Якою буде політика в сфері забезпечення прав людини на свободу віросповідання, чи буде продовжено вдосконалення законодавства про свободу совісті, як вирішуватимуться наявні конфлікти в церковній сфері. Про все це та багато іншого ми поспілкувались з новопризначеним міністром культури, молоді та спорту Володимиром Бородянським
– У програмі Міністерства культури, молоді та спорту до 2025 року дуже великий перелік сфер діяльності, в тому числі релігійна сфера. Ви нещодавно стали міністром культури. Які у Вас враження від того, що в Україні відбувається в міжцерковних стосунках? Як Ви бачите цю сферу? Вона конфліктна або навпаки?
– Почнемо з того, що Україна є поліконфесійною, мультирелігійною країною. Я ніколи не знав про це, але ми найбільша протестантська країна Східної Європи і баптистська – всієї Європи в цілому. У нас більше 100 релігійних напрямків, 36-38 тисяч зареєстрованих релігійних організацій. В цьому плані наша країна дуже строката. І на мій погляд, якщо дивитись в такому контексті, ми живемо дуже мирно. У нас нема наявних, критично гострих конфліктів, виходячи з моніторингу, який проводить Департамент у справах релігій та національностей.
– Чи можна сказати, що у нас є релігійна війна?
– Релігійна війна – не можу так сказати. Є суперечки, є складні діалоги, але війна в такому формулюванні як Ви кажете – звичайно, немає.
– У нас є такий лозунг, що держава не має втручатись у внутрішні справи Церкви.
– Це не питання лозунгів, а радше норма Конституції. Водночас ця норма забезпечує свободу віросповідання, та релігійний плюралізм.
– Але з Конституції вирваний маленький шматочок, що у нас Церква відокремлена від держави. І цим хотіли б скористатись релігійні організації, які хочуть бути державою в державі, робити все, що захочуть. У нас це велика проблема, що ми не можемо знайти балансу в комунікації між державою і Церквою. Є такі Церкви, які претендують на монополію, які кажуть: що б ми не робили, держава не має права втручатись, бо це наші внутрішні справи.
– Це дуже загальне питання, тут треба дивитися контекст. У законі чітко сказано: у держави є обов’язки перед релігійними організаціями, і у релігійних організацій є обов’язки перед державою і перед громадянами. Це дуже важливо, щоб ми розуміли наступне. Наприклад, держава каже релігійним організаціям: ви вправі самостійно сповідувати віровчення, і таке інше. Але ви не можете розмовляти мовою ворожнечі, принижувати гідність, ви не можете вживати антиукраїнську риторику, – тобто не можете переступати закон.
Будь-яка релігійна організація живе в соціумі. І держава каже: внутрішні ваші справи, все, що ви робите у себе всередині – ми туди не втручаємося доти, доки ви не заходите поза закон. А закон чітко регламентує, які дії є в законному полі, а які є поза законом. І у нас більше 100 релігійних напрямків, тому монополії в нас немає.
– А як держава відслідковує застосування мови ворожнечі, релігійний буллінг? Адже майже у всіх є віровчення, частиною якого є постулат про власну ексклюзивність («ми потрапляємо в рай, а хто не з нами – потрапляють в пекло»). І на цьому ґрунті дуже часто виникають міжконфесійні протиріччя.
– Якщо Ви знаєте про такий факт, то Ви, на мій погляд, по-перше повинні звертатися або до правоохоронних органів, або до нас. У Міністерства молоді, культури та спорту є моніторингові функції, ми проводимо моніторинг і відслідковуємо такі речі. І якщо ми бачимо порушення – розмовляємо з тими релігійними організаціями, з їх керівниками, предстоятелями. Якщо ці порушення не усуваються, або там дуже грубі порушення, то тут повинні працювати правоохоронні органи. Ніхто не може підміняти собою правоохоронну систему. Якщо будь-який суб’єкт законодавчого поля порушує закон – є державна система превенції або покарання, щоб таких порушень не було, або щоб за такі порушення було понесено відповідальність – адміністративну або кримінальну.
– Отже, ображена сторона має звертатись до держави?
– Це її обов’язок.
– А держава?
– Держава моніторить. І Ви моніторите як частина нашого суспільства.
– Так, я суспільство – на своєму рівні. А якщо є публічні проповіді? Якщо я особисто не є постраждалою стороною, але чую якогось спікера, який називає мою релігійну спільноту такою, що йде до пекла?
– Це незаконно.
– Держава такі речі відслідковує?
– Відслідковує. Це моніторингова частина нашої роботи. Ми замовляємо моніторинг, в тому числі соціальних мереж, і самі робимо моніторинг, наші фахівці це роблять. Частина нашої роботи – моніторингова.
– У нас зараз в православ’ї відбуваються певні трансформації стосунків, пов’язаних з тим, що одній частині українських православних Константинополь видав томос, а інші вважають, що це несправедливо. При цьому відбувається перетягування канату не стільки навіть в сфері віровчення, скільки в сфері поділу майна, коли одна релігійна організація змінює підпорядкування. Що робити державі, коли відбуваються такі конфлікти? Одна сторона каже, що це порушення прав наших віруючих. Відповідно вона намагається назовні представити оці поділи майна як наступ на права віруючих.
– Давайте почнемо з томосу. Взагалі що це було, і як це відбулося, і що значить, коли одна частина віруючих не визнає іншу частину. Як ми знаємо, наприклад, Православна Церква Київського Патріархату не була канонічною Церквою. Це означає, що мільйони віруючих не могли реалізовувати свої релігійні права в той спосіб, в який вони хотіли – в канонічній Церкві. Це нормальне бажання віруючої людини – бути в канонічній церкві. Для того, щоб Церкви стали канонічними, їм запропонували об’єднатися та створити єдину помісну Церкву. До цієї пропозиції дослухалися УПЦ КП і УАПЦ, які не були канонічними з точки зору Вселенського православ’я, та деякі єпископи УПЦ МП. Тобто, що відбулось з точки зору держави, на мій погляд? Держава забезпечила потреби вірян в реалізації своїх прав. Це дуже важливо розуміти, тому що це спекуляції про те, що держава втрутилась, виборола…
– Що це політичний проект…
– Що це політична історія. Її можна зробити політичною. Але якщо виокремити політичну частину цього процесу, і подивитися на це з точки зору історичного розвитку, з точки зору права людей на свободу віросповідання і права людей реалізовувати свої релігійні потреби в канонічній Церкві, те, що відбулося – це реалізація цих прав. І це прямо записано в законі, що держава зобов’язана забезпечувати реалізацію прав людей на свободу віросповідання, реалізацію релігійних потреб. Це перше.
Друге. Було чітко прописано, як приймається рішення переходу від однієї релігійної громади в іншу. Якщо 2/3 вірян приймає це рішення, вони разом з майном переходять в іншу релігійну організацію або юрисдикцію. І важливо зрозуміти, що не можна переводити цей діалог в історію поділу майна.
– Але на практиці часто в статуті релігійної організації прописано, що він затверджується єпископом. Єпископ призначає священника, який часто є головою парафіяльної ради, яка і вирішує всі ці майнові питання. Тобто, прописано контроль з боку вищого керівницства Церкви.
– Закон чітко визначає, що якщо 2/3 вірян проголосувало – все. Далі йде процес державної реєстрації. Ми реєструємо статути цих релігійних організацій. Якщо є документ, в якому є підписи, і все пройшло по закону, то ця релігійна організація перереєстровується і переходить, наприклад, в ПЦУ, або навпаки.
Так, звичайно, що священнослужителі – теж люди…
– І вони люди, залежні від свого центру, до речі…
– Всі люди залежні тією чи іншою мірою. Але я вважаю, що коли священики йдуть проти своєї громади – це погано.
– У нас не завжди зрозуміло, що таке віряни. З одного боку кажуть, що «прийшло село – вони і вирішили». З другого боку, вони кажуть: «от у нас 300 людей в селі, 50 з них ходять в храм – вони і є віряни». У нас же немає фіксованого членства в релігійних громадах. І тут починається проблема. Коли вигідно, кажуть: «це наші віряни», а коли невигідно, кажуть: «ви провели недійсні збори, тому що ви туди загнали людей, які не вправі приймати рішення про переведення парафії в іншу юрисдикцію». І виходить так: всі посварилися, одні побігли реєструвати перехід, інші прийшли до храму, запечатали храм. Обидві громади моляться на вулиці, а храм один на все село. Його будували всім селом, а ходять туди постійно тільки оті 50 людей. І всі скаржаться: чому поліція стоїть, дивиться і ні у що не втручається?
– У нас держава не визначає і не повинна визначати ступінь релігійності людини. На кшталт, якщо ступінь високий – людина має право вирішувати, якщо низький – не має права вирішувати. Є громада. В громаді є люди, які відносять себе до цієї Церкви. Чи повинні вони реєструвати це волевиявлення – мені здається це трошки дивним. Є село. Якщо людина невіруюча, вона в принципі не повинна брати участі у зборах і голосувати. Якщо віруюча людина вирішила, що вона на якийсь відсоток має відношення до цієї релігійної організації, то вона вже може, на мій погляд, голосувати і приймати рішення, як ця громада буде далі жити. Це ж фундаментальне право людей, які живуть в цій місцевості, самостійно вирішувати, куди вони себе відносять з точки зору релігії.
– Це питання їх власної самоідентифікації?
– Це фундамент, на якому взагалі стоїть свобода віросповідання.
– А якщо священник каже, що громада – це тільки ті люди, які приходять на богослужіння, приймають таїнства? Тобто, він сам визначає, хто є частиною громади, а хто ні. З цього приводу і сутички відбуваються.
– Мені здається, що він перебирає функціонал. Це не його функція – визначати, хто є, а хто не є його вірянами. Він переходить межу, якщо він каже «ти правильний, а ти неправильний».
– Але так було, коли частина громади хоче перейти в ПЦУ, а священник каже: «я вас ніколи не бачив, не чув, ви тут чужі люди».
– Мені здається, тут потрібно застосовувати територіальний принцип.
Є церква в селі, вона одна. То всі люди, які тут живуть, які не приїхали за годину до зборів – всі вони є громадою.
– Територіальною громадою.
– Територіальною громадою. Далі ця громада може поділитись на ту, яка відноситься до однієї конфесії, і ту, яка відноситься до іншої. Далі вони можуть вирішити: або буде дві церкви, або вони будуть ділити одну церкву. Церква, храм – це місце, де віряни реалізують свої права. Якщо вона «працює» на дві категорії мирян, філософськи я не бачу в цьому взагалі ніяких питань. Це нормальне співіснування двох громад, де віряни реалізують свої права. Якщо це неможливо з якихось причин, значить, буде будуватись друга церква.
– У нас так: громада як юридична особа реєструється 10 людьми. Далі на юридичну особу реєструється храм. А храм же великий, це не маленька кімнатка. Далі коло – віряни. Село – це територіальна громада, вони всі той храм будували. І от 2/3 хоче перереєструватись, священник проти категорично, 1/3 залишається, починається фізична бійка, приїжджає поліція, закриває цей храм… як їм поділити цей храм?
– Я вважаю, що його треба ділити почерговим богослужінням.
– Це так теоретично. Якщо б держава забезпечувала права віруючих та примушувала до почергового користування – це було б чудово.
– Держава не може примушувати, це не її майно. Це завжди буде залежати від позиції вірян. Ми говоримо про те, що ми всі хочемо мати місце, в якому всі звертаємось до Бога.
Мені взагалі здається, що таке слово як «майно», воно не дуже чітко описує те місце, куди люди ходять молитись.
– Але з юридичної точки зору це, умовно кажучи, цеглини, які є майном.
– Це з юридичної точки зору. Але це специфічне майно, пов’язане з реалізацією прав віруючих. Те, що Ви кажете – це відношення як до власного автомобіля. Ми думаємо, що його можна продати, робити з ним будь-що.
А в даному випадку це не так. Це майно багатьох людей, які вирішують за певними правилами, як з цим майном далі жити. І я дійсно вважаю, що якщо громада вирішила поділитись, то вона може використовувати це майно по графіку. Це важливо: майно належить не церкві, а громаді.
– Я наведу приклад. Є сім’я, у них є спільно нажите майно. Вони розлучаються – і вони це майно ділять, бо воно спільно нажите. В нашому випадку: куди діватись тій 1/3 вірян, не згодних з рішенням більшості? У нас в законодавстві немає принципу поділу культового майна. Тим, хто залишився, необхідно виділити якийсь приділ в цьому храмі, шматочок їхньої власності.
– Ваша думка виглядає влучно. Ми порадимось з нашими спеціалістами, як це враховано в інших країнах. Це непросте запитання. Треба подивитись, чи потрібно це. Треба розуміти історію майна, правовий аспект існування цього майна. Але з точки зору поточного законодавства все є так, як ми про це говорили.
Тут найкраща історія – коли вони просто поділили культове місце.
– Або компенсували…
– От «компенсували» мені не подобається, тому що це буде стопор для вирішення питання. Тому що це потрібно буде проводити оцінку майна тощо. Ми тут зайдемо в дуже складну історію з грошима. Вона і так складна, ми її ще більше ускладнимо. Мені здається, це буде штучним бар’єром для рішення громади щодо зміни релігійної юрисдикції. Це ж наше внутрішнє бажання перейти з однієї релігійної організації або юрисдикції в іншу. А якщо у нас створено бар’єр, що треба чомусь заплатити, щоб перейти… Чому, якщо я хочу перейти, я повинен заплатити?
– А чому ті, хто залишився «за бортом», повинні в голому полі молитися?
– Є логіка в тому, що Ви кажете. В ідеальному світі вони повинні ділити це майно. Домовлятись про почергове богослужіння.
– Але буває, що кажуть: храм або наш, або нічий. Aut Caesar, aut nihil. І, здається, у нас немає такої практики, коли один храм знаходиться в спільній власності двох громад.
– Практики, можливо, і немає, але вона може бути. Така практика є в діаспорі, і там таких питань, як ділити храм, немає. А у нас якщо село, і 2/3 вирішило перейти в іншу релігійну громаду або юрисдикцію, то майно «йде» за цим рішенням.
– Так. Якщо йде 67% віруючих, то майно йде за ними на 100%.
– Мені здається, тут проблема саме в статусі майна. Що таке Церква? Це унікальне специфічне майно. Як відбувається взагалі управління власністю громади, якщо це церква?
Давайте почнемо з іншого. Наприклад, є міська або селищна рада, яку ми обираємо. Якщо вона прийняла рішення продати цей шмат землі, то це вирішується 50%+1 голос, простою більшістю. Ми як громада наділили нашу селищну раду правом розпоряджатися нашим спільним майном. Ні в кого ж не викликає тут ніяких обурень? І якщо більше половини наших представників прийняла рішення, що це майно може бути продано або віддано – це вважається законним. А що таке закон? Це форма суспільного договору, в якому є відповідальність, важелі регулювання, ті, хто контролює виконання…
Тепер повертаємось до майна релігійної громади. Тут держава пішла ще далі. Вона сказала: не 50%+1 голос, а 2/3 вирішує, як це спільне майно буде далі використовуватись. І це демократично.
Але тут дійсно виникає питання, що робити тим 33%, або 10%, або 5% вірян. Ми не можемо дати відповідь, що робити тим, хто незгодний. Якщо б це було просто майно – земля, автомобіль – не специфічне культове майно, то я не бачу проблем, що більшість вирішила, а інші підкорюються. Ми так, наприклад, вибори проводимо. Для культового місця більш складне питання. Виходом з цієї ситуації є: громада вирішила перейти, і на цих самих зборах встановила, церква взагалі переходить в спільне володіння.
– Дозвольте тепер перейти до питання національної безпеки. Тому що у нас релігійна діяльність пов’язана з певним впливом на свідомість вірян. У нас, як ми кажемо, гібридна війна, а Церкви благословляють нападників…
– Вони не повинні бути таким чином задіяні.
– Але коли священники благословляли сепаратистів, брали активну участь в анексії Криму…
– Це незаконно.
– Але нікого тут не покарали.
– Давайте відверто. Ми молода держава, ми вибудовуємо свою країну. Нам треба бути більш принциповими не тільки в питаннях додержання закону в релігійних питаннях, а в питаннях додержання будь-якого закону. І те, що ви кажете, що є порушення, і на них не реагує держава, – це ж не тільки в цьому сегменті. В інших сегментах теж не реагує. Це можна виокремити як проблему між державою та релігійними організаціями в сфері національної безпеки, але питання більш глобальне, широке.
– Тобто, ми поки не є державою, де все чітко працює як годинничок.
– Ми ж реалісти, який годинничок?
– Та вже за 30 років можна було…
– Можна було, але не побудували. Це ж ми з вами не побудували правову державу. Це ж не якісь космонавти не побудували.
– Питання про інформаційну безпеку. Коли йде така міжконфесійна боротьба, то сторони часто застосовують фейки, вигадують бездоказові звинувачення…
– Я послідовно говорю про те, що країна повинна регулювати свій інформаційний простір. В сучасному світі дуже багато фейків, багато спрямованих маніпуляцій суспільною думкою. І зараз ми розробляємо законопроекти щодо регулювання цієї сфери і покарання за це. Тому що це дуже серйозно, особливо в момент, коли країна в стані гібридної війни. В цих умовах ми повинні бути більш старанними в захисті свого інформаційного простору. Є тонка межа між захистом від фейків і свободою слова. Її треба теж пройти. Але мені здається, це очевидно, що коли країна веде війну, вона не може допускати в інформаційному просторі таких речей як маніпулювання суспільною думкою.
– А як Ви ставитесь до того, щоб релігійна організація в своїй назві писала, до якого релігійного центру вона відноситься?
– Погано ставлюсь. Але Ви ж це питання не взагалі задаєте. Є контекст, і контекст зрозумілий: з нами розв’язали війну, і це гібридна війна. І Україна, незважаючи на те, що на неї напали, не втручалась в діяльність церкви Московського патріархату. Більш того, що навіть коли, як Ви говорите, були порушення закону, держава не завжди реагувала, як це є на Ваш погляд.
І ми розуміємо, що центр впливу на Українську Православну Церкву Московського Патріархату знаходиться в Росії, в Москві. Звичайно, що Україна має якимось чином враховувати це. І я вважаю, що принцип, що Церква повинна внести в свою назву ідентифікацію, що вона відноситься до Російської Православної Церкви – це зрозуміла норма, яка просто визначає, хто є хто. Всі повинні розуміти, що центр впливу на Українську Православну Церкву Московського Патріархату знаходиться в Москві – через той же Синод.
Тут дійсно є нюанс, що країна почала втручатись в такі елементи як назва – це не дуже правильно. Але в період війни, в період агресії проти нашої країни, коли відбуваються події на Сході, і вони відбуваються вже тривалий час, і коли у нас окупували Крим – я вважаю, що це нормально, коли країна позначає, хто є хто. І мені здається, що (такі вимоги – Т.Д.) не можна в цьому контексті вважати втручанням. Щоб люди могли свідомо обирати. Держава ж нічого не робила, вона просто сказала: давайте позначимо. Все. Свобода віросповідання залишається, але давайте позначимо, хто є хто на цій території. Я не бачу в цьому ніяких проблем.
– Вони самі мають перереєструвати статути, чи держава якимось іншим чином має примусити?
– Є ж закон.
– Ви нормально ставитесь до цього закону?
– Я – так.
– Але вони вважають це антицерковним законом, тому що вони начебто не належать до Московського патріархату.
– Я взагалі за чесні відносини. Це чесно – казати: ми такі, а ми такі.
Але очевидно, що Ви не полюбляєте Московський патріархат…
– Ні, я б хотіла чесних відносин.
– У Вас негативна риторика. Я не вважаю, що це правильно. Взагалі мені здається, що в таких серйозних публічних речах як Церква, нам всім треба стримувати себе від різких оцінок.
Мені здається, що важливо і першочергово мати чесні відносини. Ми, як міністерство рівно ставимось до Української Православної Церкви Московського патріархату, до Православної Церкви України, до Греко-Католицької Церкви. Завдання держави – ставитись рівно до кожної релігійної організації, забезпечувати співіснування громад і не порушувати закон. Це такий ідеальний світ, якого ми повинні і маємо прагнути.