Поважні в минулому аналітики скочуються до абсолютної маніпулятивності, замовні релігієзнавці втрачають ґрунт і нічого не говорять по суті, а лише маніпулюють певними ідеологічними категоріями; вражають позиція і рівень аргументації з боку духовенства, яке скочується до блюзнірської наруги над правдою. Раніше я не міг уявити, що архієрей аж настільки здатен говорити неправду.
Церковні законопроекти №№ 4128 (про зміну підлеглості) та 4511 (про особливий статус релігійних організацій, чиї адміністративні центри перебувають в країні-агресорові) вилилися у достатньо масштабний протест кліриків біля Ради та викликали суспільний резонанс. Втім це був лише прояв давнього конфлікту УПЦ МП та держави, який насправді перебуває у латентній формі. Навіть важко сказати коли він почався. Коли слово «автокефалія» зникло з церковного порядку денного УПЦ МП? Коли патріарх оголосив, що він Україну в спокої не залишить, а УПЦ МП промовчала, а потім наказала на літургіях Кирила поминати? Коли УПЦ КП перекочувала в стан «ворогів» чи почала працю над своїм визнанням? У цьому конфлікті багато непомітних нюансів. Парламент та уряд намагаються обмежити вплив Москви та заявити курс на усамостійнення. Про найбільш підготовлений до прийняття законопроект 4128 ми говоримо із керівником департаменту у справах релігій Андрієм Юрашем.
БУЛА ЗАПУЩЕНА СХЕМА ПОВНОГО ЗРЕЧЕННЯ ПАРАФІЯМИ СВОЄЇ ВЛАСНОСТІ
- Андрію, напередодні акцій під парламентом церковне керівництво скликало прес-конференцію. Там були політичні експерти періоду Януковича, речник УПЦ МП єпископ Климент. Там, як і всюди, наголошувалося, що їх «ображає» уряд чи міністерство культури.
- Я дивився трансляцію прес-конференції, і у мене було враження, що це Лайф-ньюз. Поважні в минулому аналітики скочуються до абсолютної маніпулятивності, замовні релігієзнавці втрачають ґрунт і нічого не говорять по суті, а лише маніпулюють певними ідеологічними категоріями; вражають позиція і рівень аргументації з боку духовенства, яке скочується до блюзнірської наруги над правдою. Раніше я не міг уявити, що архієрей аж настільки здатен говорити неправду.
- Владика Климент (фактичний речник УПЦ МП) казав, що ви не реєструєте статутів (фактично установчого документу храмів), не ведете статистику.
- Статути громад – давня історія, яка вже переходить у фарс. За останні два роки Українська православна церква подала на реєстрацію до центрального органу виконавчої влади, що реєструє релігійні інституції вищого порядку (монастирі чи єпархіальні центри, місії, братства), 16 статутів. Інформаційно-просвітницьку місію самого владики Климента ми зареєстрували за сім днів, а також зареєстрували два монастирі та місію соціального служіння, тобто чотири статути, які відповідали вимогам закону. При реєстрації статутів монастирів, один в Одеській єпархії та один у Рівненській, місцеві архієреї пішли на продуктивний діалог із нами і внесли зміни. Натомість до інших 12 статутних документів, які були запропоновані, з них три – єпархіальних управлінь, то митрополія категорично відмовляється робити будь-які зміни. Незабаром ми вчетверте відішлемо ці документи з нашими поясненнями, з нашими пропозиціями, як удосконалити і як привести їх у відповідність до українського законодавства.
Звинувачення на нашу адресу – поза межами добра і зла, поза межами будь-якого добропорядного спілкування. Тим більше, якщо мова йде про вищу духовну особу, яка претендує бути рупором церкви. Подібні проблеми були і в інших шести релігійних організаціях України, але хто раніше, хто пізніше, приставали до того, що ми маємо рацію, і треба прислухатися до нашої позиції, щоб не було претензій. І тільки Українська православна церква категорично відмовлялася це робити, використовуючи при цьому найрізноманітніші засоби впливу. У них було спеціальне звернення Священного синоду до прем'єр-міністра України – це як форма тиску з вимогою зареєструвати статути. Були різноманітні маніпуляції в пресі, були апеляція до Президента. Замість діалогу, замість простягнутої руки і прагнення десь знайти спільну позицію є категорична настанова дотиснути питання, настояти на своєму, не поступитися жодними моментами.
- Чому?
- Українська православна церква свою статутну творчість бере виключно із законодавчого поля Російської Федерації, статути Української православної церкви є побудованими, скроєними і втіленими відповідно до російських стандартів. Вони мали б узяти в лещата все духовне і практичне життя Української православної церкви. Вони хочуть зареєструвати статути єпархіальних управлінь з правом контролю за всім життям і діяльністю релігійних організацій. А на регіональному рівні зареєструвати такі статути, в яких громади добровільно позбуваються будь-якої можливості й прав хоч що-небудь контролювати на своєму парафіяльному рівні.
Коли до нас надійшли перші статути, які містили такі положення, то ми здивувалися, ми не вірили, що це може насправді бути. Вони містили вражаючі норми нігілізму і конфронтаційності з нашим законом.
Наприклад, громада добровільно повністю передає всю свою власність у власність єпархіального управління, а сама лише отримує майно в оренду від єпархіального управління, тобто, мається на увазі, храм і все інше, будь-які інші споруди, наприклад, якісь господарські споруди, дзвіниці, школи. Було запущено схему, за якою всі громади мають зректися власності, передати цю власність на баланс єпархіального управління, яке стає єдиним вершителем долі всього цього майна, коштів релігійної громади.
Або інше. Ніяких змін в парафії не може відбутися, якщо не буде 100% згоди на цю зміну. Ну ми ж розуміємо, що такого в природі практично не буває. Це означає, що ніяких змін не може бути взагалі. І от, коли ми вперше отримали такі статути, ми гостро на них відреагували. Почали давати відповідні меседжі до територіальних обласних підрозділів, які займаються реєстрацією. Надсилати відповідні рекомендації. Коли зібрали обласних представників, то ми побачили, що в окремих регіонах напевно працюють люди, які зацікавлені не в тому, щоб їхня місія, їхня функція відповідала інтересам держави. Вони з певних міркувань (я не хочу навіть думати – про що може йтися) почали все наше листування оприлюднювати, воно було опубліковане на шпальтах Інтернет-видання (видання, яке віддзеркалює Кремлівську позицію – ред.) Союзу православних журналістів. Спочатку наші загальні, а потім листи з кодом ДСК (для службового користування), навіть ці листи були вивішені в Інтернеті.
- Вони кажуть, що священик пов'язаний з архієреєм не лише статутом, а й присягою, тому папери то – не так важливо.
- Нас не цікавить, якими зв'язками вони пов'язані. Це справа церкви – чи пов'язані духовними узами чи іншими. Він відчуває свою приналежність, і нас це абсолютно не обходить, ми жодним чином не регламентуємо стосунки священика та єпархіального архієрея, ми говоримо про стосунки між юридичними особами – юридичною особою, якою є єпархіальне управління, і парафією – це зовсім різні речі. І принципова наша установка – ми не говоримо, не намагаємося і жодним чином ніколи не робили, не вказували, яку службу відправляти, яка послідовність свят, чи які там віронавчальні принципи – це зовсім не має до нас ніякого стосунку, це є сфера, яка абсолютно тільки має розв'язуватися в церковній конфесійній площині. Підстава і предмет нашого зацікавлення – це правові, юридичні стосунки. Церква має дві сторони – внутрішнє життя, внутрішні установи, канон, книги, до яких ми не маємо стосунку. Але ж, з іншого боку, у нас є інша книга – це збірник законів, і там є закон про свободу совісті, і відповідно до цього закону, до цієї книги, ми вивіряємо, як будує церква свої стосунки.
Ми зібрали ще статистику, яка стосується самої Української православної церкви, і, десь розуміючи скандал, ми подали запит на всі обласні адміністрації, щоб нам зібрали: скільки за кожен із трьох останніх років Українська православна церква отримала нових реєстрацій, нових приміщень у користування, у власність, скільки землі виділено, які є фінансові дотації – це вражаючий документ. Всі чутки про «гоніння та обмеження» – брехня. Все, що говорив Климент учора, не відповідає дійсності – на превеликий жаль чекати, сподіватися на якусь правду, ну, боюсь, що не доводиться.
- Минулого тижня мали розглядатися два закони №№ 4128 та 4511. Як по-вашому, правильно чи ні, що ці закони виносяться разом, бо один ніби готовий, так, продуманий, пройшов комітет, інший – про особливий статус – не опрацьований?
- Це ж не мені вирішувати, це так законодавці їх поставили. Але я думаю, що всі релігійні проекти законів варто розглядати в комплексі. Окрім згаданих вами, зареєстрований ще один законопроект – №5309. Мені здається, що його також треба включати до цього пулу і тоді системно розглядати питання. Закон №5309 передбачає приведення назв релігійних організацій у відповідність до центрів, які вони представляють. У ньому йдеться про специфічну релігійну організацію, що афіліюється в свідомості абсолютної більшості наших громадян з країною, яка розпочала військову агресію, з країною, яка несе зараз не просто зло, не просто ненависть, яка спричиняє жертви практично кожного дня, тому тут, мені здається, є багато про що говорити.
- Давайте поговоримо про закон №4128, який допомагає громаді змінити юрисдикцію.
- Цей законопроект відповідає і духу вже існуючого законодавства, і міжнародним критеріям та рекомендаціям всіх міжнародних організацій. Він є конкретною, практичною відповіддю з боку наукової експертної громади на суспільні виклики, які породжує реальна ситуація. Суспільство змінилося, воно вимагає змін.
Дивіться, навіть за ці два дні в Кінахівці (село на Тернопільщині) більшість громадян вирішили змінити свою юрисдикцію і захопили храм, вважаючи, що вони, як частина громади цього храму, які споруджували цей храм, його утримували, мають всі законні підстави ним володіти. Вони представляють церковну місцеву більшість. Сьогодні сталася подібна подія в одному з сіл у Хмельницькій області (інтерв'ю бралося напередодні церковних протестів біля ВР – ред.).
Якщо ми поважаємо думку громадян, якщо ми вважаємо, що вони мають всі можливості висловити свою позицію, свою суспільну орієнтованість і церковну підлеглість, то ми маємо забезпечити можливості для цього виявлення. Часто трапляється, що інша сторона такої реалізації не хоче, тоді й виникає анархія, конфлікт, бійка. І так виглядає, що саме зацікавлені в поглибленні та існуванні оцих точок протистояння і є противниками цього закону №4128. Власне, поява конфліктності будь-якою ціною, ціною неповаги до своїх уже колишніх віруючих – це є така своєрідна форма самореалізації.
Сьогодні на Тернопільщині централізовано, на гроші, які виділяються десь зверху, в усіх тих населених пунктах, точніше в їхній більшості, а це майже десяток, де вже громади перейшли (мається на увазі – в Київський патріархат – ред.) споруджуються такі невеликі, не надто показні, але, так би мовити, економ-варіанти храмів для того, щоб зберегти громаду. Тобто, мета очевидна – зберегти мережу релігійних організацій, підпорядкованих московському центрові й таким чином відрапортувати за ті фінанси, які отримуються з Москви, і які мають стати підставою для того, щоб мати з цього приводу якісь інформаційні кампанії. А якщо вже виникає конфлікт, то тут можна інформаційно використовувати тему. Ми бачимо агресивну позицію патріарха Кирила на всі ці закони, хоча у мене немає жодних сумнівів щодо демократичності, виваженості, адекватності.
- Вони кажуть про те, що законопроект легалізує «рейдерські захоплення».
- Неправда. Опоненти закону №4128 виступають проти вже існуючого положення, що громада – це самоорганізована спільнота віруючих, які можуть вільно декларувати свою підлеглість і вільні її змінювати. Ідеологія тих, хто піднімає всі ці хвилі, хто робить цей ажіотаж, істерію, – це емоційна спроба затримати, законсервувати ідеологію «русского міра», бо «русскій мір» і демократія – це речі несумісні. І мене вражає рівень перекручування, свідомого фальшування і безвідповідального накопичення негативної енергії, яку пропонують опоненти цього законопроекту.
Так виглядає, що працюють певні команди, які дають певні ідеологеми-меседжі. У нас майже немає економіки, базованої на російських якихось схемах, підприємствах і фірмах, у нас уже заборонили платформи «русского міра», в Україні заборонений в'їзд російських артистів. І тут лишається одна величезна мережа, через яку можуть легально, напівлегально діяти емісари «русского міра», приїжджаючи сюди в рясах чи без ряс, і таким чином тут будь-яка загроза від цього очевидно «русскомірівського» архіпелагу в українському морі стає очевидною.
- Повернемося до закону: там закладені всі запобіжники, щоби зміна підлеглості була мирною, щоб там не було порушень, звинувачень?
- Там є кілька таких запобіжників. По-перше, в проекті чітко йде мова, що в голосуванні, так би мовити, неформальному плебісциті щодо зміни підлеглості можуть брати участь тільки члени релігійної громади. Є розмови про свідому підміну змісту чи можливість підміни територіальної громади на релігійну громаду. Вони є безпідставні: тільки члени релігійної спільноти можуть брати участь у цьому зібранні. Що є індикатором приналежності людини до релігійної громади? Абсолютно зрозуміло, що передбачена регулярність участі у релігійному житті самої громади і питання самоприналежності.
І в кожному населеному пункті всі розуміють, знають, хто до якої спільноти належить. І заперечити комусь із мешканців села, які регулярно приходили до церкви, кілька разів можливо й на рік, але регулярно здаючи туди кошти (бо знаєте, є в багатьох селах така практика – ходиш чи не ходиш ти до церкви, але обов'язково потрібно внести певну суму на утримання, особливо це в Західній Україні, на півночі України, дуже така практикована є система). Тому, якщо людина вносила кошти, відвідувала регулярно храм, то однозначно, що вона має право брати участь у волевиявленні.
І другий є запобіжник – правосильність, правомочність і самих осіб, які беруть участь у голосуванні. Зібрання вважається дійсним, якщо відбувається голосування більшістю 50% плюс один голос, визнається такий спосіб рішення цього зібрання.
Якби опоненти хотіли, щоб справді був якийсь демократичний механізм, вони б брали участь у будь-яких дискусіях з цього приводу, не формальних і очевидних. Новинський, який запропонував альтернативний проект, насправді його зняв з розгляду, коли він був поставлений на комітеті. Він розумів, що комітет не підтримає його законопроект, але в принципі відмовився від цього обговорення.
Я думаю – це не випадково. Це так би мовити, свідома позиція, це свідоме його бажання, яке виходить із принципової установки, що ніякого голосування у громаді бути не може. Має бути все збережене, ніякого волевиявлення бути не може. Це принципова позиція, яка повторює лист церковного начальства УПЦ МП, про те, щоб не погоджуватися ні на це, ні на почергові служіння в одному храмі.
Отже, насправді, маємо ситуацію не з бажанням співвіднести себе із демократичними обставинами існування держави, суспільства і своєї спільноти, а маємо очевидне бажання законсервувати ситуацію такою, як вона є, і вже діяти відповідно до певних установок, які, на превеликий жаль, відходять дуже часто не з українського боку.
- Андрію, все таки з приводу закону №4511 (цей другий закон), чи ви вважаєте, що це перебір було його реєструвати – чого ми хочемо досягнути, просто потролити?
- На відміну від законопроекту № 4128, до якого ми маємо якесь відношення, ми його осмислювали, це є законопроект, який був поданий самими народними депутатами. Ми ж не можемо контролювати чи якось впливати, це – законодавча ініціатива, яка йшла від них.
Я розумію дух, яким був породжений цей законопроект – він породжений був духом потреби. Я читав, що народний депутат Тимчук чи не єдиний, хто активно коментував і захищав цей законопроект, казав, що це відповідь суспільства, громади, і частини народних депутатів на ті дії, на ту позицію, яку зайняла певна частина духовенства Української православної церкви в єдності з Московським патріархатом, і, розуміючи можливі наслідки такої діяльності, вони запропонували радикальний крок.
Я не хочу його коментувати багато – навіть якби і був він прийнятий, навряд чи він буде підписаний Президентом. Але вони самі визнають, що страшніший оцей закон №4128. А ви знаєте чим він страшний? Тому що він насправді відповідає всім нормам закону, от у чому парадокс. А опротестувати закон №4128 важко, будь-який неупереджений експерт його схвалить, а ми вже про цей закон говорили і на засіданнях ОБСЄ, і в Україні, у Відні, у Варшаві. Хоча були ж десятки разів і спроб показати цей законопроект як певну якусь кару Божу, яку тут держава придумала. І, знаєте, результат же очевидний – народні депутати не отримали негативного висновку жодної міжнародної організації.