Інтерв’ю з Патріархом ФІЛАРЕТОМ (Денисенком), Предстоятелем УПЦ КП, про обставини життя Православної Церкви в СРСР, зокрема, в епоху Перебудови, Незалежність України і автокефалію Української Церкви
— Спасибi велике за те, що Ви погодились мати тут з нами справу, знаючи Ваш клопiт постiйний про вiруючих в Українi.
Наскiльки я розумiю, Ви були членом Священного Синоду Росiйської Православної Церкви. Отже, Ви знали, мабуть, про настрої, якi були у 1985 роцi, коли Горбачова обрали Генеральним секретарем, адже стосунки мiж Церквою i комунiстичною партiєю були не завжди досконалi, скажiмо так. Як ставились церковнi iєрархи до обрання нового Генерального секретаря, бiльш молодого? Як Ви особисто вiдчули це? I iєрархiя Росiйської Православної Церкви?
— По‑перше, пiсля тих генеральних секретарiв, якi були до цього серед нашого народу Радянського Союзу, було таке очiкування, що повинен прийти якийсь молодий, енергiйний керiвник державою, який змiнить стосунки мiж Радянським Союзом i захiдними державами, і виправить положення, яке складалося на тей час в Радянському Союзi. Ну ми, як церковнi дiячi, найперше турбувались про те, яке буде вiдношення мiж Церквою i державою при новому Генеральному секретарi. Ми звичайно не думали, що наступе розпад Радянського Союзу, але вiдчули, що вiдбуваються такi змiни, змiни в кращому напрямку. То ми стали працювать над тим, щоб покращити взаємовiдносини мiж Церквою i державою. Це стосувалось, насампреред, прав Церкви: бiльше свободи в дiяльностi Церкви в Радянському Союзi.
Ми жили за законом, який дуже обмежував дiяльнiсть Церкви. Ми не мали право на широке видавництво . Не мали права навiть ремонт храмiв робить без дозволу мiсцевої влади. Не мали права вiдкривать новi парафiї. Якщо й вiдкривались, то це було дуже тяжко. Треба було довести, що треба вiдкрить тi чи iншi. I тому наше завдання, як ми бачили, полягало в тому, що по‑перше: збiльшити кiлькiсть парафiй в Радянському Союзi в Православнiй Церквi. Вiдкрити новi духовнi учбовi заклади, для того, щоб забезпечити парафiї духовенством. Розширити видавництво. Ну i просили, щоб передали нам деякi новi храми, тобто тi, якi були пiд музеями чи просто зачиненi. Тобто ми почали так розгортувать цю дiяльнiсть. I, звичайно, що для цього ми використали святкування Тисячолiття Хрещення Русi. Тому що це ювiлей, який давав можливiсть побачити iсторiю нашої держави через призму святкування ювiлею. Показать, яку роль вiдiгравала Церква в будiвництвi держави. I на цьому прикладi показать, що якщо держава буде з Церквою, то тодi держава буде мiцною. А якщо вона не буде з церквою мати добрi стосунки, то це буде не на користь самiй державi, не на користь народу. Ви знаєте, що ювiлей був дуже урочистий. Ну, я не буду зупинятися.
— Ми ще потім поговоримо про це. Чи були, назвемо їх консерватороми, тодi в кiнцi 80‑х рокiв, серед церковних iєрархiв в Москвi, якi почали боятися, що процеси, якi починає Горбачов: гласнiсть i таке iнше, можуть торкатися й Церкви. Тодi було модно казати Горбачов‑Лігачов. Лігачов вважався консервативним. Горбачов — бiльш реалiстичним. Чи були внутрiшньоцерковнi суперечки мiж iєрархами в Росiйськiй Православнiй Церквi от пiсля приходу Горбачова?
— А так, таких якихось суперечок я не спостерiгав. Але ми слiдкували за тим, бо були ж змiни в Полiтбюро. I чи буде бiльше прихильникiв у Полiтбюро Горбачова, чи буде бiльше прихильникiв Лігачова. I коли ми бачили, що перемагає Горбачов то це нас бiльше задовiльняло, тому що ми бачили в Горбачовi, що вiн може провести цi змiни. А особих суперечок серед iєрархiв Росiйської Церкви я не спостерiгав.
— Ви були екзархом довгi часи. Якi в Києвi були стосунки мiж Вами і партійним керiвництвом Щербицького, наприклад?
— Ну, Ви повиннi знать, що Щербицький iз всiх членiв Полiтбюро, пiдкреслював свiй атеїзм завжди. I ми це вiдчули особливо в той час, коли я пiдняв питання про повернення Києво-Печерської Лаври нашiй Церквi. I ми це питання пiдняли в зв’язку зі святкуванням Тисячолiття хрещення Русi. Як нам стало вiдомо, майже всi члени Політбюро погодились на передачу, тiльки Щербицький i, менi здається, Гришин —це два члени Полiтбюро, якi не хотiли нiяк пiдписать. I тому, уже почалось святкування, а Щербицький не погоджувався з тим, щоб передати. I я не знаю, якi там процеси вiдбувались в Полiтбюро, але пiд час помiсного собору, мене викликали в Київ, i тут вручили менi документ Ради Мiнiстрiв, про те, що Церквi передається частина Києво‑Печерської Лаври. I ми тоді були вже радi, що навiть хоч частину нам все‑таки до ювiлею дали. Коли святкувалось Тисячолiття в Києвi, якраз вiдправили першу Лiтургiю на дальнiх печерах.
— Отже, пiд час Вашого екзархату Ви не спiлкувались з Щербицьким? У Вас не було контактiв?
— З Щербицьким я зустрiчався всього один раз. То це була зустрiч випадкова. Це була зустрiч в 1971 роцi, коли обрали нового патрiарха Пiмена в Москвi. I на його iнтронізацiю приїхав архiєпископ Кiпрський Макарiос. Вiн був президентом i главою Кiпрської Церкви. Приїхав вiн в Москву, а потiм вiдвiдав Київ. I коли вiн приїхав в Київ то мене запросили тодi на прийняття на честь архiєпископа Макарiоса. I тодi я зустрiвся на цьому обiдi, це урочистий обiд був, з Щербицьким, який в той час був головою Ради Мiнiстрiв. I ми перекинулись декiлькома фразами i на цьому закiнчилася наша зустрiч. Бiльше я нiколи з Щербицьким не зустрiчався. В нього на прийомах нiколи не був, i навiть коли святкували 1500-лiття Києва, i були урочистi такі прийоми, то мене, як представника Церкви, не запрошували. Хоч я знаю, що пiднiмалось питання: "Як же так? Все ж таки Церква має безпосереднє вiдношення до Києва, i що треба представника Церкви запросить". Але Щербицький не погодився, бо як же так, вiн, атеїст буде сидiти рядом з представником Церкви.
— Як Ви згадуєте, була рiзниця в ставленнi до Української Церкви мiж полiтикою Щербицького i полiтикою Шелеста Петра Юхимовича? Чи обидва були однаковi?
— Ну все‑таки, я думаю, що великої рiзницi мiж ними не було. Тому що, один був атеїст i другий атеїст. I крiм того, то ж був час такої посиленої антирелiгiйної пропаганди, особливо пiд час управлiння в Українi Шелеста. Це ж були 60‑тi роки, коли храми закривали. Але це залежало не стiльки вiд Шелеста, а як вiд загального напряму, який вироблявся в Москвi. Головним дiячем був Суслов, i тому вiд нього бiльше залежало, а Україна тiльки вже виконувала те, що вирiшувалося в Москвi. Але що цiкаво, що має вiдношення до Церкви в перiод правлiння Шелеста, — це те, що я в той час вiдновив видання журналу "Православний вiсник", це при Шелестi. Вiн пiшов на це. Потiм видали "Молитвослов" українською мовою. Далі я запропонував перекласти "Новий Завiт" на українську мову, для того щоб поширить серед духовенства. I менi несподiвано запропонували перекласти всю Бiблiю. I ми почали цю працю — переклад Бiблiї українською мовою. Я дуже був здивований, що пiшло це згори, але я не знав, звiдкiля це. Потiм я уже дiзнався, що це було бажання Шелеста. Щоб українською мовою перекласти Бiблiю. I це йому, мабуть, було поставлено в провину.
— Повернемося до горбачовської епохи, з Вашого дозволу. Якi, крiм факту Тисячолiття хрещення Руси, були позитивнi зрушення в стосунках мiж церквою i комунiстичною владою в Москвi. Ми можете розповiсти про якiсь вiдновлення. Були якiсь позитивнi зрушення?
— Були. Почались. I цi позитивнi зрушення я спостерiгав в тому, що, по‑перше, припинили закриття храмiв. Я думаю, Ви знаєте про те, що частина храмiв, які була на реєстрацiї як дiючi громади, вони були знятi з реєстрацiї, а частина з цих храмiв були не знятi з реєстрацiї, але не дозволялося в цих храмах служить. I ми не знали навiть про те, що є такi храми, якi не знятi з реєстрацiї, а є такi храми, якi знятi з реєстрацiї. Так ось, в цей перiод тi храми, якi не були знятi з реєстрацiї, вони надавались громадам i вiдновлялось Богослужiння — це перший рух. Друге — нам дозволили вiдкривать паралельнi класи в духовних учбових закладах. На вiдкриття нових духовних семiнарiй в той час не рiшались, а ось зробить паралельнi класи в уже iснуючих семiнарiях — це робили. I це було в Московськiй семiнарiї, в Ленiнградськiй, в Одеськiй. I, таким чином, ми мали можливiсть збiльшить кiлькiсть студентiв в духовних учбових закладах, а цим самим збiльшить кiлькiсть священникiв в нашiй Церквi. Окрiм цього нам дозволяли проводити ремонти храмiв. До позитивних здвигiв... Я думаю, що це почалось не при Горбачовi, а ранiше. Я перший побудував оце примiщення, в якому ми зараз знаходимось. Тут було одноповерхове примiщення, а в 1974 роцi я пiдняв питання про те, що нам тут дуже тiсно i ми не вмiщаємось. Тому просив дозволить надбудувать ще два поверхи. I тодi дозволили надбудувать, але це дозволив Щербицький. Ми дуже швидко побудували, за пiвтора року, i в 1975 роцi ми вже його побудували. Але коли побудували, то сюди приїхав завiдуючий вiддiлом ЦК в справах Церкви, i вiн побачив цей гарний будинок, i сказав, що треба вiдiбрать вiд Церкви цей будинок, тому що це в центрi мiста, i Церква цим свiдчить, що вона нiбито вiдроджується, набирає сили. I це дiйсно справляло таке враження. I коли вiн побачив в Києві, запропонував вiдiбрать i пiдняв це питання в Москвi. I мене викликали в Раду у справах релiгiї, i кажуть, що ось є така думка, що ви повиннi вiддать це примiщення. Я кажу: "Добре, ми можемо вiддать, тiльки в замiну. Вiддайте нам Видубицький монастир з усіма примiщеннями, корпусами, а я тодi вiддам вам це примiщення". I вони подумали, що це буде гiрше, нехай залишиться вже це примiщення, а Видубицький монастир не передавать. Але вже за часів Горбачова дозволили в Мiнську побудувать резиденцiю для мiнського митрополита, i так воно трошки пiшло. I потiм в Ленiнградi вiддали духовнiй академiї корпуси, якi займав технiкум. Так в iнших мiстах почали передавть тi чи iншi примiщення в єпархiальне управлiння.
— Коли в Москвi, в Священному Синодi почалися думки про можливiсть зменшення впливу Росiйської Православної Церкви? Коли почалися думки, що з‑пiд російського крила вийде Україна i Бiлорусь. Чи до Бєловезької Пущi, чи до путчу, чи почалися цi думки, що можливо щось не дуже сподобалося б митрополитам московським?
— Це почалось до Бєловезької угоди. Почалось це ще пiсля того, як почалась перебудова. I нацiональнi сили не тiльки в Українi, а й в iнших, особливо в Прибалтицi, почались цi настрої. Вони перекинулись, звичайно, i в Україну. Бо тут воно все в 60‑тi роки вже почалося нацiональне вiдродження. Ще з тих часiв. I всi ці дисиденти, вони ж прийшли не з Горбачовим, а почалось це ранiше. Але вже пiсля Тисячолiття хрещення, вже в Українi почався рух за вiдновлення Автокефальної Церкви. Це почалось на заходi України, на Галичинi. Хоч треба сказать, що сам рух автокефальний в 20‑тi роки почався тут, в Києвi, з Києва пiшов вiн, але в 20‑тi роки лiквiдували. Пiд час Другої свiтової вiйни вiн знов вiдродився, а пiсля закiнчення вiйни знов лiквiдували Автокефальну Церкву. Але пiд час перебудови думки про вiдродження автокефальної церкви в Українi почались серед духовенства i вiруючих, головним чином в Захiднiй Українi. Ще був Радянський Союз, стояв вiн мiцно, була єдина Церква. Але уже такий рух почався. I коли почався цей рух, то пiшли мiтинги, демонстрацiї. В Москвi помер патрiарх Пiмен. I я побачив, що Україна в церковному вiдношеннi уже не може бути такою залежною вiд Москви, якою вона була. А тодi ще, я пам‘ятаю, в 1991-му роцi пройшов референдум i голосували: хто за Союз, а хто проти Союзу, i бiльшiсть населення України проголосувало за Союз. Але республiкам тодi надавалось бiльше самостiйностi. I Україна теж одержала бiльше самостiйностi. Я тодi подумав, що нам треба, Церквi, привести у вiдповiднiсть державної незалежностi i таку ж церковну незалежнiсть. I тодi я зразу ж пiсля виборiв нового патрiарха пiдняв питання про те, щоб Українськiй Церквi надали самостiйнiсть i незалежнiсть в управлiннi. I це питання було пiдняте мною на самому помiсному соборi в 1990 роцi, коли я був мiсцеблюстителем, i моя кандидатура одна iз трьох виставлялась на патрiарха Московського. Але на цьому соборi, в своїй доповiдi, я вже говорив про те, що Українськiй Церквi треба надати самостiйнiсть i незалежнiсть в управлiннi. I собор на це пiшов. I в рiшеннях собору було записано, що в зв’язку з цим церковним рухом, який вiдбувається в Українi, по‑перше, треба змiнити назву з “українського екзархату” на “Українську Православну Церкву”. I цiй церквi надати самостiйнiсть i незалежнiсть в управлiннi. В той час нiхто не зрозумiв, що це значить. Але настрої такi були, щоб бiльше свободи, незалежностi, i на соборi це пiдтримали. Пiдтримали i записали все це в рiшення помiсного собору 1990 року. Пiсля цього треба було конкретизувать, в чому буде ця незалежнiсть i самостiйнiсть в управлiннi. I тодi я поставив це питання уже перед новим патрiархом. Була створена комiсiя. До цього патрiарх Олексiй II приїхав в Київ. Вiдвiдав Печерську Лавру, Луцьк, iншi мiста. Вiн побачив, що тут серед духовенства настрiй такий — вимагали автокефалiю Українськiй Церквi. Я пам’ятаю, коли патрiарх був в Печерськiй Лаврi i було зiбрання духовенства. Зiбралось приблизно до 300 священикiв, i вони вимагали вiд патрiарха автокефалiї для Української Церкви. Патрiарх тодi говорив... Вiн, по‑перше, перелякався, його не хотiли випустить iз церкви, де проходило це зiбрання. I тодi для того, щоб якось вийти йому з цього положення, вiн погодився на те, щоб митрополит Київський мав титул “блаженнiйший”. А митрополити Київськi нiколи не мали титул ”блаженнiйший”, а тут патрiарх пiшов на цей крок. Вiн вiдчув настрiй духовенства, що тут рух досить сильний i справа серйозна, i що треба тi рiшення помiсного собору, якi були прийнятi, що їх треба перетворять в життя. I тодi вiн погодився на створення Комiсiї священного Синоду, яка б зайнялась цим питанням. Вона працювала 2 мiсяцi. Я зробив тодi доповiдь на цiй комiсiї: показав iсторiю Київської митрополiї, як це було в 20‑тi роки. Тобто пiдвiв до того, що Українськiй Церквi треба, щоб тут був свiй священний Синод, щоб священний Синод сам обирав, висвячував єпископiв, без згоди Москви. I щоб сам священний Синод i архиєрейский собор сам обирав предстоятеля Української Церкви. I єдина залежнiсть вiд Московського патрiарха — це те, що патрiарх благословляє новообраного предстоятеля Української Церкви. Затверджує. Но право вибору нележить єпископату Української Церкви. I комiсiя це винесла на засiдання Синоду. Синод це схвалив i передав на архиєрейський собор. I в 1990-му роцi в жовтнi вiдбувся архиєрейський собор Росiйської Православної Церкви, де Українськiй Православнiй Церквi надали незалежнiсть i самостiйнiсть в управлiннi. Мене обрали тодi одностайно предстоятелем Української Церкви, i патрiарх надав благословенну грамоту, тобто право бути предстоятелем цiєї української церкви, яка користується самостiйнiстю i незалежнiстю в управлiннi. I приїхав сюди для того, щоб урочисто це вiдзначити i вручить цю благословенну грамоту на новий статус Української Православної Церкви. I це в той час вiдповiдало положенню України в складi Радянського Союзу. Україна в Радянський Союз входила, але мала свої права вiдповiднi i Українська Церква теж, паралельно, мала такi права, хоч входила в склад Московського патрiархату. А потiм, це був 1991 рiк, в серпнi ГКЧП, проголошення Верховною Радою незалежностi Української держави. I тодi, раз держава стала незалежною, я поставив питання перед архиєреями Української Церкви, що нам треба подумать про повну автокефалiю Української Церкви. Ми мали незалежнiсть i самостiйнiсть в управлiннi але входили в склад Московського патрiархату, а тепер, оскiльки Україна стала державою, то нам треба вийти iз складу Московського патрiархату. А це значить — нам треба одержать автокефалiю. Я тодi, порадившись з єпископами, а єпископи з духовенством... Серед духовенства досить багато було таких, якi теж вимагали автокефалiї. Я уже говорив про те, як патрiарха притиснули, i вiн змушений був щось зробить. А цей рух потiм пiшов дальше, i так як рух пiшов, то тодi ми, разом з українськими єпископами, вирiшили скликати помiсний собор Української Православної Церкви, i ми мали вже на це право: користуючись цим правом самостiйностi й незалежностi в управлiннi. I ми не питали Москву, скликать нам цей собор чи не скликать. Ми таке право уже тодi мали. I ось ще до референдуму 1991 року ми 1-го й 3 листопада 1991 року провели помiсний собор в Києво‑Печерськiй Лаврi. На цьому соборi був весь український єпископат, представники всiх монастирiв, представники всiх учбових закладiв, всiх єпархiй, духовенство й миряни. I ми там обговоювали питання про автокефалiю Української Церкви. Тобто ми вимагали вiд Москви, щоб вона надала нам це право автокефалiї. Дуже цiкаво, що нiхто з учасникiв помiсного собору не виступив проти автокефалiї. Всi доповiдi i виступи духовенства, єпископiв, мирян i представникiв монастирiв були за те, щоб Українська Церква стала автокефальною. I ми таке рiшення прийняли тодi про автокефалiю Української Церкви. Но поскiльки ми входили в склад Московського патрiархату, то подали це на розгляд, на затвердження патрiарха i єпископату Росiйської Церкви.
— Таким чином, Ви подали на затвердження до Московського єпископату?
— До патрiарха i до Московського єпископату. Це було до референдуму, але пiсля проголошення незалежностi України, тобто в цей перiод, мiж 24 серпня i 1 грудня. Провели ми такий собор за автокефалiю Української Церкви. Потiм був, як вiдомо, референдум, але до референдуму, в Києвi, в листопадi, 19‑20 листопада, якщо я не помиляюсь, пройшов форум релiгiйних дiячiв України — представники всiх Церков i всiх релiгiй, якi тут iснують. Який намiр цього форуму був? По‑перше, такої якоїсь злагоди мiжцерковної досягти. Бо вже тодi Православна Церква роздiлилась на двi частини. В 90‑му роцi частина парафiй колишньої Росiйської Церкви вiдокремилась вiд Москви самостiйно, i проголосила автокефалiю Української Православної Церкви, не питаючись Москви. Так що уже невелика Автокефальна Церква iснувала, але iснувала вона в Галичинi, де бiльше були такi настрої. I тому на цьому форумi... Форум, який повинен був дiйти якогось порозумiння мiж рiзними Церквами України в пiдготовцi до референдуму. Вiн мав зв’язок з майбутнiм референдумом. Тодi, я пам’ятаю, пiд час цього форуму у нас почались контакти з Автокефальною Церквою про те, щоб нам об’єднаться в єдину Церкву. Це було пiсля нашого собору. Ми там виступили за автокефалiю, а вони самостiйно проголосили автокефалiю. I ми тодi, вже пiсля форуму, i на форумi стали говорить про те, щоб нам утворить єдину Автокефальну Церкву. Тобто, уже ґрунт був — це перше. Друге, отримать на референдумi незалежнiсть Української держави. Я пам’ятаю, що тодi я звертався по телебаченню до українського народу з закликом проголосувать за незалежнiсть України. Як вiдомо, 1 грудня український народ в протилежнiсть тому референдуму, який був в березнi, менi здається, тут проголосував за незалежнiсть Української держави. Тобто, полiтичнi настрої i реалiї того часу, вони спiвпадали з церковними, а точнiше, церковнi спiвпадали з державними. Тодi ми почали вiд Москви домагаться, щоб вони затвердили автокефалiю Української Церкви. Але в Москвi до цього поставились спочатку якось з недовiрою, думали, що це несерйозно, але коли ми стали наполягать, згадувать, зiбрали ще раз архиєрейську нараду i знову звернулись до патрiарха з вимогою вирiшить наше питання про автокефалiю. То тодi Москва вiдчула, що Українська Церква з Росiйською зiткнуться, i вони стали готуваться до того щоб, як кажуть, дати бiй українськiй церквi i не дозволить утворення автокефалії. Поскiльки я був лiдером цiєї iдеї, то проти мене почалась тодi кампанiя в пресi: "Огоньок" почав писать, iншi газети — почали робити наступ. Я вимагав, щоб скликали архиєрейський собор i вирiшили питання про автокефалiю. I патрiарх тодi пiшов на це. В 1992 роцi, в кiнцi березня — на початку квiтня, провели в Москвi архиєрейський собор. Так замiсть того, щоб вирiшувати питання про автокефалiю зайнялись моєю особою i вимагали вiд мене чого? Щоб я вiдмовився вiд Київської кафедри, пiшов на спокiй. Вони добре розумiли, що я так не пiду на спокiй. Чому? Менi тодi було 63 роки. Я сказав, що я на спокiй не збираюсь, а я хочу ще працювать для Церкви. Тодi вони стали на мене тиснуть i звинувачувать мене в тих грiхах, що я i не знав про них. I собор цей архиєрейський перетворився на суд надi мною. Звичайно, що все було пiдготовлено для цього, i архиєреїв всiх настроїли на це. Тому всi виступи, всi були проти мене. I думали, що раз всi проти, що вони вже мене i подолали, що в мене не буде iншого виходу, як просто погодиться i пiти на спокiй. А потiм я виступив, пiвтори години майже я говорив, да. I спростував всi цi звинувачення, якi проти мене виставлялись, i тодi вони побачили, що нiчого зi мною не можна зробить, i винесли таке рiшення: винести подяку митрополиту Фiларету за його довголiтнє служiння Церквi i запропонувати йому служить на iншiй кафедрi, але не на Київськiй. Тобто, щоб я не очолював цей рух за автокефалiю. Поставить свою людину, яка б уже не вiдстоювала автокефалiю. I хотiли вони зробить це там же, на цьому соборi. Ну, я бачу, що стали погрожувать, говорить про те, що: "Ну якщо Ви не погодитесь...". Я їм сказав так, що це право архиєрейського собору Української Православної Церкви. А вони кажуть: "А якщо Ви поїдете, зберете там собор, то вони Вас залишать предстоятелем. I тому, проведiь собор тут, в нашiй присутностi". А я кажу: "Нi, не можна так. Бо вони скажуть, що Москва заставила провести собор там i там свободи нiякої не буде". Я говорю, що тiльки в Київi такий собор провести. А вони кажуть, що: "Якщо Ви в Києвi будете, то нема нiякої гарантiї, що Вас не пiдтвердять", да. Я кажу: “Може й так бути — будуть наполягать на тому, щоб я залишився, а може.... Ну, я подам прохання, щоб мене звiльнили на тому соборi, в Києвi, — в Москвi подавать не буду”. I довго на мене тиснули з рiзних бокiв. I закiнчилось тим, що я їм пообiцяв, що я подам це прохання у вiдставку в Києвi на архиєрейському соборi, а не в Москвi. I на цьому, так... Тобто, звинувачення, яке почалось в пресi i на соборi було вiдкинуте, як неправдиве. Подяку менi висловили, благословили займать iншу кафедру, продовжувать своє архиєрейське служiння, тiльки, щоб я залишив предстоятельство в Українськiй Церквi i не домагався автокефалiї Української Церкви. Коли я повернувся до Києва, то тут настрiй був протилежний московському. Тут народ виступив, i в соборi, коли я сказав, що пройшло так… Народ був проти, щоб я залишав кафедру. Ну, я тодi... Це було бажання духовенства i вiруючих. Я мав зустрiч пiсля собору з президентом України, з Кравчуком Леонiдом Макаровичем. Хотiв порадиться з ним, як вiн бачить: треба менi вiдходить чи не треба менi вiдходить вiд керування Українською Церквою. А президент Кравчук ще перед виборами його проголосив тезу, що Українськiй незалежнiй державi потрiбна незалежна Церква. I вiн порадив не iти на спокiй. Це не було, як якийсь наказ, ну, його точка зору як президента, тому що вiн не мiг втручаться у внутрiшнi церковнi справи, ну висловив свою точку зору, яка для мене була дуже важливою: пiдтримує керiвництво державою наш рух до автокефалiї чи не пiдтримує. Хоче держава, щоб я залишався предстоятелем чи не хоче, так. Ну, i коли я вiдчув, що i президент за те, щоб я залишався, а головне духовенство i паства київська теж за те, я тодi на прес‑конференцiї сказав, що подавать прохання про вiдставку не буду i залишаюсь предстоятелем Української Церкви. Ну, коли в Москвi дiзнались про те, що я не вiдiйду, залишусь предстоятелем, а це значить, що буде i далi робиться все для утворення тут Автокефальної Церкви, то тодi почалась друга хвиля в Москвi за те, щоб мене правдами i неправдами вiдсунуть вiд керiвництва Церквою. Ну, i це робилось дуже швидко. Значить, по‑перше, менi заборонили iз Москви, щоб я тут робив архиєрейські хіротонiї — це було уже порушенням канонiв. Тому що, нi патрiарх, нi священний синод Росiйської Церкви не мали права заборонять менi, як предстоятелю Української Церкви робить архиєрейські хіротонiї i скликать засiдання священних синодiв. Це наше право, яке було встановлено на архирейському синодi в Москвi, записано в статутi нашої Церкви. Статут зареєстрований в державному органi. Тобто, ми мали всi юридичнi права i з боку держави, i з боку церковних канонiв — ну повне право. I в порушення цих наших прав церковних, порушення церковних канонiв Москва заборонила менi робить хіротонiї. Чому вона це зробила? Тому що, в цей час Москва вже почала працювать серед єпископату українського, схилять їх на свiй бiк, щоб вони вiдмовились вiд автокефалiї. I, до цього ще деякi архиєреї вiдмовились, а потiм почали, значить, оце, умовлять українських архиєреїв, щоб вони вiдступили вiд рiшення помiсного собору, вiд надання автокефалiї. I в Москвi розумiли, що замiсть цих архиєреїв я оберу iнших, i поставлю нових архиєреїв, замiсть тих. I для того, щоб я це не зробив, вони пiшли на порушення канонiв — заборонили менi ставить. А я, маючи право законне, канонiчне ставить єпископiв, поставив двох єпископiв, враховуючи, що можуть вiдiйти деякi єпископи. Все‑таки, щоб створить синод i мати свій єпископат, який би далi продовжував вiдстоювати автокефалiю Української Церкви. Це боляче сприйняли в Москвi. I скликали другий раз архиєрейський собор. На цьому архиєрейському соборi вони вже нiчого не могли iншого придумать, як позбавили мене сану всупереч всiм церковним канонам, аби тiльки...i обрали там нового предстоятеля Української Православної Церкви митрополита Володимира Сабодана, в порушення i нашого статуту, i церковних канонiв. Чому порушення? Тому що, в статутi нашому було записано, що: "Предстоятелем Української Православної Церкви обирається єпископ Української Церкви", а Володимир Сабодан, якого обрали, належить до Росiйської Церкви — був митрополитом ростовським, керуючим справами Московської патрiархiї, i прямого вiдношення до українського єпископату не мав. I тому, коли його обрали пiд тиском Москви предстоятелем — це було порушенням i нашого статуту, i церковних канонiв. Чому церковних канонiв? Тому що Собор має право збирать предстоятель, а я такий собор не збирав. I це був самочинний собор у Харковi, який скликав єпархiальний архиєрей харкiвський. А в церковних канонах записано, що: "34-те апостольське правило свiдчить про те, що жоден єпископ не має права вирiшувать питання загальноцерковнi без першого єпископа", тобто без предстоятеля. I це було порушенням одного iз основних канонiв Православної Церкви. Тому цей собор, з точки зору канонiв, харкiвський собор, не був законним собором. Ну, у Москви iншого не було виходу. Москва дуже часто, коли це вигiдно, вона не рахується з канонами, аби тiльки досягти своєї мети. I таким чином вони на цьому харкiвському соборi обрали єпископа iншої Церкви предстоятелем українським, а архиєрейський собор в Москвi мене тодi позбавив сану. Цього позбавлення я не визнав i не визнаю його до цього часу, i нiколи не визнаю. Тому що все це незаконне. Але пiсля цього, коли у мене залишилось небагато єпископiв, ми вирiшили об’єднаться з Українською Автокефальною Православною Церквою. I в 90‑му роцi, 25‑26 червня, провели свiй Всеукраїнський помiсний собор, на якому об’єднались цi двi Церкви: Українська Православна Церква, яку я очолював, i Українська Автокефальна Православна Церква, яка утворилась в 90‑му роцi. I ми тодi створили Українську Православну Церкву Київського патрiархату; на вiдмiну вiд Української Православної Церкви Московського патрiархату. Таким чином, в Українi пройшло роздiлення Церкви на двi частини: на Київський патрiархат i Московський патрiархат.
— Дуже цiкаво. Декiлька ще питань. Якi стосунки... Як Ви сприймали, коли пiд час Горбачова i пiзнiше, була вiдновлена Українська Греко‑Католицька Церква, i тут з’явилися представники i сам Мстислав сюди приїздив, патрiарх Української Автокефальної Православної Церкви, наскiльки я розумiю, я не помиляюсь. Як про це думали в Києвi Ви, i близькi Вам?
— Значить, коли утворилась Автокефальна Православна Церква, яку очолив патрiарх Мстислав, у червнi 90‑го року я, i не тiльки я, i єпископат, який я очолював, дивились на це, як на таке явище, яке не буде мати в Українi великої сили i розвитку, якщо Україна буде в складi Радянського Союзу. Я був переконаний, i залишаюсь переконаний в цьому, що держава нiколи б не допустила того, щоб в Українi iснувала Автокефальна Церква, яка б протидiяла утворенню єдиної держави. Я був прихильником того, що Автокефальна Церква в Українi може бути тiльки тодi, коли Україна стане незалежною державою. Тiльки при цiй умовi може в Українi iснувать Автокефальна Церква. I я керувався прикладом iсторiї. Автокефальна Церква була утворена в 1921 роцi, коли Україна вийшла iз складу Росiйської iмперiї пiсля революцiї 1917 року. I в умовах цiєї незалежностi i повстала Автокефальна Церква. Але далі, коли в 22‑му роцi утворився Радянський Союз, i Україна ввiйшла в склад Радянського Союзу, то тодi, дуже скоро, цю Автокефальну Церкву лiквiдували. Тому що, полiтична позицiя автокефальної церкви не сприяла утворенню єдиної держави. I тому, як така полiтична сила, яка перешкоджає утворенню єдиної держави, її поступово злiквiдували. I тому, керуючись оцим досвiдом, я й вважав, що, якщо буде Радянський Союз, то Автокефальної Церкви в Українi не буде. Вона може iснувать, але великої ваги i великого значення вона мати не буде. Вона буде iснувать як iншi протестантськi деномiнацiї, якi теж мають свободи на iснування, а щоб бути такою полiтичною силою, духовною силою в Українi, така Церква не може бути. I тому, коли утворилась така, я на неї дивився, як на таку Церкву, яка iснує але її вага буде залежать вiд того, буде Україна державою чи не буде. Але, коли Україна стала державою, то тодi мiй погляд змiнився, тодi я переконався. Ось тепер, хочуть цього чи не хочуть — в Українi буде автокефальна церква, навiть якщо проти цього буде виступать Москва. Тому що самi полiтичнi умови вимагають iснування в Українi незалежної помiсної Церкви. I тому тодi почав процес об’єднання уже в єдину. Тому що я вважав: навiщо нам мати двi автокефальнi Церкви, нам треба об’єднаться в єдину. I ми об’єднались тодi в Київський патрiархат.
— А ставлення до вiдновлення греко‑католицьких церков i греко‑католицької присутностi в Українi яке у Вас було?
— Значить, до вiдновлення Греко‑Католицької Церкви, у мене було ставлення позитивне. Поскiльки, раз є вiруючi, є духовенство, якi хочуть мати свою Церкву Греко‑Католицьку, то я не міг заперечувати, тому що — це їх воля. Раз ми вже живемо в умовах демократичної держави, то хочу я чи не хочу, може б я хотiв... я i хочу, щоб в Українi була єдина Українська Церква, об’єднана з Греко‑Католицькою, як це було до Берестейської унiї, коли iснувала в Українi єдина Київська митрополiя. То, я, звичайно, як православний прихильник, якраз єдиної в Українi Православної Церкви, але таку Церкву не можна утворить проти волi духовенства, проти волi вiруючих. Якщо буде бажання духовенства i вiруючих Греко‑Католицької Церкви утворить в Українi єдину Церкву, я буду цьому радий, але заперечувать iснуванню Української Церкви нема нiяких пiдстав. Тому що, iснують же у нас iншi Церкви, чому у нас не може iснувать така Церква, як Греко‑Католицька, яка дуже багато зробила для утворення Української держави i розвитку нацiональної культури.
— Дуже багато чуток рiзних, плiток, я навiть сказав би, ходить щодо до Ваших стосункiв з Мстиславом, покiйним. Деякi вважають, що у Вас складнi стосунки були, що об’єднавчi процеси, якi створили врештi‑решт Українську Православну Церкву Київського патрiархату, вони були дуже непростi. Навiть говорять, що Мстислав не благословив це. Як Ви до цього ставитеся? Яка Ваша думка, i чи це є правда, чи Ви думаєте iнакше?
— Ну, правда те, що патрiарх на цьому соборi був вiдсутнiй. Краще було б, якби вiн на соборi був присутнiм, i тодi нiяких непорозумiнь може б i не було. А справа в тому, що вiн, ставши патрiархом Київським, всупереч церковним канонам не жив серед своєї пастви, а жив в Сполучених Штатах Америки, а церковнi канони вимагають, щоб перший єпископ був серед своєї Церкви i очолював цю Церкву. Якщо вiн не може очолювать по тiй чи iншiй причинi, то повинен бути його заступник, так. I тут, в Автокефальнiй Церквi, дiйсно був такий намiсник, митрополит Iоан Бондарчук. Але Iоана Бондарчука патрiарх вiдсунув i права цi, керувать Церквою в його вiдсутнiсть, вiн дав керуючому справами митрополиту Антонiю Масендичу. I тому, з одного боку, погано, що не було митрополита, тобто патрiарха Мстислава на соборi, а з другого боку, вiн сам винний в цьому, тому що йому треба бути в Києвi серед своєї, особливо в тi бурхливi часи, коли тут вiдбуваються важливi подiї, а його нема. То це його уже провина, що вiн не очолював свою Церкву в такий важливий момент. З другого боку, вiн же дав права керуючому справами, i керуючий справами митрополит Антонiй Масендич, користуючись цим дорученням, вiд iменi цiєї Церкви виступав на соборi. Але потiм патрiарх Мстислав приїхав, був незадоволений, але визнав... Ми з ним служили разом в Софiївському соборi пiд час святкування рiчницi незалежностi України 24 серпня. Но, все‑таки були сили в Українi, церковнi, якi протидiяли цьому i використовували характер патрiарха i його неусвiдомленiсть церковними справами в Українi, поскiльки вiн жив за кордоном, i впливали на нього — це привело до тих непорозумiнь, якi вiдомi.
— Ще таке, я думаю, що ми вже підходимо до кінця. Ще таке питання. Знов таки, виходячи з друкованих в різних газетах інформацій щодо стосунків Церкви і колишнього комітету державної безпеки. Чи були під цим підстави, і чи конкретні проти Вас звинувачення, яким чином Ви можете кваліфікувати …
— Так, ну, по-перше, треба сказать, шо Церква, Російська Православна Церква в Радянському Союзі, вона постійно була під котролем цих державних органів. Справами Церкви в Радянському Союзі займався відділ КДБ і потім, з 43-го року рада в справах Російської Православної Церкви, а потім вона стала називатися “рада в справах релігій”. Тобто контроль над Церквою здійснювався з боку ради в справах релігій і, відповідно, управлінням відділу КДБ, яке в різні часи по-різному називалося, але суть залишалась та сама.Тобто поскільки Церква ідейно протистояла марксистській ідеології, то Церква вважалася п’ятою колоною в цій державі, маючи на увазі не громадян, а маючи на увазі оту марксистську ідеологію. Тому що вона була єдина для усієї держави, і тут же поруч з нею існує релігійна ідеологія, яка відкидає усе це, і тому, ще на початку створення Радянського Союзу в 20-ті роки, був оцей створений орган, який контролював діяльність Церкви. Що входило до завдання цих органів?.. По-перше, вони повинні були слідкувать за духовенством, щоб не було ніякої такої антирадянської діяльності, щоб священники, єпископи, там, не тільки єпископи й миряни не займалися антирадянською діяльністю, не виступали проти існуючого строю – це одне завдання. І до Другої світової війни було немало духовенства, яке не сприймало радянську владу, і тому підстави були до цього. Але після Другої світової війни, коли Російська Православна Церква засвідчила, що вона не проти свого народу і не виступає проти існуючої влади, сприймаючи це, як – всяка влада від Бога, хоч добра вона чи недобра, але ж якщо вона існує, то їй треба і підкорятись. І тому цей контроль , він продовжувався, але вже бачили, що Церква не така вже антирадянська сила, яка перешкоджає державному будівництву.Але ідейно вона залишалась завжди такою, яка була єдина офіційно існуюча організація, яка виступала проти марксистської ідеології, бо інші ніхто ж не мав права сказати щось проти марксизму. Так. Тільки Церква, хоч вона не виступала відкрито проти. Але проповідуючи Бога, проповідуючи християнські ідеї, Євангеліє, Біблію, вона тим самим виступала проти марсистської ідеології, і це розуміли, але для того щоб… бо ж можна сказати й більше, й менше. Значить ці органи контролювали, щоб Церква, проповідуючи своє вчення і етику свою, моральне вчення , вона не виходила так би мовити, за відповідні рамки, обмежувала. Ви можете учить добру людей, все, навіть вірі своїй , але щоб це було не проти, да… І все це мали виконувать якраз ці два органи, і тому, звичайно ці органи були зацікавлені, щоб єпископи і духовенство були лояльно настроєні до радянськоє влади, до держави.А це значить , що вони не дозволяли ставить в єпископи тих священиків, яким вони не довіряли. І тому повинна була бути згода тих органів на поставлення кожного єпископа, але не тіль ки згода…Коли ставили того чи іншого єпископа, то, я із свого досвіду знаю, вони повинні мати контакти із радою в справах релігії, і мали контакти із відповідним органом державної безпеки. Ці контакти могли бути різними. Могли бути такими що через них ми отримували дозвіл на поставлення того чи іншого єпископа. Якщо, як наприклад… чи член священного синоду, чи екзарх… Коли я від них дозвіл одержував на ставлення того чи іншого, то я знав, що то вже буде єпископ. Йому вже буде дано право і займать свою кафедру в тому чи іншому місці, так. І цей єпископ може вже керувать і духовенством. А якщо там згоди не буде, то не буде ні священика, ні єпископа. І тому я, звичайно, такі котакти мав , які і всі мали – починаючи від самого патріарха і кінчаючи рядовими священиками. Не всі звичайно, священики, але всі єпископи. Тому що єпископа без цього, без згоди цих органів не ставили. Якщо хтось там буде заперечувати, що а ось я …— вони мали контакти, а я ось не мав – це неправда. Всі, всі мали, тільки одні мали совість… свою … християнську, працювали і мали контакти, і використовували це на користь Церкви, а другі це використовували на свої особисті … так. Так. І один проти совісті ішов, а другий проти своєї совісті не йшов. Так. Оце така різниця, а що всі були – це дійсно так, я в цьому переконувався не один раз, да. Так що повертаючись до Вашого запитання, звичайно, що я як екзарх , як член священного синоду мав ці контакти.
— Скажіть, будь ласка, трошки назад відійдемо… Ви були одним з трьох людей, які могли посісти патріарший престол у Москві, чому проти Вас проголосували, чи чому Вас не підтримали, які там були проблеми? …
— Ви знаєте, я … навіть не знав до останнього часу, що проти мене діяли. Чому проти мене діяли? По-перше, треба знать, що для того, щоб обрали того чи іншого кандидата в патріархи, повинна бути згода не тільки цього органу, а й згода Політбюро, без цього не обирали жодного патріарха, крім патріарха Тихона. А всі інші так. І тому згоди не було, як я зрозумів після архиєрейського собору, який відбувся напередодні помісного собору, який обирав. І уже згода на обрання була дана іншому – нинішньому патріарху. І тому він уже ішов на собор, будучи певним в тому, що патріархом буде він, а ніхто інший, хоч і були ці, ну, так… формально були ці вибори. Але впевненість була у Олексія, що він стане патріархом. І тут дуже цікава одна деталь є … Я про неї дізнався уже пізніше, після виборів патріарха. Що він був в цей час патріархом Ленінградським, і заготував іконку, там, і написано було там : “З благословення патріарха Олексія II”, так, і не поставлена тільки дата його інтронізації. Значить, якщо він уже заздалегідь заготував таку іконку, значить, він уже був впевнений, що буде патріархом, а ніхто інший. І ще такі цікаві деталі. Коли помер патріарх Пімен в Москві, і ми всі, члени священного синоду, були в Москві … І в той же день ввечері було обрання місцеблюстителя. Так, значить було 12 членів священного синоду. Значить, я був першим членом священного синоду і під моїм головуваням проходило це засідання. Обирали місцеблюстителя таємним голосуванням. Значить, вийшло так, ну, ми запропонували: будем таємно голосувать. Хто набере більше голосів, той стане місцеблюстителем. Значить, перший тур – ніхто не набрав більшості. Так, потім в другий тур обрали ми двох кандидатів. В другий тур попав Олексій і я. Значить голосували вже чи за Олексія, чи за мене. Ну, і вийшло так, що за мене проголосували більшість членів священного синоду. Ну, і коли вийшло то, що місцеблюстителем обрали мене, то митрополит мінський Філарет … Якось у нього на обличчі виявилося …”як же це сталося…” Домовлялися мовби то, що буде Олексій, а обрали Філарета. Тобто вийшло не так, як розроблений був цей сценарій. Так. Я для себе це зафіксував, що щось не так… Потім пішов я в раду по справах релігії і мене там привітали, але якось так холодно. Не так, як там привітали цього Пімена, коли він став місцеблюстителем, так з радістю. А тут я відчув щось, знаєте …ну, вітаєм Вас і все. І відчуваю, що щось не те сталося, що передбачалось. І тому, коли відбувся архиєрейський собор напередодні помісного собору, там обрали трьох кандидатів. Але серед цих трьох, я побачив, що в Олексія більшість, я уже тоді зрозумів, що патріархом стане Олексій, що він …, його уже обрали до помісного собору. Тому що, якщо так говорять … який настрій був серед єпископату, то … я користувався … я не хочу, там… не дуже мені це приємно говорити про себе, але авторитетом я користувався більшим, так. Серед єпископату… Тому що фактично, я при патріархові Піменові керував … в якійсь мірі, був першим серед цих постійних членів синоду. Від мене багато залежало, там… той буде єпископом, так, і я провів фактично… Патріарх Пімен нічого не робив для проведення святкування Тисячоліття хрещення Русі – всі ці наукові конференції, святкування – під моїм керівництвом проходило, і тому, всі це знали. Але обрали чомусь, значить Олексія. Тому оцей помісний собор уже просто був таким формальним виявленням того, що вже було зроблено.
— Ваша святість, скажіть, будь ласка, таке гіпотетичне питання. Якби перемогли Ви, а не Олексій, Ви б дали автокефалію Українській Православній Церкві … Які у Вас думки були такі?
— Ви знаєте, якщо відверто говорить, у мене тоді, в той час, ніяких думок ще не могло бути, бо ще політичні процеси тільки починались. Да, тільки починались, але я уже відчув, що Україна, Українська Церква повинна мати особливий статус в Московському патріархаті. Тоді я відчув. Звичайно, якщо підходити з точки зору користі і Церкви, і держави, то Українській Церкві не залежало від того, хто став би патріархом Московським … Треба Українській Церкві давать автокефалію, бо цього вимагає благо Церкви, насамперед. Якби я … керувався оцим принципом, що краще для Церкви Православної в цілому, то я б змушений був іти на такий крок, хоч би був патріархом і Московським, і від того залежить авторитет і самого патріарха, і самої Церкви, що вона правильний крок зробила своєчасно. Тому що, те що зараз робиться … Все рівно в Україні буде Автокефальна Церква, так, але через боротьбу, через різні протистояння, але прийдемо ми до цього висновку. А цього можна і не робить, да. Также як розпався Радянський Союз, це не тому, що Горбачов це зробив. Не Горбачов, був би інший, але ми до цього все рівно прийшли б. Тому що ми зараз вступили в такий історичний період, коли імперії всі руйнуються, так. І утворюються нові взаємовідносини між державами. І не сьогодні, так завтра Радянський Союз розпався б.
— Як Ви думаєте, утворення Української незалежної держави посилило позиції православія, чи послабило, тому що такі розмови… Є такі розмови, що створення незалежної Української держави, а отже відхід, так би мовити, пастви православної від Москви, створило кризу в православії як такому. Тому що у дуже багатьох людей в асоціації є, що православіє — це виключно Москва. Там найбільша кількість вірних, найбільша кількість єпископату і таке інше. Як Ви могли б оцінити роль України, роль незалежності України в ситуації з православієм наприкінці 20-го сторіччя?
— Ну, в якійсь мірі я згідний з тим , що ситуація, яка склалася на сьогодні в православії, в православії Московського патріархату, маю на увазі країни колишнього Радянського Союзу, що роль Православної Церкви послабилась. Чому? Тому що зараз іде внутрішня боротьба між різними частинами православія : українсько-російського, і в самій Україні промосковського і автокефального руху. Тобто, ми духовні сили витрачаємо на справи, якими не повинні займатись. Тобто, якби своєчасно Московський патріархат надав автокефалію, то в Україні створилась би єдина, але досить міцна Церква. І треба мати на увазі, що в Україні Православна Церква досить активна. Бо ще за часи Радянського Союзу тут було зосереджено 60 відсотків парафій всього Московського патріархату. І Україна забезпечувала кадрами духовенства не тільки Україну, але й частково і Росію. І тому в Україні, в нових умовах незалежної держави, Православна Церква стала б досить міцною. І вона всю цю духовну свою енергію витрачала б на відродження духовності суспільства. Зараз ми витрачаєм нашу енергію не на те, що треба, а навпаки, інші релігійні сили, використовуючи те, що між православною ведеться суперечка, боротьба, протистояння, – сюди засилають місіонерів, різних: і таких, які приносять користь, і тих, які нам шкоду наносять. І тому таке враження складається, що православіє на сьогодні послабне.В Росії те ж саме відбувається, а цього могло не бути. А могло не бути, якби був зроблений крок вірний – погодились би на автокефалію Української Церкви. Тоді дві Церкви існують – Російська і Українська, але в добрих стосунках, які одна одній допомагають. І в самому православії, як уже брати в цілому, не було б тих проблем, які виникають зараз. Бо зараз виникають проблеми протистояння Москви і Константинополя. Із-за чого? Із-за України, із-за Естонії, Латвії. Тобто, із-за тих територій, які могли б спокійно відійти від Московського патріархату, але залишаючись в Православній Церкві, знаходячись в добрих стосунках одна між …Тому що, принцип православія – це помісність Церков, які об’єднуються єдиною вірою і в християнській любові. У нас в православії нема єдиної зовнішньої організації, як існує в Римо-Католицькії Церкві, де Папа є єпископом, без благословенія якого не може поставляться жоден єпископ в любій точці Земної кулі.А в православії цього нема. Наша єдність базується на зовсім інших принципах. І це могло б бути, якби не були оці настрої такі великодержавні... Не тільки в самих структурах держави, а і в Церкві щоб цього не було. Тому що сила Церкви полягає не там, в єдності зовнішній, а в єдності духовній.
— Спасибі, я думаю, що це все.