Про вплив Гаванської декларації на церковне майбутнє РПЦ та УПЦ, про вірогідність та умови примирення в українському суспільстві РІСУ поспілкувалась зі старшим викладачем Стокгольмської школи теології і Національного університету “Києво-Могилянська Академія”, науковим співробітником Єльського і Колумбійського університетів (США), архимандритом Кирилом (Говоруном).
— Навіщо Патріарх Кирил поїхав на Кубу?
— Як зазвичай буває в подіях такого масштабу, у нього була не одна, а кілька причин. Загалом, всі вони вже озвучені по кілька разів у численних коментарях. Це причини і церковні, й політичні. У цьому візиті був важливий сам факт зустрічі, а побічним результатом стала відома декларація, що отримала назву Гаванської.
— Чи розумів Патріарх Кирил, на який ризик він іде, підписуючи цей текст? В першу чергу у власному середовищі. Тому що в самоідентифікації РПЦ багато що побудоване на антикатолицьких тезах.
— Звичайно, всі чудово розуміли, які ризики несе сама зустріч з Папою. Головна проблема для противників — не в декларації. Головна проблема – це сама зустріч. Тому з самого початку були мінімізовані всі можливі ризики, пов'язані саме із зустріччю. Було змінено її формат таким чином, щоб вона не мала ніякого ні офіційного, ні церковного характеру: в аеропорту, в Гавані. Це було зроблено навмисно для того, щоб продемонструвати її неважливість, хоча, як я сказав, саме факт зустрічі був її головною і реальною мотивацією.
Я ще трохи відмотаю назад. Кожного разу, коли раніше Ватикан виступав з ініціативою про зустріч з предстоятелем Російської Церкви, аргументом заперечення з православного боку було те, що в Україні православні обурюватимуться з приводу греко-католиків. Як ми зараз бачимо по факту: жодного обурення православних у зв'язку з греко-католиками немає. Є обурення православних, які проти зустрічі з Папою як такої. І це обурення не тільки з боку українських православних, це також обурення з боку російських ультраконсерваторів. Та причина, що просувалася раніше як перешкода до зустрічі між двома предстоятелями, виявилася нікчемною.
— Нікчемною.
— Справжня причина завжди полягала в можливій реакції радикальних консерваторів, перш за все в Росії. І власне кажучи, зараз ми спостерігаємо саме цю реакцію. Радикальні консерватори — це джин, якого випустили з пляшки.
— Вони основа Російської Церкви?
— Ні, вони не є основою Російської Церкви. Більшість в Російській Церкві до цієї групи не належить. Вони просто найгучніші.
— Теза про скріпи, традиції і т.д. спрямовані не на них? На інших?
— Вони спрямовані переважно на нецерковних людей. На людей, які не є ні радикалами, ні консерваторами — взагалі ніким у Російській Церкві. Це люди, які ностальгують за панівною ідеологією.
— Але це якесь замкнене коло — перетворити всіх на консерваторів, а потім не мати можливості зустрітися навіть з главою РКЦ?
— Кожна Церква має своїх радикальних консерваторів. Католицька, православна, греко-католицька, протестантські Церкви, іслам, індуїзм, буддизм — скрізь є цей тип релігійності. Він має універсальний характер. Деякі Церкви намагаються з радикальним консерватизмом боротися. Є релігійні лідери, які розуміють всю обмеженість і навіть небезпеку цих груп, і намагаються їх тримати в якихось рамках.
У Російській Церкві цих радикальних консерваторів спробували використати. Зробити їх інструментом для вирішення певних завдань. Одним із завдань була Україна. Всі ті люди, які ходили Хрещатиком під хоругвами і з політичними гаслами ще наприкінці 2000-х років, і яких Українська Православна Церква за покійного Митрополита Володимира засудила як "політичних православних", виявилися тим середовищем, яким можна було маніпулювати для просування порядку денного "Русского міра". Згадайте хоча б нагородження Каурова в Москві під час того, як він був засуджений Українською Православною Церквою. УПЦ засудила радикальних консерваторів як "політичних православних", а РПЦ їх підтримувала. Вони отримали таку підтримку перш за все тому, що у них була антиукраїнська політична програма. Потім, коли почалася війна на сході України, багато з них взяли в руки зброю, такі, наприклад, як Друзь, і продовжили те ж саме, що вони робили раніше — реалізацію політики прямої дії. Спочатку вони виходили на Хрещатик з гаслами і прямою дією намагалися впливати на політичні події (тому й були названі "політправославними"). Потім, коли з'явилися нові можливості для прямої дії — з «калашниковими» в руках, вони взяли ці «калашникови» і продовжили цю політику прямої дії на сході України. Але це все ті ж радикальні групи, які виступають сьогодні проти Собору на Криті і проти зустрічі в Гавані. У цьому сенсі є зв'язок між протестами проти Гавани і протестами проти Криту.
Так от, замість того, щоб цих міських божевільних просто намагатися втихомирювати, тримати у шорах, як це намагалася робити УПЦ за покійного митрополита Володимира, Російська Церква їх інструменталізувала. І виходить, що вони, вважаючи себе мейнстрімом в загальноцерковному контексті (а їм були послані такі меседжі, хоч вони цим мейнстрімом і не є), вони говорять з більшою силою, з більшою самовпевненістю. У тому числі про гаванську зустріч. Тобто їх голос набув чинності в тому числі за підтримки РПЦ. І зараз цей голос спрямований проти політики РПЦ в Гавані. Ось що я маю на увазі, коли кажу, що був випущений джин із пляшки. Цей джин зараз обернувся проти Аладдіна.
— Але це ж так легко було передбачити. Можна було обійтися без декларацій, тільки особистою зустріччю?
— Такі зустрічі, як правило, супроводжуються деклараціями. Декларація була і під час зустрічі Папи Франциска і Патріарха Варфоломія на Фанарі в 2014 році.
— У Гаванській декларацій можна побачити багато примирливих посилів. Які з цих посилів справжні, які можна вважати прикриттям справжніх смислів?
— Текст декларації багатошаровий. Вона написана подвійним мовою. Це мова, яка має дві семантики, два зчитування. В одному сенсі ця мова зчитується в російському контексті — в контексті, сформованому, умовно кажучи, «Кисельов-ТВ». У цьому контексті конфлікт відбувається виключно всередині України. І Російська Церква разом з Католицькою Церквою виступають миротворцями в цьому нібито внутрішньому українському конфлікті. Це з точки зору російського інформаційного контексту. В іншому, світовому контексті, в якому функціонує Римська Церква, і в якому Папі та його інформаційним офіцерам потрібно пояснювати позицію і політику Папи, ця декларація теж добре зчитується. Тому що тут всі розуміють, що сторони конфлікту — це Росія і Україна, і виходить, що Папа змусив Патріарха надіслати меседж, який закликає навіть президента Путіна призупинити участь Росії в цьому конфлікті.
— Путін зрозуміє, що меседж адресований йому?
— Путін зрозуміє, що це подвійний меседж, що він зчитується двояко.
— У Кремлі вміють читати між рядків?
— Так, звичайно. Вони ж придумали цю подвійну пташину мову. Я особисто, чесно кажучи, не впевнений, що Кремлю сподобаються ці меседжі. Але, з іншого боку, вони можуть бути сприйняті із задоволенням, тому що вони не дратують російського споживача новин.
— Російський внутрішній споживач зрозуміє це так, як йому це подадуть? У світовому контексті він це не сприйме?
— Цілковита правда. Тому що світовий контекст він вважає спотвореним, а свою реальність — єдино правильною. Цю декларацію можна вважати дипломатичним досягненням, тому що коли пишуться тексти, які задовольняють обидві сторони і при цьому говорять про різні речі — це взагалі-то великий дипломатичний успіх. Але в цьому так само полягає і лукавство декларації. І це лукавство побачили якраз в Україні.
— Так, когнітивний дисонанс був якраз в українців!
— Абсолютно вірно. І українці побачили цей подвійний меседж, подвійну семантику. І зрозуміли, що їх просто розігрують. Вони звикли до того, що їх Москва розігрує, але для них стало шоком те, що це робить Ватикан.
— У Ватикану це вийшло випадково?
— Не знаю. Я думаю, що Ватикан чудово розумів, що ця декларація буде адекватно зчитуватися у світовому контекст. Все, цього достатньо. Не думаю, що Ватикан турбувало те, що декларація зчитувалася так само добре у внутрішньоросійському контексті.
— Тобто, ось ці півтони, які можуть почути в Україні — не були прораховані?
— Ні, я думаю, що ситуація всередині України навряд чи прораховувалася кимось в достатній мірі.
— Чому до цього не залучили Блаженнішого Святослава (Шевчука)?
— Тому що ця зустріч готувалася в дуже вузькому колі. Глава УГКЦ має більше контактів з Конгрегацією Східних Церков — Церков східного обряду в єдності з Римською Церквою. Ця Конгрегація, наскільки мені відомо, взагалі не була залучена до підготовки цього документа. А Конгрегація, яка готувала документ, відповідно до своїх службових обов’язків не була зобов'язана контактувати з українськими греко-католиками.
— Після того, скажімо відверто, скандалу, який вибухнув в Україні в зв'язку з цією декларацією, чи буде Ватикан якось переглядати свою інформаційну політику у ставленні до греко-католиків?
— Я дуже сподіваюся. Повинні бути прийняті якісь заходи і зроблені висновки.
Але це перша з таких двозначностей декларації. Друга двозначність — це меседж про примирення.
— Наскільки підписанти декларації щирі у своїх закликах до примирення? Як вони взагалі бачать це примирення, з урахуванням того, що з точки зору Ватикану Росія — одна зі сторін «внутрішнього українського конфлікту», а з точки зору Росії вона взагалі не учасник конфлікту?
— Росія не названа як сторона конфлікту. Більше того, вона не названа головною причиною конфлікту, агресором, який напав на суверенну державу. Якщо порівняти текст Гаванської декларації з текстом декларації Фанарської, яку підписували Папа Франциск і Патріарх Варфоломій, то в другому документі теж не названі сторони конфлікту, і в цьому полягає слабкість цієї декларації. Але там, принаймні, була дана мінімальна оцінка того, що відбувається. У Фанарській декларації містився заклик до дотримання міжнародного права, що було алюзією на анексію Криму. І це вже була якась оцінка. Таких оцінок зовсім немає в Гаванській декларації. І в цьому теж її проблема. Тому що примирення, про яке ідеться в цій декларації, можливе, тільки коли названі агресор і жертва конфлікту.
У світі завжди було дуже багато конфліктів, і Україна в цьому сенсі не є унікальною. Це і конфлікти в Латинській Америці після падіння диктатур, це і канадський конфлікт між переселенцями-мігрантами та індіанцями — першими людьми, які населяли територію Канади. Це і Південна Африка в зв'язку з апартеїдом. Але ніде, в жодній країні примирення не досягали через замовчування того, хто винен у конфлікті і хто постраждав. Скрізь, у кожному конфлікті, який потребував примирення, завжди спочатку називався винуватець, називалися жертви, давалася оцінка винуватцю, виправдовувалися жертви, і потім сторони закликалися до примирення. Але аж ніяк не у зворотному порядку: мовляв, ви спочатку примиріться, а потім ми вас розсудимо. І тим більше ніколи це не відбувалося без процесів засудження. Починаючи з трибуналу в Нюрнберзі, який є найрадикальнішою формою примирення. Як німецький народ був примирений з рештою Європи? Через Нюрнберг. Як примирилися індіанці Канади з переселенцями? Теж через судові процеси, які навіть досі тривають, наприклад, з приводу інтернатів для індіанців.
— Між Україною і Росією теж є свій нерозв’язаний історичний конфлікт — це голодомор. У Росії намагаються досі закінчити громадянську війну між червоними і білими, і з цього питання вони виходять так само, як намагаються вийти в Україні: ніхто не винен, так сталося, біс поплутав... Моральної оцінки нікому не дано.
— Правильно. Я не хочу сказати, що мої аналогії повинні підтвердити ідею, що в Україні внутрішній конфлікт. У жодному разі. Але я хочу сказати, що і всередині українського суспільства має відбутися процес примирення, який передбачає відновлення справедливості. Справедливості, якої зараз немає в суспільстві. Суди не працюють, справедливість перетворилася на бізнес, коли органи правопорядку заробляють на «прощенні». Вертикаль влади фактично приватизувала справедливість і намагається вести політичні торги і купувати собі лояльність на її підставі. Тобто, навіть всередині України за результатами диктатури Януковича не йде процес примирення, бо не засуджена винна сторона. І в стосунках між Росією та Україною зараз просувається та ж сама модель. Іншими словами, якщо ми вимагаємо справедливості до себе в зв'язку з російською агресією, ми повинні забезпечити спочатку справедливість для тих, хто постраждав від режиму Януковича всередині країни.
— Але у відношенні до Криму Росія названа державою-агресором законодавчо — існує такий закон в Україні. Стосовно Донбасу, хоча він вважається тимчасово окупованою територією, той, хто окупував — не названий.
— Це вірно, так. Але в деклараціях на зразок Гаванської Росія не названа агресором, а Україна не названа жертвою. Без цього будь-які заклики до примирення — порожня демагогія. Це просто спроба зняти відповідальність і відвести дискусію в інший бік.
— Іншими словами, за цією схемою комусь, для того щоб примиритися, доведеться проковтнути несправедливість? Примирення — тільки за рахунок того, хто зазнав збитків.
— Абсолютно вірно, за рахунок жертви. Умовно кажучи, це як в Індії: дівчаток згвалтували, а потім ще судили за те, що їх згвалтували.
— Таке в Індії відбувається?
— Так. Такі випадки описані у світовій пресі.
— «Тому що не можна бути красивою такою»?
— Так, тому що самі винні. І з Україною така ж ситуація. Україну згвалтували, її ж і судять за те, що її згвалтували.
— А за що її згвалтували? Де у неї була «коротка спідниця»?
— Тому що вона хотіла бути самою собою, хотіла бути вільною країною.
— Чому Росії так важко бути в оточенні самодостатніх країн? Чому їй важко прийняти самодостатність України? Адже ніхто не відкидає «єдину купіль» — це ж природні історичні речі, які ніхто вже не оскаржуватиме?
— Тому що є відсутність самодостатності в самій Росії. Вона компенсує цю відсутність за рахунок руйнування самодостатності у сусідів. Це як в соціумі, де є соціопат з комплексами, і він зганяє свої комплекси за рахунок того, що просто знущається над своїми ближніми, своїми сусідами.
Я хочу ще раз наголосити на тому, що всі примирливі процеси між країнами, усередині країн, всередині суспільства, завжди проходили через процес, по-перше, найменування жертви і агресора, а по-друге, засудження агресора. Тільки після цього може бути процес примирення. І тут якраз може проявитися роль Церкви. Після того, як всі сторони конфлікту будуть названі, Церква повинна закликати до примирення.
— Хто повинен назвати ці сторони? Суд? Це політичний процес?
— Політичний процес — це тільки частина глибших процесів.
— Церква в цьому моральному суді відіграє якусь роль?
— Так, вона повинна відігравати.
— Якщо вона не виконує своєї ролі морального арбітра в суспільстві, то це сіль без солоності...
— Так, вона втрачає своє місце в суспільстві. І суспільство тоді шукає інших арбітрів і авторитетів. В Україні є Церкви, які роль арбітра відіграють, а є такі, що від цієї ролі відмовляються.
— Ті, які грають роль арбітра — не готові до примирення. Ті, що відмовляються від ролі арбітра — готові до примирення.
— Так, і це проблема. Я думаю, що вихід із цього глухого кута полягає в тому, щоб спочатку засудити те, що сталося, назвати речі своїми іменами — а потім закликати до примирення.
І знову ж таки, треба просити про прощення: неможливо нав'язати постраждалій стороні модус вибачення. Не можна видати директиву і змусити жертву пробачити свого кривдника. Ні, можна тільки просити про це. Більше того, просити повинна сторона-агресор. Перш ніж сказати «вибачте», агресор повинен бути названий. І потім жертва вже може подумати — прощати чи ні. Але це право залишається за жертвою. Візьміть будь-який судовий процес. Неможливо говорити про встановлення справедливості, якщо злочинець не засуджений — бо тоді злочин буде повторюватися нескінченно. І навіть якщо жертва готова піти на прощення, це, як правило, не завжди закінчується просто зняттям всіх звинувачень. Злочинець спочатку повинен бути засуджений — і лише потім може бути помилуваний. Але процес засудження повинен відбутися, інакше злочин буде повторюватися нескінченно.
Хочу навести такий приклад — з замахом на Папу Івана Павла II. Той, хто вчинив на нього замах, опинився у в'язниці, був засуджений, і тільки через кілька років Папа його відвідав і простив. Папа пробачив йому не перед судом. Він не вимагав того, щоб його не судили. Він простив його вже після того, як той був засуджений і опинився у в'язниці. Ось такою повинна бути послідовність і зараз: спочатку найменування жертви і агресора, потім суд, а вже тоді жертва може — але не зобов’язана — пробачити.
— Значить, це не в інтересах Російської Церкви, тому що вона категорично відмовляється визнати Україну жертвою. Більш того, в РПЦ створено цілий рух священиків, які вважають, що все почалося з Майдану. Ви прийняли Майдан. Чому настільки категорично розходяться оцінки цієї події? Чому протилежна сторона не може прийняти мотивів виникнення Майдану?
— Тому що є пропаганда. Адже агресія проти України стала захисною реакцією проти Майдану. Потрібно було не допустити поширення цього руху звільнення людей від клептократичною режиму далі, за межі України — це раз. А по-друге, потрібно було показати через інструменти пропаганди, що якщо ви хочете Майдан — то у вас буде війна. У поясненні Майдану з боку російської пропаганди був змінений причинно-наслідковий зв'язок. Була спроба показати, що Майдан є причиною війни, що війна природним, органічним чином випливає з Майдану. Але ж це не так. Бо війна виникла після Майдану для того, щоб його придушити, заглушити. У цьому сенсі війна в Україні — це не пост-Майданне явище, як це намагається представити пропаганда, а явище анти-Майданне. Ця війна не є волею людей, які приходили на Майдан. Це воля тих в Росії, хто хотів заглушити Майдан. Тому ця пропагандистська теза — один із способів обдурити людей, і спосіб цей працює навіть у Церкві. Ось звідси вся неправдива герменевтика Майдану: «ви самі винні, бо ви вийшли на Майдан, і тому у вас війна». Ні! У нас війна, тому що на нас напали ті, кому не сподобався Майдан.
— Повернімося до Гаванської декларації. Поясніть логіку: чому Патріарх Кирил вирішив шукати спільників у католиках в боротьбі з якимось глобальними проблемами, при цьому ведучи війну на два фронти всередині самого православ'я? З одного боку, з Вселенським Патріархом, а з іншого — з одновірцями на території України? Як це логічно пов'язується?
— Не знаю. Я не беруся пояснювати мотивацію церковного керівництва в Росії.
— Патріарх Кирил в одному зі своїх інтерв'ю стосовно цієї декларації сказав, що йому дуже прикро, що в Україні так болісно зреагували на його слова, що греко-католикам потрібно рухатися в руслі тієї парадигми, яка зафіксована в декларації, і тоді буде мир між православними і греко-католиками. Тобто, з одного боку це нічого не значущий документ, а з іншого боку комусь намалювали дорожну карту, як потрібно рухатися для того, щоб не було проблем.
— Це не є дорожньою картою, але це є якоюсь рамкою, яка, я вважаю, є позитивним моментом в цій декларації. Хоча параграф, присвячений греко-католикам, фактично списаний з параграфа з Баламандського угод і нічого нового за великим рахунком не містить, не є проривом. Але важливим є повторення цих позицій Баламандської угоди 1993 року. І я вважаю, що це вже позитив, що греко-католикам просто дається право на існування. Це самоочевидна річ.
— Але це так дико звучить у 21 столітті...
— Так, цілком вірно. Проте, в форматі відносин між православними і католиками це звучить дуже оптимістично. Тому що досі на риторичному рівні ця тема педалювалася як перешкода взагалі для самої зустрічі між Папою і Патріархом РПЦ. Тепер зустріч відбулася, про греко-католиків якщо йдеться, то нейтрально — це вже саме собою є проривом. Якщо розглядати цей процес у трикутнику відносин Православної Церкви, Католицької та Греко-Католицької — динаміка є. Так, вона здається абсолютно анахронічною для 21 століття — ну, як можна досить великий церковній спільноті відмовити в праві на існування? Проте, хочу ще раз підкреслити важливість того, що Папа і Патріарх закликали змінити регістр риторики з конфронтаційної на помірну.
— Українські ультраортодокси це почують?
— Якщо їм пояснити, то так, напевно. Хоча не знаю.
— Це знову-таки питання їх підконтрольності?
— Бачите, їх складно контролювати. Так, їх у якийсь момент можна використовувати, коли їхні інтереси збігаються з інтересами церковного керівництва.
— Тобто, не факт, що ці меседжі будуть почуті радикальними колами?
— Не факт. Але важливо, що цей меседж пролунав в декларації. І я вважаю, що це позитивний меседж все-таки.
— У декларації написано про те, що розкол українського православ'я має бути вирішений на канонічній основі. У суперечках про те, що таке канонічна основа для вирішення розколу, зламана вже величезна купа списів. Російська сторона, сторона Російської Церкви всю відповідальність за розкол покладає на нинішнього патріарха Філарета. Чому ніхто не хоче брати на себе відповідальність за той же Харківський собор, з якого почався поділ? Дуже багато хто вважає віроломством відмову деяких архиєреїв від своїх підписів під рішенням Помісного Собору 1991 року. Чому УПЦ не хоче приймати на себе частину провини, що вона теж спровокувала цю ситуацію?
— Я думаю, що підписантів декларації, включаючи Римського Папу, не цікавили ці нюанси.
— Але вихід зазвичай там де і вхід, за логікою. Ні?
— Тут декларація має ту ж природу подвійної семантики, що і меседжі стосовно війни в Україні. І цей меседж про канонічність теж може читатися двояко. В одної сторони є своя інтерпретація канонічного порядку, в іншої — своя.
— "У кожного своя правда".
— Так, навіть канонічна правда. На жаль, в Україні з канонічним правом відбувається те саме, що і з правом взагалі. Коли право застосовується вибірково, за принципом «моїм друзям все — моїм ворогам закон». І канонічне право теж. Тут Україна є абсолютно пострадянською країною, не тільки в плані політичному чи громадянському, а й навіть у Церкві. І ось ця вибірковість застосування канонічного права просто відображає цю більш глобальну суспільно-політичну ситуацію, на жаль. І тут дійсно є вибірковість у відношенні до тлумачення канонів — і з одного, і з другого боку. Я не хочу говорити, що якась сторона права, а інша неправа. Я думаю, що обидві сторони тлумачать ці норми на свою користь.
— Але розкол — це ж коли обидві сторони в розколі. Це не односторонній акт. Якщо рветься єдине ціле, то кожна зі сторін залишається неповноцінною.
— Більш того: наратив, який збудований за ці роки на виправдання розколу, і на виправдання того, чому розкол є розколом, обидва ці наративи є неповноцінними.
— З обох сторін?
— Так. Вони обидва базуються на вибірковому тлумаченні канонічної традиції на власну користь. Але що ж таке канонічна традиція? Кожен каноніст розповість вам, наскільки там все складно, і наскільки там все вибірково. Тому що у нас немає кодексу канонічного права.
— Це все одно, що себе лікувати за чужою історією хвороби?
— Абсолютно вірно, так. І тут потрібно розрізняти між канонами як такими і наративами, які були збудовані на підставі цих канонів. Один із них виправдовує Київський патріархат, а інший виправдовує УПЦ.
— Тих, хто пішов, і тих, хто залишився.
— У будь-якому випадку це амбівалентність, двозначність. Вона залишається навіть щодо того, що існує канонічне підгрунтя української історії. Я думаю, що обидві сторони гаванської декларації цю двоякість залишили як ступінь свободи для себе. У Римі знайдуться чудові каноністи, які знають, у чому, наприклад, полягали помилки Московського патріархату в Україні — з точки зору православного канонічного права. З іншого боку, ця декларація риторично збігається з тим антирозкольницьким наративом, який включив в себе елементи канонічного права і зробив його в якомусь сенсі навіть пропагандистським інструментом. Відносно канонічного права залишається все та ж подвійна семантика, яка вписується і в один наратив, і в інший.
— Зрозуміло, що людям хочеться якихось простих покажчиків, куди ходити, а куди не ходити. Я хочу повернутися до України. Чого хоче УПЦ?
— Не знаю.
— Вона посилає якісь меседжі і думає, що суспільство повинне ці меседжі почути. Але суспільство їх чує в абсолютно протилежному ключі.
— Це розмова з уявним суспільством. Суспільство, з яким намагаються вести діалог в Українській Православній Церкві, уже давно не таке, яким воно було ще два роки тому. І знову ж таки, спроба цієї розмови — далеко не діалог. Діалог — це завжди бажання не тільки говорити, а й слухати. А УПЦ, як і раніше, проповідує, говорить з амвона. З теперішнім українським суспільством це вже не працює.
— Рівень довіри до УПЦ вже не той, щоб вона могла говорити з амвона?
— І рівень довіри низький, і просто пост-Майданне суспільство вже переросло такий формат спілкування.
— Але ситуація таким чином заганяється у глухий кут. УПЦ замикається сама в собі, у своєму віртуальному світі, підключається другий закон термодинаміки — замкнена система тяжіє до хаосу. Чи є інформація про те, як консервативні кола єпископату УПЦ сприйняли Гаванську декларацію? Бо ж поїхав митрополит Антоній. Митрополит Онуфрій в Гавані виглядав би дивно.
— Наскільки мені відомо, Митрополит Онуфрій уникає будь-яких контактів з католиками. Він, на відміну від багатьох у священноначалії Російської Церкви, не використовує консерваторів, а є одним із них. У цьому сенсі його позиція чесніша. Інша справа, що з такою позицією складно бути "всім для всіх", за словами апостола Павла. Консерватори, у тому числі радикальні, знаходять в його особі озвучену або мовчазну підтримку, і він, по суті, є неформальним лідером усіх консерваторів Російської Православної Церкви. Саме в цьому середовищі шириться коло консервативної реакції проти декларації, а заодно і проти майбутнього собору на Криті. Ці дві події, близькі за часом проведення, можуть мати кумулятивний ефект, коли дві реакції посилять одна одну.
— Які можливі варіанти розвитку подій?
— Україна вже є епіцентром цього кумулятивного вибуху. Він почався ще з часів хресних ходів по Хрещатику з політичними гаслами. Тоді, повторюся, вони мали підтримку священноначалія в Москві.
— Гаванська декларація дезорієнтувала українських «політправославних»?
— Я думаю, що вона їх протверезила.
— Їм доводиться робити якийсь вибір між послухом священноначалію і своїми принципами?
— Так. Відносно України інтереси священноначалія та їх власні погляди збіглися. І вони працювали довгий час разом. Тим самим з маргінальних груп вони перетворилися в якийсь мейнстрім. І зараз, вже будучи мейнстрімом, вони мають більше можливостей виступати проти священноначалія, яке їх пригодовувало.
— У священноначалія є якісь методи протидії цьому впливу?
— Вже набагато менше, ніж перед тим, як вони їх використали.
— Тобто, ситуація в Україні ризикує перейти в неконтрольовану?
— Думаю, так.
— Скажіть, українська релігійна свідомість, на Ваш погляд, терпима, толерантна чи тоталітарна?
— Звичайно, вона більш відкрита, більш інклюзивна. Більше того, я вважаю, що розкол, який стався в Україні, є нонсенсом. Для розколу було набагато більше шансів, наприклад, у Росії. В Україні у нього майже не було шансів! Як в Україні не було шансів і на війну. Україна набагато миролюбніша держава. Зараз ми вже сприймаємо розкол як частину нашого життя. А насправді розкол для України — це фантастичний сценарій. Адже єпископи Київського і Московського патріархатів досі цілком дружньо спілкуються. Люди зустрічаються, але неформально. Штучність розколу відповідає тому когнітивному дисонансу, про який Ви говорите. Також Україна, будучи абсолютно миролюбною країною і нацією, виявилася вплутаною у війну.
— Хто, на Вашу думку, повинен розвернутися обличчям, поступитися, поміняти риторику?
— Обидві сторони.
— У нас взагалі хтось здатний в Україні створювати позитивні смисли на релігійному полі? Бо ж народ також радикалізований. Примирливі гасла їх не цікавлять. У нас вміють підривати мости, але будувати мости ми поки що не навчилися.
— Як я вже говорив, є накопичений світовою спільнотою досвід вирішення конфліктів, у тому числі релігійних, набагато жорсткіших, ніж в Україні. І в Україні цей досвід можна використовувати. Вирішення конфліктів — це досить технологічна річ. Тут не потрібно багато думати, бути якимось суперсвіточем. Цю технологію потрібно просто сюди завезти як ноу-хау і використовувати. Я вже говорю про це протягом двох років. Візьміть досвід Truth and Reconciliation Commission — Комісії з Правді і Примирення. Ця комісія працювала скрізь, де є подібні конфлікти: Канада, Латинська Америка, Польща, Південна Африка. У багатьох випадках їм дуже багато вдалося зробити. В Україні теж повинна бути така комісія. Схожа створювалася за часів Ющенка і отримала форму Інституту Національної Пам'яті. Але це не зовсім те що потрібно, оскільки там іде мова про минуле. А ми говоримо про сьогодення і про майбутнє. Дивно, що в Україні не створена така комісія, яка повинна запускати технології примирення.
— На Донбасі кажуть, що ми не зможемо жити з українцями, бо між нами стоїть кров. Я завжди задаю це питання в пошуках відповіді. Але українці жили в Російській імперії, хоча їх знищували, українці жили в Радянському Союзі, хоча стався безпрецедентний голодомор. Чому та сторона вважає, що їхня ситуація найбільш безвихідна, і ніхто нікого не пробачить? І чи може УПЦ, яка говорить, що наша паства і там, і там, сприяти саме примиренню сторін? Адже вони теж говорять, що моляться за мир — але за «справедливий мир».
— Я ще раз хочу повернутися до першої частини розмови, що жодне примирення неможливе без найменування жертви і агресора. Це стосується і тих, хто з українського боку скоював злочини на Донбасі. Це теж частина процесу примирення. Тобто потрібно розставити всі — підкреслюю, всі — крапки над «i». Потрібно, щоб був створений міжнародний трибунал, якщо хочете, для розслідування тих злочинів, які були скоєні в Україні. І щоб ніхто не міг уникнути відповідальності.
— Зараз Європа намагається надати можливість всім сторонам вийти з цього конфлікту, зберігши обличчя. Навіщо? Це ж сприяє реваншизму.
— Правильно. Це вже зробили в 2008 році в Грузії. Там те ж саме було — зробили вигляд, що закрили тему, не висунувши навіть звинувачень агресору. Я думаю, що це — шлях у безвихідь. Єдиний шлях до примирення — через відновлення справедливості.
— Росія ніколи не визнає своєї ролі у війні, не для цього вона починала гібридну війну.
— Німеччина теж, здавалося, ніколи не визнає своїх помилок.
— Велике спасибі!