Друга частина інтерв’ю з архиєпископом Чернігівським та Ніжинським (УПЦ КП) Євстратієм (Зорею) присвячена аналізу внутрішніх українських факторів, які можуть вплинути на переговори щодо єдиної помісної Церкви – склад переговорної комісії від РПЦ, зміни до статуту УПЦ (МП) та механізми прийняття рішень всередині Церков.
Продовження. Початок тут.
Друга частина інтерв’ю з архиєпископом Чернігівським та Ніжинським (УПЦ КП) Євстратієм (Зорею) присвячена аналізу внутрішніх українських факторів, які можуть вплинути на переговори щодо єдиної помісної Церкви – склад переговорної комісії від РПЦ, зміни до статуту УПЦ (МП) та механізми прийняття рішень всередині Церков.
— А в яких реаліях живе УПЦ (МП)? Як вони відреагували на цю кампанію? Вони були в курсі того, що готується?
— Наскільки я знаю, то вони отримали інформацію вже коли процес вийшов на фінішну пряму.
— Їх зачепило, що їм завчасно про це не повідомили? На фоні того, що Ви розповіли, один зі спікерів УПЦ (МП) прот. Миколай Данилевич дає зовсім інші меседжі. За його логікою, спочатку має бути примирення, УПЦ КП йде на «покаяння», а вже потім зняття анафеми з Патріарха Філарета. Тобто, пропонується протилежна послідовність дій, яка вочевидь є неприйнятною для вас?
— Я не хочу коментувати висловлювання і позицію отця Миколая Данилевича. З однієї простої причини: мені боляче. Я його знаю десь з 2007-2009 років, коли ми працювали в комісії з діалогу між УПЦ (МП) та УПЦ КП. Тоді він був іншою людиною. Скажімо так: він робив інші речі. Бо людина завжди самототожна. Мені дуже прикро, і я не розумію, чому він зараз робить те, що він робить.
— Однак він член комісії. Чи буде негативний вплив на російську сторону з боку їхніх українських колег?
— В Російській Церкві такі рішення приймаються в один визначений спосіб: якщо Патріарх Кирил вирішить, що треба діяти так, то всі будуть діяти так. І всі будуть одноголосно це або підтримувати, або засуджувати.
— Це стосується і заяви, що «керівний центр знаходиться в Києві»?
— Якщо Московська патріархія заявила, що керівний центр в Києві, значить, всі повинні там повірити, що керівний центр в Києві.
— Як Ви оцінюєте склад комісії щодо діалогу? Питання конкретно щодо митрополита Феодора (Гаюна). В публічній та церковній сферах він не є впізнаваною, медійно активною людиною, але він є головою Церковного суду УПЦ (МП).
— Митрополит Феодор – це альтер-его митрополита Онуфрія. Очевидно, що митрополит Онуфрій не може бути в складі комісії, оскільки він очільник цілої Київської митрополії Московського патріархату. Це не його рівень. Відтак з цієї точки зору логіка включення митр. Феодора в комісію цілком очевидна. Незалежно від того, як ми сприйматимемо його позицію в комісії – як позитивну, негативну чи нейтральну – це буде відображенням ставлення до всього процесу з боку особисто митр. Онуфрія.
— Добре, далі по складу. Митрополит Митрофан (Юрчук) – це дань тому, що він голова Відділу зовнішніх церковних зв’язків?
— Митрополит Митрофан давно бере участь у діалозі між Церквами. Він починав ще в тому процесі, який мав місце в 2007-2009 роках. Щодо його поглядів. З того, що я читав, від нього та про нього, і зважаючи, що він перебуває на території ОРДЛО, можна зробити деякі висновки. Однак мої особисті враження від багатьох контактів з ним – це людина, з якою можна знайти спосіб конструктивного діалогу, але якщо для цього будуть відповідні сприятливі умови. Він готовий слухати і чути. І тому я вважаю його включення до складу комісії позитивним. І очевидно, що оскільки він має офіційну посаду і відповідно до цієї посади є також членом Синоду, то логіка в тому, що він є в цій комісії, цілком присутня.
— Наявність в комісії митрополита Антонія (Паканича) зумовлена тим, що він керуючий справами УПЦ (МП) чи він таким чином представляє інтереси нардепа Новинського у переговорному процесі?
— Виходячи з того, що адміністративна влада та керівний процес зосереджені на ньому, то логіка включення його до комісії є. Він був членом попередньої комісії, і коли ми зустрічались у 2009 році, то серед усіх учасників у нього був найбільш скептичний настрій до діалогу. Навіть зовнішньо це було видно. Стосовно того, кого він представляє… Очевидно, що вплив народного депутата Новинського в Церкві Московського патріархату є великим, але цей вплив не є одноосібним.
— Яку «башту Кремля» представляє Новинський? Ту, яка йде на переговори з УПЦ КП, чи ту, яка чинить опір?
— Дотепер все виглядало так, що він має зв’язок з тими силами, які категорично проти. Але я ж не можу знати всіх внутрішніх зв’язків і всіх внутрішніх мотивацій. Очевидно, що які б він не мав внутрішні думки чи переконання, але, зрештою, якщо «кремлівські башти» в чомусь погодяться між собою, то я не думаю, що він буде мати позицію абсолютно протилежну тій позиції, яку займе офіційна Москва.
Ми ось зараз говоримо про склад комісії. Але слід прояснити, що таке «комісія». Комісії дуже умовно можна поділити на два типи. Одні створюються для того, щоб зібрати учасників, які можуть створити синергічний ефект. Коли такі люди збираються разом, то вони підсилюють потенціал один одного. Власне, для чого і створюється комісія: одна людина не може знати і розуміти все, а тому в більш широкому складі люди взаємодоповнюють одне одного.
Однак є і інший тип комісій – формальний. Вони створюються для того, щоб ніхто не міг сказати, що було прийнято одноосібне рішення. От хтось вирішив – і нас змусили до чогось. І в таких випадках комісія створюється за принципом представництва. Що ось, ми залучили туди різні сили – виступаючих «за», виступаючих «проти». Це робиться для того, щоб потім була підстава сказати: ну ми ж вас залучили до цього, ви ж були включені.
Так от московська практика – і державна, і церковна відповідно – базується на тому, що рішення приймаються вузьким колом, або навіть однією особою, і доводяться до відома громадськості. Ця практика нікуди не дівається.
І тому розглядати склад комісії з точки зору того, хто кого представляє, чи не представляє, які має позиції чи переконання… Комісія – це лише орган, вона не приймає рішень, рішення приймає Патріарх Кирил і держава, від якої в остаточному вимірі залежить – погодитись чи не погодитись.
— Жодного прихильника автокефалії в цій комісії немає, хоча б такого собі «підпільного».
— Це теж певний сигнал.
— Тобто, ті сили, які в УПЦ МП хочуть автокефалії – а вони ж є! – вони не представлені в комісії, і ніхто не може лобіювати їх інтереси.
— А який в цьому сенс? Якщо рішення приймає Патріарх Кирил у взаємодії з російською державою. Тому представлені вони чи не представлені – це не має вирішального значення. Бо не вони приймають рішення.
— Щодо розділу статуту про УПЦ, прийнятому на Соборі. Патріарх Філарет на прес-конференції сказав, що особливо нічого не змінилось, як про це заявляють у митрополита Онуфрія.
— Моє особисте враження, що митрополита Онуфрія «попросили попросити». Очевидно, що він навряд чи сам вирішив щось просити, без впевненості в тому, що це буде здійснено. Також мені здається самоочевидним той факт, що Московська патріархія давно занепокоєна, і серйозно занепокоєна можливим прийняттям законопроектів, які будуть впливати на стан структури Московського патріархату в Україні. Це в першу чергу стосується питання назви. Уся ця публічна діяльність – і листи Патріарх Кирила до керівників держав Нормандської четвірки, до Папи Римського, до архиєпископа Кентерберійського, в ООН і в ОБСЕ, тощо – все це знов таки свідчить, що вони вважають це великою проблемою.
Зверніть увагу, як злагоджено, завчасно підготовлено була ця інформаційна хвиля: «Митрополит Онуфрій добився особливого статусу для УПЦ!» і так далі. Це цілком стандартна ситуація, що коли хочуть зменшити права, то кричать про збільшення. Коли хочуть когось зробити більш залежним – то кричать про більшу свободу.
— «1984»?
— Так. Вже є опублікована аналітика того що було, і що зараз є в правах УПЦ. Де-факто відбулося якщо не звуження в цілому, то переформатування статусу УПЦ (МП) не на її користь, а на користь Московського патріархату. Звичайно, вони говорять про протилежне, що в них тепер окремий розділ. Але насправді сталося прописування певних речей в статуті, які нібито мались на увазі і до цього, але не були прописані, створювали люфт. Ним митрополит Володимир і користувався у другій половині свого предстоятельства. Тобто, формально все визнаючи, а по факту діючи так, як він вважав за необхідне і краще для своєї структури.
Тепер в статуті чітко прописано, що в храмах УПЦ ім’я Предстоятеля УПЦ поминається після імені патріарха Московського і всієї Русі. Це норма, яка взята з рішення Архиєрейського собору 1990 року, і тоді вона мала одну логіку – логіку закріплення обов’язкового поминання Київського митрополита в усіх єпархіях УПЦ, чого не було до того формально прописано. Встановлювалось обов’язкове згадування імені не тільки патріарха та єпархіального архієрея, але й Київського митрополита. Щоб було відчуття приналежності до Української Церкви.
А тепер логіка абсолютно протилежна: ви маєте згадувати Московського патріарха перед тим, як ви поминаєте митрополита Київського і всія України, пам’ятаючи про належність до Московського патріархату.
— Змінився тільки наголос.
— Не лише — змінився сенс. Поки це не було в статуті, то люфт був, а тепер кожен, хто не поминає патріарха Московського, той прямо порушує норму статуту. І ще була низка таких люфтів, але тепер це вже введено до статуту, це вже норма зафіксована, яку не можна просто ігнорувати.
— Як Ви передбачаєте, УПЦ буде міняти свій статут, щоби узгодити нові норми з власним документом? Чи визнає держава це формулювання, що керівний центр знаходиться в Києві, якщо всі ключові дії потрібно узгоджувати з Москвою?
— Я не знаю, яка логіка цього процесу має бути далі. Чи буде другий етап, і чи будуть так само, як вносили зміни до статуту РПЦ, вносити якісь зміни до статуту УПЦ – може будуть, а може й ні. Чесно кажучи, я поки не бачу прямої потреби. Бо по факту статут УПЦ, як і взагалі все у московських реаліях – чи державних, чи церковних – це папір. Папери залишаються паперами. От ми говоримо про статут РПЦ – але насправді це абсолютно порожнє місце, фікція, формальність. Це як конституція Радянського Союзу.
— Або конституція Російської Федерації.
— Або конституція Російської Федерації – демократична, красиво розписана. Проте по факту немає ніякого значення, що там написано. В дійсності є значення, хто що з можновладців хоче зробити. Якщо керівники хочуть вчинити щось відповідне до конституції чи статуту – вони це зроблять з посиланням на статут. Якщо це їм не подобається, вони будуть просто ігнорувати норму статуту або перепишуть її.
Маленький приклад. Помісний собор за нормою Статуту Російської Православної Церкви повинен був збиратися кожні 5 років. У 1990 році зібрався Собор для того, що вибрати нового патріарха, і за статутом наступний помісний собор мав бути в 1995 році. Його не було. І через 5 років в 2000 його не було. І ще через 5 років його теж не було. Хоча норми були. Їх просто не виконували, просто ігнорували. Причина була проста: тому що вони самі, на Архиєрейському соборі в квітні 1992 року написали, що прохання єпископату УПЦ про повну автокефалію повинно бути розглянуте на черговому помісному соборі. І тоді, в 1992 році малося на увазі, що ось через 3 роки буде собор. А за цей час все визначиться, як там було написано – «дабы иметь истинное суждение» про автокефалію, тобто виявиться, як же «думає насправді» церковний люд. Але з ми говорили раніше: у московських реаліях не важливо, що думають люди — важливо що думає влада. Да «думка людей» — лише привід, якщо владі зручно ним скористатися.
Це мені чимось нагадує, як Михайло Сергійович Горбачов давав інтерв’ю (після референдуму, але до підписання Біловезької угоди), та заявив наступне: «Хоча українці проголосували за незалежність, однак я знаю, що в душі вони за оновлений Союз». Так само і в церковній сфері. Тобто є рішення Собору про повну автокефалію (Собор УПЦ від 1991 р. – прим. ред.), і з цим рішенням звертаються до Москви. А в Москві кажуть: «Ні, ми знаємо, що в душі вони тільки за єдність!».
Повертаючись до статуту. Норма про регулярний Собор не виконана, вона проігнорована! Пізніше її взагалі скасували, а потім і скасували роль Помісного собору, передавши всі основні функції до Архиєрейського собору. За Помісним собором залишено, по суті, лише право виборів патріарха. А якщо буде потрібно, то і функцію виборів патріарха перенесуть на Архиєрейський собор, прецедент же є. Патріарха Сергія (Страгородського) обирали Архиєрейським собором у 1943 році.
Тому нинішнє пишне святкування з нагоди століття собору 1917-1918 років нагадує євангельські слова: «Ви будуєте гроби пророків і кажете: якби ми жили за батьків наших, ми не були б причетні з ними до крові пророчої». Нинішній стан Російської Церкви – це повна відсутність реальної соборності. А відтак ювілей – це такий надгробний пам’ятник століттю того помісного собору.
Отже, можна сміливо стверджувати, що не має абсолютно ніякого значення саме по собі, що записано або не записано в статуті РПЦ. Ось, скажімо, конституція США: хочеш чи ні, подобається чи ні, проте всі сторони, політичні опоненти – всі вони апелюють до конституції. Якщо в конституції написано – ніхто не може діяти інакше. Або так звана «Конституція Великої Британії». Як такого цього документа не існує, проте існує сукупність норм, звичаїв, традицій, яка формувалась століттями. І ніхто, навіть королева, не можуть собі дозволити діяти інакше, ніж приписує оця неписана конституція. Тут (в Росії та Московському патріархаті – прим. ред.) діють принципи азійської автократії: закон це те, чого охоче володар, а чого він не хоче – це не є закон. А відтак, це все лише певні зовнішні ігри, демонстрації, які покликані щось показати, але які не наповнені змістом.
— Однак УПЦ (МП) ж не може апелювати до статуту РПЦ у своєму конфлікті з українською державою в стилі «в статуті РПЦ прописано, що у нас центр в Києві»? Це ж не матиме юридичної сили?
— А вони до української держави не особливо і апелюють. Це ж, вибачте, не російська держава. От в російській державі створили різні обмеження «пакетом Ярової», в тому числі під які і Російська Церква підпала, хоча і меншою мірою. І що? Не тільки не критикують, а навпаки – схвалюють! Це з українською державою вони дозволяють собі поводитися абсолютно вільно, казати, що «нам держава не указ, ви там щось вимагаєте, а ми це можемо не виконувати взагалі».
— Не тягнемо ми на справжню «хунту». Чого нам не вистачає, аби УПЦ зрозуміла, що перед законом усі рівні?
— Виконання законів. Є таке китайське прислів’я: «Кожен довгий шлях в 10 000 лі починається з одного кроку, але для того щоб іти – треба йти». Коли закон буде працювати незалежно від того, чи є священний ступор перед певною релігійною спільнотою, чи його нема – тоді буде зовсім інше ставлення.
— Знову ж таки як в Оруела «усі рівні, однак деякі рівніші»?
— Або так: не можна, але якщо сильно хочеться, то можна. Відповідно і таке ставлення.
— Але ж це деморалізує усіх. Усі думають: якщо цим можна [порушувати закони], чому мені не можна порушувати закони? Це ж понижує планку правової свідомості суспільства!
— Це є загальна проблема України – відсутність структурності держави. У нас є всі інститути, ми це все зробили як в усіх розвинених країнах. У нас є поділ на гілки влади, відповідні назви і структури, але у нас ще немає внутрішнього повного змісту того, як працюють демократичні структури. Ми відкинули автократію. Кожна революція – це був протест проти автократії. Очевидно, що українське суспільство не сприймає і не сприйме авторитаризму, тільки якесь абсолютно грубе насильство може до чогось примусити – і то в історичній перспективі ненадовго.
— Як Голодомор?
— Так. Однак повертаючись до структурності — що я маю на увазі? Механізми держави повинні працювати незалежно від того, яка особа в цьому механізмі зараз виконує певні функції. Тобто, функція державна важливіше, ніж особисті симпатії, антипатії, політичні переконання і так далі. Це є нормою, коли держава і політика, як це не дивно, мабуть, прозвучить, розділені. В якому плані? Є посада, і функції цієї посади, і повага до цієї посади. І особа, перебуваючи на цій посаді, дає відповідні розпорядження, згідно до закону, подобаються вони їй чи не подобаються, але вона не може собі дозволити не виконувати ці функції. Бо це є припис закону. І тому в політичній площині борються політичними методами, а не методами руйнування держави. Позиція «нам не подобається – ми не будемо цього виконувати» – розмиває державність. Це як би солдат в армії сказав: «а мені не подобається цей наказ, я його не буду виконувати».
— Як в цих межах охарактеризувати діяльність Януковича взірця 2014 року? Чи він просто вийшов за межі закону?
— Коли ми говоримо про Януковича, то тут ситуація полягає в тому, що він прийшов до влади через умовно демократичний механізм, що дозволило погодитись з його перемогою навіть тим, хто політично не сприймав його президентство. Однак він втратив розуміння того, ким він є. Його обирали президентом України, а він захотів стати «президентом Росії», тобто керувати так, як керується автократія.
В Україні є корупція, це очевидно. І в певних сферах доволі системна корупція. Але тільки за Януковича все перетворилось на дещо протилежне. Тобто, не корупція була в державі, а держава була в корупції. Корупційна структура була домінуючою, а державні механізми були поставлені на службу корупційній структурі. Ми ж розуміємо, як працює звичайна корупція: той чи інший чиновник або розпорядник владних повноважень використовує їх для того, щоб отримати особисту вигоду, але разом з тим він виконує державні повноваження в той чи інший спосіб. Тому що якщо він їх не буде виконувати, його просто виженуть. Але при цьому він шукає собі зиск з того, що він робить. За Януковича ж головною метою, яка ставилась перед чиновниками – було збагачення на корупційних схемах, а функції держави виконувались факультативно.
— Чому вони так бояться назвати речі своїми іменами? Мається на увазі законопроект № 5309. Його прийняття – це ж тільки зміна назву та відтворення її на табличках церков та у відповідних пунктах статутів громад. В храмах УПЦ (МП) на кожній літургії поминають Патріарха Кирила. Прихожани це чують, в чому тоді страх сказати, що «так, ми входимо до структури Московського патріархату»?
— Це розповсюджена помилка людей, які підходять до аналізу церковних подій з інтелектуально-свідомої точки зору. Це я знаю про МП, ви знаєте про МП. Проте, повірте, є величезна кількість людей, які про це не знають.
— Не знають, що це Церква Московського патріархату?
— Вибачте, коли їм «розкольник Зоря» говорить, що це Російська Церква, а їхній власний батюшка говорить, що це Українська Церква, то кому вони будуть вірити? «Розкольнику Зорі» чи «своєму батюшці»? Батюшка ж сказав, що це Українська Церква, і на вивісці написано: «Українська Православна Церква». І це працює, особливо в селах, в провінції. І тому вони побоюються, що вони не зможуть уже повісити вивіску і сказати, що це Українська Церква. І коли не «розкольник Зоря» буде казати, а коли буде про це написано в статуті. Ба більше, законопроект зобов’яже внести зміни до статуту, що потребує збору громади. Уявіть собі, збираються в селі на умовній Чернігівщині чи Полтавщині люди, і настоятель каже: «Нам треба змінити статут, ми тепер повинні називатися «Російська Православна Церква». І що тоді подумають віруючі, коли їм 25 років казали, що вони українська церква, а тепер виявилось, що це Російська Церква. Саме тому така протидія цій законодавчій ініціативі.
Я думаю, що цей законопроект спонукатиме людей, які зараз ще залишаються в Московському патріархаті, до того, щоби визначитись. А чи вони будуть визначатись чи ні – це вже їхня справа. Дякуємо Богові – в нас свобідна країна. Від цього може бути багато незручностей, але в цілому, повірте, навіть коли один день побуваєш в Росії, ти розумієш, яке велике щастя жити в українському «хаосі» в порівнянні з тим, щоб жити в російському «порядку».
— Переговори з РПЦ припиняють переговори з Константинополем?
— Ніяким чином не припиняють і не можуть припинити діалогу і переговорів з Константинополем. По-перше, Москва не має права вето у всеправославних відносинах. По-друге, Константинополь не визнає виключного права Москви в українських питаннях, і протягом усіх цих років він це демонстрував. І тому ми в Москві це питання не обговорювали і ніяких умов перед нами не ставилось. А якби і ставилось, то ми би на це не погодились, бо для нас це неприйнятно. Тим більше якщо вони частина єдиного вселенського православ’я, то яка підстава не спілкуватися з представниками інших помісних Церков?
— Відкрийте інтригу: священики Київського Патріархату співслужили з духовенством Московського патріархату чи ні?
— Те, що вони служили – я знаю.
— Вони співслужили?
— Два наших священики співслужили зі священиком МП. Хоча мене це мало цікавить.
— Але ж це прецедент для євхаристійного єднання?
— Я не вникав в це питання і мені, чесно кажучи, було нецікаво вникати. Навіть якщо з твердістю сказати, що так, це було, ніщо не заважає Московському патріархату сказати, що цього не було, що це «видумки розкольників». І тому на Московський патріархат це ніяким чином не впливає. Наведу приклад — сталися абсолютно реальні речі: наша делегація приїхала, зустрічалась в Константинопольській патріархії. Вони в МП пишуть: ні, це все брехня, не могло цього бути, тому що митрополит Емануїл (митрополит Галльський Емануїл, Константинопольський патріархат – прим. ред.) був в іншому місці. Пізніше виявляється, що ні, він в той день був на місці і наша делегація з ним дійсно зустрічалась. Потім все одно пишуть – це брехня, а якщо не брехня, то все перекручено. А якщо і не брехня, і не перекручено – то все одно це нічого не значить. А якщо це щось і значить, то абсолютно не те, що говорить Київський Патріархат, і так далі.
І другий момент. З власного життєвого досвіду я знаю, що внутрішньо всі ті, хто офіційно кажуть «руководитель непризнанной церкви Денисенко и его структура…» – внутрішньо вони ставляться до нас як до архиєреїв і до священиків, вони визнають сан. Вам вони ніколи не скажуть, що Ви священик. Але до мене вони ставляться, як до архиєрея, хоча позірно можуть заперечувати. Тому що вони внутрішньо знають, що всі ці анафеми – це лише політика. І тому для мене абсолютно неважливий конкретний цей випадок. Він може бути важливий для тих, хто коливається, сумнівається: «От бачите, а Москва дозволила, московський священик служив». Але ж це цілком нормально, як звичайній людині дихати повітрям, так і православним служити разом. Ненормально, коли цього немає.
— А як же теза про «зраду православ’ю»? В них же все закінчується на цій фразі.
— Про яку зраду можна казати, якщо з одного боку Московська патріархія десятиліттями практикує і впроваджує тренд боротьби з «католицькою експансією» і «папізмом», а з другого боку обіймається з Ватиканом, працює в авангарді екуменізму і обіцяє ледь не навернення Росії та здійснення Фатімських пророцтв?
— Тобто, у них є рука, яка обнімає?
— Є рука, яка обнімає, і є рука, яка відштовхує. В будь-який момент можна витягнути ту чи іншу карту, надіти ту чи ту маску і сказати: а ми завжди такі були! Знову ж таки по Оруелу: «Ми завжди воювали з Остазією і завжди дружили з Євразією» – і навпаки.
Світлини зі сторінки владики Євстратія (Зорі) у Фейсбуці