Інтерв’ю з Олександром ДВОРКІНИМ, істориком, доктором філософії, завідувачем кафедри сектознавства Свято-Тихонівського православного інституту в Москві
— Ваше призначення керівником експертної ради з релігійної експертизи при Мін’юсті РФ викликало глибокі емоції в окремої частини російського суспільства. В Україні деякі релігійні спільноти стали більше цінувати місцеву релігійну свободу. Окремі служителі з протестантських церков, приїжджаючи до нас, ділилися занепокоєнням через посилення релігійних переслідувань. У відповідь почали безстрокову акцію «Інквізиторам – ні!».
— По-перше, мене обрали. Це була експертна рада з 24 осіб, котрі висунули мою кандидатуру. Призначення як такого не було.
Якщо звинувачувати в гоніннях, то необхідно навести конкретні факти цих самих гонінь, пов’язаних з роботою Експертної ради. Ось, мені хотілося б ознайомитися з фактами, як моя діяльність, Мін’юсту або Ради призвели до релігійних гонінь: кого ув’язнили? до кого застосували каральні заходи? Я поки таких фактів не знаю.
Експертна рада тільки почала свої засідання (загалом було три) – обрали головуючого та заступників і розглядала заяву стосовно Організації єзидів, котра подала заяву про реєстрацію в Ярославській області. Управління юстиції мало кілька питань щодо них. Ми вивчили їхні матеріали, запросили їх і переконалися, що вони – релігійна організація, тож, можуть бути зареєстровані. Більше Рада поки не збиралася і жодних рішень не виносила.
Запал організаторів мікроскопічної акції «Інквізиторам – ні!» зрозумілий. У попередній Експертній раді були сектозахисники та доволі прихильні до них особи.
До керівництва в Мін’юсті прийшла вельми кваліфікована, високопрофесійна команда. Вона радикально оновила склад Ради. Це не сподобалося сектозахисникам, усунутим з посад. Ось вони і вирішили організувати цю акцію, яка закінчилася повним провалом. Вже понад півроку збирають підписи, котрі юридично не мають ніякої сили (просто інтернетний спам), але навіть цими зусиллями у них набралося лише близько 15 тисяч. Для порівняння, коли в Росії збирали підписи за помилування Світлани Бахміної – тільки за один день було зібрано 50 тисяч підписів. Посередньо наші сектозахисні маргінали самі визнають, що акція завершилася провалом. Попри гучний лемент кількість їхніх прихильників у російському суспільстві виявилася мікроскопічною в масштабах усієї каїни. Цією акцією вони самі собі всипали жару, показавши всім свою повну марінальність.
— Ви регулярно у своїх виступах і працях вживаєте слово «секта», проти якого виступає професор МДУ Ігор Кантеров, вважаючи його ненауковим. Директор Інституту релігії та права Роман Лункін в одному інтерв’ю сказав: «… вчені не пишуть рецензії на книги Олександра Дворкіна, оскільки вони не є науковими й оцінювати їх у межах світської науки абсолютно безглуздо». Складається враження, що сектоборство – радше пропагандистська, ніж запобіжна діяльність.
— Швидше, пропагандистською діяльністю займається вони. Кантеров – колишній пропагандист наукового атеїзму. Все своє життя громив релігію в ім’я єдиної вірної комуністичної ідеології. Залишившись без діла наприкінці своєї наукової кар’єри, він знайшов собі нових ідеологічних замовників, готових оплачувати сектозахисні праці.
— А хто саме його замовники?
— Ті секти, на піар яких він працює. З цієї когорти колишніх атеїстів, а нині активних сектозахисників можна назвати Іваненка, Гордієнка та низку інших їхніх колег «місцевого розливу», котрі пишуть замовні матеріали.
Що стосується сектозахисного пропагандиста Лункіна, то він веде брудну інформаційну війну. Я навіть не хочу коментувати його безглузді інсинуації. Окрім його вузького кола їх навряд хто серйозно сприймає.
Моя праця «Сектознавство» витримала три видання, загальний наклад понад 200 тисяч примірників. Вона цитується в науковій літературі, на неї посилаються в низці кандидатських і докторських дисертацій. Це науковий факт, від якого ніяк не відмахнутися. За цією книгою навчаються в учбових закладах – світських і духовних. На неї посилалася прокуратура РФ як на основне джерело з теми сектантства. Як будь-яка наукова праця, вона не досконала. Я зараз готую четверте доповнене та виправлене видання. Науковій критиці кожен автор радіє. А стверджувати, що його не помітили, означає або ігнорувати факти, або зумисне їх замовчувати.
Кантеров, кажучи про ненауковість терміну «секта», скидає з рахунку все наукове релігієзнавство, починаючи з Макса Вебера, котрий використовував його. І сам Кантеров, у радянські часи, активно вживав термін «секта», коли на славу КПРС громив сектантство і всі релігії.
— У Мурманській області був один зі скандалів на ґрунті «сектоборства», коли Церква християн віри євангельської на Мурмані подала в суд на співробітника місіонерського відділу єпархії РПЦ А.Тучкова за публікацію, що розпалює релігійну ворожнечу та дискредитує церкву. Прокуратура не побачила в цих статтях екстремізму, але навесні цього року Першотравневий районний суд міста Мурманська визнав незаконним постанову про відмову у порушенні справи проти пана Тучкова та зобов’язав Слідчий комітет при прокуратурі РФ по Мурманській області усунути допущені порушення закону. Певний успіх п’ятидесятників свідчить про те, що все ж таки в Росії мають місце безпідставні звинувачення на адресу протестантських громад чи це пояснюється слабкістю «антисектантського» законодавства?
— Там ще процес незавершений, справа проходить касаційні інстанції, тому варто дочекатися остаточного рішення і тоді робити певні висновки.
Знову ж таки, слід визначитися з термінологією. Я наполягаю, «неоп’ятидесятники» або «харизматики» жодного стосунку до протестантизму не мають. І це не тільки моя думка. Це думка традиційних протестантських конфесій, наприклад, лютеран, котрі неодноразово про це говорили. Неоп’ятидесятники, стверджуючи про свою приналежність до протестантів, або перебувають у невіданні, або свідомо кажуть неправду. Давайте прислухаємося до родоначальників протестантизму і дозволимо їм самим визначати свої межі.
— Лютерани ж є виключними представниками протестантизму. До родоначальників цієї конфесії можна віднести кальвіністів, анабаптистів та інших.
— Анабаптистів уже не залишилося. А що стосується кальвіністів, то вони тримаються тієї ж думки. Протестантами можна вважати тих, хто був присутній на Шпеєрському рейхстазі і заявив протест. Це, власне, лютерани, кальвіністи та меноніти. За розширенням можна ще англікан записати, хоча їм не надто подобається, коли їх зараховують до протестантів. А решта – вже постпротестантизм, постпостпротестантизм тощо.
— Нещодавно Мін’юст Росії розробив законопроект «Про місіонерську діяльність», який розкритикували не тільки неправославні конфесії, але і протодиякон Андрій Кураєв.
— Протодиякон Андрій Кураєв, на жаль, або не прочитав текст поправок до закону, або спирався на якийсь виклад з недобросовісних джерел.
— У нього в блозі був сам текст закону і під конкретною статтею стояв його коментар.
— Значить, він читав його дуже неуважно. Наприклад, він написав «Я більше не місіонер, бо в мене немає посвідчення». В тексті поправок чітко визначено, що священику не потрібні жодні довідки.
— А чим викликана необхідність у подібному законопроекті?
— Не знаю, як в Україні, але в Росії пройшла ціла епідемія прийняття законів з регулювання місіонерської діяльності в регіонах (до речі, протодиякон Андрій активно ці поправки підтримував). Прийняті на місцях акти суперечили федеральному законодавству.
Є необхідність у регулюванні місіонерської діяльності. Чимало організацій провадять свою діяльність із порушеннями закону. Наприклад, відповідно до сьогоднішнього закону «Про свободу совісті та релігійні організації» заборонено конфесійну анонімність. Проте численні групи до неї (так само як і до псевдонімності) удаються і користуються тим, що в підзаконних актах не передбачена відповідальність за це.
Коли представників секти ловлять на якихось неетичних моментах, то керівництво секти від цих людей відмовляється: «він не наш, ми його не знаємо». Ці поправки до закону змусять людей серйозніше ставитися до місіонерської діяльності. По-друге, самі організації будуть нести відповідальність. Або вони авторизують людину і відповідають за неї, або людина сама несе відповідальність за порушення. Тим більше в законопроекті вперше дається визначення місіонерської діяльності: що це таке, обмовляються межі її дозволеності.
Це правильно.
— Закон ще не прийняли, а серед українських баптистів можна почути про факти перешкод їхнім місіонерам у Росії. Тиск здійснюється приховано: у міграційних питаннях, реєстрації, прийомі на роботу тощо.
— У будь-якій країні є регулювання роботи зарубіжних місіонерів. Немає такої країни. Візьміть Сполучені штати, де без усіляких пояснень вам просто не дадуть візу і не пустять до країни. Коли вже релігійна організація запрошує людину, то повинна забезпечити умови праці і нести за неї відповідальність.
Та коли організація не планує порушувати закон, їй нема чого боятися.
— У ході робочого засідання делегації Всеукраїнської Ради Церков та релігійних організацій в Ізраїлі міністр у справах релігій Яаков Маргі відзначив досвід міжконфесійного співробітництва в Україні як зразковий для інших країн, «оскільки він допомагає утверджувати в українському суспільстві мир і злагоду». На вашу думку, стан релігійних справ у нашій країні може стати прикладом для Росії чи ми маємо свої серйозні недоліки?
— Я в гостях і не дуже етично критикувати господарів. Але тим не менш, на мій погляд, є ціла низка недоліків в українській ситуації.
Наприклад, Московський патріархат досі не є власником тих будівель, у яких він служить (має в оренді). Я бачу здійснення політичного тиску на Українську православну церкву Московського патріархату, тобто втручання влади в церковні справи, що неприпустимо.
Якщо говорити концептуально, то в Україні діє американська модель церковно-державних взаємин, яка не прийнята в жодній європейській країні. Україна все ж таки європейська країна. Європі притаманна наявність традиційної церкви, традиційної культуротворчої конфесії, котра має цілу низку привілеїв, так чи інакше обумовлених у законі.
Те, що в Україні всіх поставлено в рівні умови, але дехто (на кшталт сумнозвісного «Посольства Божого» або розкольників-філаретівців) навіть рівніший, - спірне положення. Але це вже вирішувати українцям.
— У цієї моделі є свої плюси. Наприклад, у країнах Північної Європи, де лютеранство є (як у Данії, Норвегії та Фінляндії) або було (у Швеції до 2000) року державною релігією, влада нав’язала церквам своє тлумачення гомосексуальних стосунків. По-друге, названа вами «американська модель» дає рівність у конкуренції, рівність можливостей у всіх релігійних групах.
— По-перше, я не вважаю, що в релігійній сфері повинна бути конкуренція. Це все ж таки не бізнес-корпорації? Як раз характерно, що про конкуренцію більше за всіх говорять ті, хто підсвідомо не відчуває свою організацію релігійною. Фрейдистська обмовка? А стосовно визнання содомітських «шлюбів», то їхньому визнанню як раз поклали початок американські церкви.
— У США evangelicals (євангельські християни) ніколи подібного не приймали. Так, єпископальна (англіканська )церква, ліберальне крило лютеран підтримують сексуальні меншини.
— Єпископальна церква не є англіканською, оскільки не підпорядковується їй безпосередньо. Але й у Європі православні церкви не приймали содомітських «шлюбів». Як бачите, американська модель – не панацея. Питання не в цьому.
Не обов’язково оголосити державну церкву. В Іспанії Католицька церква не є такою, але в конституції проголошена церквою іспанського народу. І це закріплено на державному рівні. У світській Італії визначено особливий статус Католицької церкви. Це нормально.
— Гаразд. Яка церква в Україні має право претендувати на подібний статус?
— Практично у всіх регіонах такий статус повинна отримати Православна Церква. У кількох західних областях може йти мова про православних та уніатів. І на кордоні, де компактно проживають римо-католики, Католицька церква. Але для всієї України у цілому істотну перевагу як культуротворча церква повинна мати Православна Церква.
Розмовляв Микола МАЛУХА
Київ, 19-20 листопада 2009 року