«Українське питання» було б розв’язане дуже швидко, якби у зв’язку з цим над усім православним світом не висів дамоклів меч можливої нової схизми, розділення.
— Отче, Ви були одним із експертів, котрі писали багато аналітики про Всеправославний Собор. Оскільки з приводу цієї непересічної події було багато думок, то спитаємо Вас про базові речі: яку мету ставив перед собою Собор і чи він її досягнув?
— Відмінність Всеправославного собору, який відбувся на Криті у червні минулого року, від попередніх аналогічних загальноправославних зібрань, що проходили у XIX столітті і раніше у тому, що цей Собор не мав на меті розв’язання якоїсь конкретної проблеми. Головною метою цього Собору було зібратись разом, провести власне Собор. Тому, якщо говорити про досягнення мети, то так – вона була досягнута, тому що Собор врешті-решт зібрався. Можливо не в такому форматі, як передбачалося і хотілося, та Собор таки відбувся і зараз він реципіюється як загальноправославна подія.
Водночас Собор прийняв декілька документів, котрі обговорювались впродовж передсоборового підготовчого процесу, що розпочався ще у 1961 році. Тоді було заплановано ухвалити більше документів, але врешті-решт не всі вони були прийняті. Ці документи є радше слабкими, аніж сильними. Вони не є такими, які мали б змінити ставлення до тем, які у цих документах висвітлені. Дехто прийняв слабкість цих документів як поразку. Мовляв, ми, православні, не спромоглися прийняти документів, які можна було б за значенням співставити, наприклад, прийнятими на II Ватиканському Соборі. Напевно, це так і є, – якщо ми порівнюватимемо документи II Ватиканського Собору із документами, ухваленими на Криті, то очевидно, що рівень критських документів бажає кращого.
Та все ж я хочу підкреслити, що навіть не ці документи були метою Собору.
Серед фінальних документів Собору є також два звернення. Саме ці два тексти віддзеркалюють, що саме мав на увазі Собор. Вони зартикулювали ті задуми, які вкладали у цю подію ті, хто його задумував і готував із 60-х років. Цим задумом є налагодити контакт Православної Церкви із сучасним суспільством, причому не у якійсь конкретній країні, а в будь-якій країні. Тому якщо розглядати два підсумкові звернення Собору, то вони теж досягли своєї мети, бо вони теж можуть щось донести сучасній людині.
Тому я вважаю, що значною мірою мета Собору досягнута. Не все вдалося зробити так, як хотілось, але це реальність і в цьому сенсі Собор належить до реального світу.
— Тобто, підсумовуючи можна сказати, що мета зібратись задля того, аби показати здатність православних до соборності, досягнута, а мета прийняти документи, які б промовляли до сучасного суспільства, бажає кращого?
— Так, це правильна оцінка. У цьому сенсі Собор є віддзеркаленням реального стану справ у Православній Церкві. Соборність для нас дуже важлива, тому врешті-решт, хоча й із запізненням, ми Собор зібрали.Водночас ми побачили, що ця соборність має певні вади, які відображають вади церковного життя. Тому Собор став адекватним відображенням того, що зараз відбувається у Православній Церкві.
— Чотири Помісні православні Церкви відмовились від участі у Соборі. Хочемо ми цього чи ні, та питання міжправославних відносин традиційно пов’язують із геополітикою. То яким меседжем для світового Православ’я має стати відсутність цих Церков на Соборі?
— Ви згадали про геополітику. Так от, мені здається, що сфокусованість на геополітиці є великою проблемою для Православної Церкви. Те, що зараз відбувається в Україні, а саме спроба відновити колишні геополітичні впливи, призводить до дуже негативних наслідків. Коли Церкви пристають до такого мислення, то для них це теж стає проблемою. Ми маємо недостатньо християнську позицію таких православних Церков, – вони не висловили свою солідарність із православними України зараз потерпають від війни.Саме геополітичне мислення стало для цих Церков перепоною для висловлення такої солідарності.
Церквами, які взяли участь у Соборі, саме геополітичне мислення Церков, котрі не приїхали, було ідентифіковане як причина цього неприїзду. Це мислення було кваліфіковане як етнофілетизм, котрий є єрессю, що була засуджена на Соборі 1872 року у Константинополі.
Мене тішить, що Церкви, котрі були присутніми на Криті, які голосували за рішення Собору, устами своїх Предстоятелів чітко заявили, що етнофілетизм, націоналізм, політичне і геополітичне мислення є несумісними з церковною свідомістю, вони їй протирічать. Мені здається, що це було одним із висновків Собору. Може він не звучить «прямою мовою», але він «захований» між рядками у рішеннях Собору, які були ухвалені. Тому я думаю, що не буде помилкою, якщо скажу, що геополітичний тип мислення був засуджений Собором. Саме така позиція і вплинула на тих, котрі вирішили не приїздити на зустріч.
— Ні для кого не є таємницею, що вже давно іде заочне протистояння між історично першим у Православ’ї Константинопольським Патріархатом і «чисельно» першим Московським Патріархатом. Московський Патріархат на Собор не приїхав і бажав, аби у визначені терміни Собор не відбувся. Чи можна вважати, що у намаганні бути першим серед православних Патріарх Кирил програв Патріарху Варфоломею?
— Я не думаю, що учасники Собору розглядали неприїзд Московської та інших делегацій у площині питання «хто виграв, а хто програв». Отці Собору зазначили, що від того, що 4 Церкви не приїхали на Собор, програли всі. Рівно ж, якби на Собор приїхали усі Церкви, то виграли б теж усі.
З іншої сторони протистояння, про яке Ви згадали, безумовно є. Проблема того, хто має бути першим розпочалася ще із часів Христа, коли за першість змагались апостоли. У першому тисячолітті християнства таке протистояння було між Римом і Олександрією, між Олександрією і Константинополем, між Константинополем і Римом. В наш час, справді, є змагання між Константинополем і Москвою. Звичайно, в такому протистоянні відображається церковна реальність. З іншої сторони – воно може привести до негативних наслідків (згадаймо хоча б Велику схизму 1054 року, яка стала трагедією для всього християнства, наслідки чого ми намагаємося подолати досі). Я сподіваюсь, що змагання, яке є між Москвою і Константинополем, зараз не призведе до подібних наслідків.
До речі, не звертати уваги на таке протистояння, яке протирічить самій природі Церкви, не можна. Що зробити для того, аби воно не привело до трагічних наслідків, є великим питанням. Безумовно, відповіддю на це має бути любов і смирення. Питання в тому, хто готовий першим застосувати це смирення, про яке ми так часто проповідуємо для інших, не застосовуючи його до себе.
— У постановах Собору також ідеться про те, що давно вже було проартикульвано II Ватиканським Собором – повага до інших релігій, найперше – до співбратів у християнстві. Таке рішення викликало обурення консервативних кіл. Наскільки не формально, а реально ПЦ готова до такої співпраці, наскільки реальною є готовність відмовитись від меседжів у яких католики і протестанти називаються «єретиками» і т.п.?
— На Соборі виникла суперечка про те, як називати Церкви, котрі не є Православними. Деякі консервативні богослови наполягали на тому, що для означення цих спільнот Собор не може вживати слова «Церква». Інші говорили про те, що Собор повинен називати Церкви так, як вони називають себе самі. Оскільки ми, у православній традиції, звикли дуже прискіпливо ставитися до слів, для нас слова інколи мають більше значення, ніж сенси. Так трапилося і з питанням, як називати інші Церкви. Врешті було прийнято компромісне рішення про те, що наше (Православних Церков – В.М.) ставлення до інших Церков відрізняється від того, як вони самі себе сприймають, але принаймні ми називаємо їх «Церквами». Це був компроміс, який не задовольнив ні консерваторів, ні лібералів, але хоча б дозволив підписати спільний документ. Безумовно, в цьому формулюванні є певні недомовки, адже ми так і не змогли чітко визначити, як ми ставимось до інших Церков. Проте не варто було й чекати, що це питання вирішиться на Соборі. Власне, так само й Католицька Церква, коли називає нас «Церквою-сестрою», теж розуміє нашу церковність не так, як розуміємо її ми.
Собор у цьому питанні також відобразив певну реальність. А саме те, що у нас нема спільної думки і спільного ставлення до тих, котрі не належать до Православної Церкви. На мою думку, це не так вже і трагічно, адже залишається простір для плюралізму поглядів. А якби було остаточне рішення, то можливості такого маневру уже не було б.
— Також під час собору Верховна Рада України надіслала до Вселенського патріарха «Звернення щодо надання автокефалії Православній Церкві в Україні». Як Ви оцінюєте це звернення як богослов і як священик? Які сенси воно у собі несе і які наслідки може мати?
— Це звернення стало помітною подією на Криті. Його обговорювали, щоправда не під час офіційних дискусій, а в кулуарах. Звернення активно циркулювало серед учасників Собору, які розуміли, що від вирішення українського питання в принципі залежить дуже багато у міжправославних стосунках. Це звернення було ухвалено в момент, який надав йому додаткової ваги. З цього приводу була дискусія, досить критична дискусія, зокрема з приводу того, чи повинна держава втручатись у справи Церкви. Справді, це звернення деякими учасниками дискусії було розцінено саме як таке втручання. З іншої сторони звучали думки, що Рада – це не зовсім держава, а представники народу. Адже в цьому і є суть парламентаризму: Парламент є органом, у якому депутати є представниками людей, які їх обрали. Тому звучала думка, що українські парламентарі, як представники українського народу, висловили його занепокоєння і сподівання. З огляду на цей аргумент, я не став би оцінювати це звернення, як однозначно втручання держави у справи Церкви. Інша справа, що це звернення не призвело до тієї реакції, на яку її автори розраховували. В Константинополі начебто була створена якась комісія, яка можливо щось розглядає, але невідомо чим вона достеменно займається. З точки зору публічності, створення інформаційного приводу це Звернення відіграло велику роль, але з точки зору досягнення мети, заради якої це Звернення готувалося – я не впевнений, що вона досягнута.
— Попри це, багатьма «церковними» і світськими спікерами і журналістами ця подія анонсувалась як абсолютно непересічна і така, що потягне за собою надання автокефалії мало не негайно. Цього не сталось. А як Ви бачите розв’язання проблеми українського Православ’я, чи можливо проблеми немає і треба все залишати так, як є?
— «Українське питання» було б розв’язане дуже швидко, якби у зв’язку з цим над усім православним світом не висів дамоклів меч можливої нової схизми, розділення. Схизми, якою погрожує Руська Православна Церква у випадку, якщо Константинополь визнає Українську Церкву. Думаю, що всі розуміють, – такий варіант розвитку подій є реальним. Фактично РПЦ шантажує цією можливою схизмою Константинополь. Цей шантаж є дуже ефективним. Він працює, і ігнорувати таку небезпеку було б нелогічно. Тому вирішення питання Українського Православ’я виходить далеко за межі України.
На внутрішньоцерковні відносини дуже впливає політична ситуація. Це неправильно, але це є реальністю. На жаль, загальна політична кон’юнктура на той момент складається не на користь України. Тому сказати, яке рішення буде прийнято, як питання буде розв’язано –важко. Особисто я досить давно і послідовно виступаю за певну юрисдикційну плюралізацію всередині українського Православ’я. Це означає, що гасло «Єдиній державі – єдину Церкву» є гарне і правильне, але навряд чи можливим до реалізації. Я не бачу великої проблеми у тому, щоб в одному місті існувало кілька юрисдикцій. У сучасному православному богослов’ї це сприймається як велика проблема: чи може в одному місті паралельно існувати кілька православних юрисдикцій, кілька єпископів? Канонічна ортодоксія передбачає, що так бути не може. Наскільки я досліджував це питання, така канонічна думка з’явилась у IV столітті, коли Церква поєдналась із Римською імперією. Тоді принцип, що в одному місті має бути один імперський адміністратор, перейшла і на Церкву. В давніші часи були різні громади, які спокійно співіснували в одному місті в рамках того, що ми можемо назвати «юрисдикційним плюралізмом». Тому питання, чи ми мусимо орієнтуватись саме на норми IV століття, чи оглядатись на давнішу практику Церкви. Це питання стосується усієї православної діаспори. Зокрема знаємо, що в Парижі чи Нью-Йорку є багато православних юрисдикцій і багато єпископів. Загальне бачення, яке пропонують канони таке, що в одному місті має бути один єпископ. Практика показує абсолютно іншу картину. Отож питання в тому, якщо ми таку практику екстраполюємо на реалії України і припустимо, що в одному місті буде кілька канонічних православних юрисдикцій, – чи це нормально? На мою думку, – абсолютно нормально. Я знаю, що багато людей цю думку не поділяє, але як на мене – це єдиний реальний вихід із чинної ситуації.
— Фанар поділяє таку думку?
— Не знаю. Думаю, що в загальному стосовно діаспори Фанар відстоює ортодоксію – один єпископ у одному місті. Якщо йтиметься про Україну, то думаю, що Вселенський Патріархат буде більш гнучким у цьому питанні.
— Чи готовий Константинополь до цієї можливої схизми в обмін на розв’язання українського питання?
— Я не знаю. Думаю, що на Фанарі про це нікому не розповідають.
— Частиною питання подолання роз’єднання є питання так званої «неканонічності» певних українських Церков. Чи можна вирішити українське питання, не залучаючи до такого вирішення УПЦ, а залучаючи лише ці Церкви, тобто УПЦ КП і УАПЦ? Наприклад, шляхом їх інтеграції у Вселенський Патріархат.
Також варто зрозуміти, чим насправді є канонічне визнання і спілкування. В цьому питанні є теорія, і є практика. Практика є більш складною, ніж теорія. Теорія така: «Той хто спілкується із тим, хто є поза спілкуванням – сам випадає із спілкування». Якщо якась Церква лишається поза спілкуванням із іншими Церквами, – жодна інша Церква не повинна входити із нею в спілкування, а якщо входить – випадає із спілкування з усіма. За цим принципом жорстко ставляться до Київського Патріархату. Вважається, що будь-яке спілкування із КП є неприйнятним. Водночас у недавній історії ми мали багато прикладів порушення цього принципу на які, однак, закривали очі. Зокрема до возз’єднання із РПЦ Руська Православна Церква Закордоном (РПЦЗ) не мала спілкування із Москвою і не мала спілкування із більшістю православних Церков.Тим не менше, з нею спілкувалася Єрусалимська і Сербська Церкви, з якими, у свою чергу, спілкувалась РПЦ. Якби зазначений вище принцип працював, то РПЦ мала б перервати спілкування із Сербською і Єрусалимською Церквами.
Отже, в цьому питанні ми бачимо багато подвійних стандартів, у тому числі і стосовно українських Церков.У подібній невизначеній ситуації перебуває також Македонська Церква. Церква жива, багата традиціями, з прекрасними храмами, які переповнені паствою. Багато Православних Церков, у тому числі РПЦ, хоче Македонську Церкву визнати, але ці спроби жорстко блокуються Сербською Церквою. Певні імперські ідеї Сербії щодо Македонії не дозволяють визнати Македонську Церкву. Тобто на заваді розв’язання суто церковного питання постають геополітичні міркування.
Щось подібне є і в Україні. Можна нескінченно демонізувати «розкольників», але від цього вони не перестануть бути нашими співбратами, які сповідують таку саму православну віру. Отож, аби розв’язати цю проблему, треба перш за все «демілітаризувати» поняття канонічності, друге – привести до одного стандарту ставлення до всіх «неканонічнх» Церков; третє – визнати те, що належність до цих Церков є реаліями віри для мільйонів людей, і ігнорувати їх було б неправильно. І останнє – слід радикально відокремити Церкву від геополітики, щоб не плутати ідею про церковну єдність з імперськими проектами.
— Наскільки реальним є паралельне існування в Україні кількох «канонічних» православних юрисдикцій?
— Я думаю, що це цілком реально. Слід лише зауважити, що ці різні юрисдикції можуть опинитися у стані схизми стосовно одна одної, але уже не в локальному, а у глобальному масштабі. Якщо Константинополь визнає канонічним УПЦ КП або УАПЦ, цілком реальна схизма між Москвою і Церквами, які підуть за нею, та Константинополем, і Церквами, які його підтримають. Тоді це глобальне розділення може пройти також і в Україні. Та все ж я думаю, що такий юрисдикційний плюралізм буде корисним, хоча б тому, що у влади не буде спокуси абсолютизувати свій вплив на Церкву. Юрисдикційна плюралістичність створить додаткову варіативність у церковно-державних стосунках, яка дасть будь-якій Церкві більшу свободу.
— Якщо вирішення українського питання таки буде, і ця теоретична схизма між Константинополем і Москвою таки станеться, то яким чином цей тектонічний розкол пройде по Україні, хто і куди у більшості піде?
— Цей процес абсолютно неможливо передбачити. Безумовно будуть ті, які доєднаються або до однієї, або до іншої юрисдикції. В яких це буде пропорціях, визначити, гадаю, неможливо. Великою бідою Православ’я в Україні є те, що Церкву ототожнюють із її адміністративними структурами. Точніше так – адміністративні структури представляють себе як уся Церква, а громади, стають заручниками амбіцій адміністративного апарату. Чомусь вважається, що трагедію буде порушення статусу-кво у існуючій адміністративній системі. Ієрархи з жахом дивляться на те, що комусь із них доведеться поступитись кафедрою чи парафіями. Вони питають: «Що буде із Церквою?», реально маючи на увазі «Що буде з нашими повноваженнями?». Тому трагедією буде не те, коли розділення подолають, а трагедією є стан, який існує зараз. Але ця трагедія більш-менш забезпечує стабільність і добробут адміністративних структур. Вони мають стабільність для себе за рахунок того, що на низовому рівні люди страждають від розділення. Коли ж на низовому рівні громади об’єднаються, то страждати почнуть адміністративні структури. Питання, що є більшою трагедією для Церкви. Я вважаю, що більшою бідою є стан, котрий є зараз.
— На завершення хочеться спитати про те, наскільки зміни, про які ви говорили, є взагалі реальними, і якщо реальними, то у якій часовій перспективі?
— Абсолютно неможливим є щось передбачити, тому я не буду займатись спекуляціями і намагатись називати кількість тих, хто перейде чи конкретні дати. Це буде шаманством. Все може відбутись швидко, а може затягнутись надовго. Єдине, що я можу сказати, що, на мою думку, – питання вже перезріло. Його треба було вирішувати давно. Річ у тім, що люди мають мати вибір. Ті люди, які хочуть бути в Церкві, котра є в єдності зі світовим Православ’ям, але разом із тим – не хочуть ходити до Церкви, яку вони асоціюють із країною окупантом (справедливо чи ні – не берусь судити) повинні мати альтернативу і вибір.