма, но весной этого года Первомайский районный суд города Мурманска признал незаконным постановление об отказе в возбуждении уголовного дела против господина Тучкова и обязал Следственный комитет при прокуратуре РФ по Мурманской области устранить допущенные нарушения закона. Определенный успех пятидесятников свидетельствует о том, что все-таки в России имеют место беспочвенные обвинения в адрес протестантских общин или это объясняется слабостью «антисектантского» законодательства?
– Там еще процесс не завершен, дело проходит кассационные инстанции, поэтому стоит дождаться окончательного решения и тогда делать какие-то выводы.
Опять же нужно определиться в терминологии. Я настаиваю: «неопятидесятники» или «харизматики» никакого отношения к протестантизму не имеют. И это не только мое мнение. Это мнение традиционных протестантских конфессий, например, лютеран, неоднократно говоривших об этом. Неопятидесятники, утверждая о своей принадлежности к протестантам, либо находятся в неведении, либо сознательно лгут. Давайте прислушаемся к родоначальникам протестантизма и позволим им самим определять свои границы.
– Лютеране же являются исключительными представителями протестантизма. К родоначальникам этой конфессии можно отнести кальвинистов, анабаптистов и других.
– Анабаптистов уже не осталось. А что касается кальвинистов, то они придерживаются того же мнения. Протестантами можно считать тех, кто присутствовал на Шпейерском рейхстаге и заявили протест. Это, собственно, лютеране, кальвинисты и меннониты. По расширению можно еще англикан записать, хотя они не слишком любят, когда их относят к протестантам. А остальное – уже постпротестантизм, постпостпротестантизм и так далее.
– Недавно Минюст России разработал законопроект «О миссионерской деятельности», который раскритиковали не только неправославные конфессии, но и протодиакон Андрей Кураев.
– Протодиакон Андрей Кураев, к сожалению, либо не прочитал текст поправок к закону, либо опирался на какое-то изложение из недобросовестных источников.
– У него в блоге был сам текст закона и под конкретной статьей стоял его комментарий.
– Значит, он читал его очень невнимательно. Например, он написал: «Я больше не миссионер, потому что у меня нет справки». В тексте поправок четко оговорено, что священнослужитель не нуждается ни в каких справках.
– А чем вызвана необходимость в подобном законопроекте?
– Не знаю как в Украине, но в России прошла целая эпидемия по принятию законов в регулировании миссионерской деятельностью в регионах (кстати, протодиакон Андрей активно эти поправки поддерживал). Принимавшиеся на местах акты противоречили федеральному законодательству.
Есть необходимость в регулировании миссионерской деятельностью. Многие организации проводят свою деятельность с грубейшими нарушениями закона. Например, согласно сегодняшнему закону «О свободе совести и религиозных организациях» запрещена конфессиональная анонимность. Тем не менее, многие группы к ней (равно как и к псевдонимности) прибегают и пользуются тем, что в подзаконных актах не предусмотрена ответственность за это.
Когда представителей секты ловят на каких-то неэтичных моментах, то руководство секты от этих людей отказывается: «он не наш, мы его не знаем». Эти поправки к закону заставят людей серьезнее относиться к миссионерской деятельности. Во-вторых, сами организации будут нести ответственность. Либо они авторизуют человека и отвечают за него, либо человек сам несет ответственность за нарушения. Тем более в законопроекте впервые дается определение миссионерской деятельности: что это такое, оговаривается границы ее позволительности.
Это правильно.
– Закон еще не приняли, а в среде украинских баптистов можно услышать о фактах препятствий их миссионерам в России. Давление осуществляется прикрыто: в миграционных вопросах, регистрации, приеме на работу и т.д.
– В любой стране есть регулирование работы зарубежных миссионеров. Нет такой страны. Возьмите Соединенные штаты, где без всяких объяснений вам просто не дадут визу и не впустят в страну. Коль религиозная организация приглашает человека, то должна обеспечить условия работы и нести за него ответственность.
Но если организация, не планирует нарушать закон, ей нечего бояться.
– В ходе рабочего заседания делегация Всеукраинского Совета Церквей и религиозных организаций в Израиле министром по делам религий Яаков Марги отметил опыт межконфессионального сотрудничества в Украине как образцовый для других стран, «поскольку помогает утверждать в украинском обществе мир и согласие». По-вашему мнению, состояние религиозных отношений в нашей стране может стать примером для России или мы имеем свои серьезные недоработки?
– Я в гостях, и не совсем этично критиковать хозяев. Но тем не менее, на мой взгляд, есть целый ряд недоработок в украинской ситуации.
Например, Московский патриархат до сих пор не является собственником тех зданий, в которых он служит (содержит в аренде). Я вижу оказание политического давления на Украинскую православную Церковь (Московского патриархата), то есть вмешательство власти в церковные дела, что недопустимо.
Если говорить концептуально, то на Украине действует американская модель церковно-государственных отношений, которая не принята ни в одной европейской стране. Украина все-таки европейская страна. Для Европы характерно наличие традиционной церкви, традиционной культурообразующей конфессии, у которой есть ряд привилегий, так или иначе оговоренных в законе.
То, что на Украине все поставлены в равные условия, но некоторые (вроде печально знаменитого «Посольства Божия» или раскольников-филаретовцев) даже получаются равнее, – спорное положение. Но это уже решать украинцам.
– В этой модели есть свои плюсы. Например, в странах Северной Европы, где лютеранство является (как в Дании, Норвегии и Финляндии) или являлось (в Швеции до 2000 года) государственной религией, власть навязала церквям свое толкование гомосексуальных отношений. Во-вторых, названная вами «американская модель» дает равенство в конкуренции, равенство возможностей у всех религиозных групп.
– Во первых, я не считаю, что в религиозной сфере должна быть конкуренция. Это все-таки не бизнес-корпорации? Как раз характерно, что о конкуренции больше всего говорят те, кто подспудно не ощущает свою организацию религиозной. Фрейдистская оговорка?
А относительно признания содомитских «браков», то этому как раз положили начало американские церкви.
– В США evangelicals (евангельские христиане) никогда подобного не принимали. Да, епископальная (англиканская) церковь, либеральное крыло лютеран поддерживают сексуальные меньшинства.
Епископальная церковь не является англиканской, так как не подчиняется ей напрямую. Но и в Европе православные церкви не принимали содомитских «браков». Как видите, американская модель не является панацеей. Вопрос не в этом.
Не обязательно объявить государственную церковь. В Испании Католическая церковь не является такой, но в конституции объявлена церковью испанского народа. И это закреплено на законодательном уровне. В светской Италии оговорен особый статус Католической церкви. Это нормально.
– Хорошо. Какая церковь в Украине имеет право претендовать на подобный статус?
Практически во всех регионах такой статус должна получить Православная Церковь. В нескольких западных областях можно говорить о православных и униатах. И на границе, где компактно проживают римо-католики, – Католическая церковь. Но для всей Украины в целом подавляющее преимущество как культурообразующая церковь должна имеет Православная Церковь.
Беседовал Николай МАЛУХА,
Киев, 19-20 ноября 2009 года