Який орган у самому Міністерстві і хто на сьогоднішній день відповідає за питання національностей та релігій в Україні? А також про державно-конфесійні відносини і питання національних меншин говоримо з першим заступником міністра культури України Юрієм БОГУЦЬКИМ.
— З точки зору організації виконавчої влади в Україні Указ Президента України своєчасний. Його основна мета — позбутися дублювання, перехресних інтересів відомств у одній і тій же функції.
Ми самі себе обманювали в тому, що комітет у справах національностей та релігій стабільно працює. Якщо подивитися на історію цього комітету, то ми побачимо, що спочатку був комітет національностей при Кабміні, потім Міністерство у справах національностей та міграції, згодом комітет у справах національностей та міграції, паралельно діяв окремий комітет у справах релігій і т. ін. Тобто весь цей час він перебував у трансформації. Комітет займався чотирма напрямками, які між собою насправді не дуже кореспондувалися. Перший напрямок — це робота з біженцями в межах виконання Закону України «Про біженців». Другий — робота щодо облаштування депортованих за національною ознакою. Третій — робота з національними меншинами і захист прав національних меншин. Четвертий — департамент у справах релігій. Зрозуміло, що такий комітет, з огляду на розмаїття його функцій, підлягав ліквідації.
Що передано Мінкультури? Усе, що пов’язано з національними меншинами, а також питання державно-конфесійних відносин. Сьогодні опрацьовується положення «Про Міністерство культури», його структуру. Звичайно, в рамках міністерства буде департамент у справах національностей та релігій, який виконуватиме функції щодо цих двох напрямків.
— Останнім часом збільшилася кількість скарг (в основному на адресу Президента України Віктора Януковича) від УПЦ КП, УГКЦ, УАПЦ щодо тиску з боку УПЦ МП або ухвалення рішень владою на користь Московського патріархату. Є чимало звернень до глави держави із закликом не допустити конфесійного протистояння. З вашої точки зору, як зберегти міжконфесійний мир в Україні?
— Є емоції, а є факти. Я б не драматизував ситуацію щодо порушення міжконфесійного миру. Ніхто сьогодні не втручається в роботу Всеукраїнської ради церков та релігійних організацій (ВРЦРО), до якої входять основні церкви та релігійні організації України (близько 95%). Жодного закиду — ні з боку Президента України Віктора Януковича, ні з боку уряду, ні з боку парламенту — не було на адресу ВРЦРО. Давайте визнаємо цей факт.
Церковно-релігійна ситуація в Україні впродовж тривалого часу й на сьогодні є дещо відмінною від тієї, що наразі має місце в більшості країн пострадянського простору. Це значною мірою зумовлено історичним поділом території нашої держави між достатньо різними колишніми країнами з несхожими політичними, духовними й культурними традиціями, до складу яких ще століття тому входила Україна. Саме у різному трактуванні нашої духовно-історичної спадщини криються, зокрема, витоки наявного православного розколу та православно-греко-католицьких протиріч, внутрішньоцерковні та міжконфесійні протистояння.
Я не виключаю, що хтось із місцевих чиновників у силу своїх симпатій чи антипатій спонукав або спровокував якийсь перехід. Але я домагатимуся, щоб Міністерство культури не втручалося в ці процеси. Якщо такі випадки будуть (тиск із боку влади), будемо вести розмову з такими чиновниками, керівництвом.
— Ви говорите про факти. УПЦ КП наводить приклад, коли керуючий справами УПЦ МП архієпископ Митрофан звернувся до керівництва київського спецкомбінату ритуальних послуг на чолі з Олексієм Горовим із проханням не допустити священиків КП до участі в обряді поховання. На думку МП, Київський патріархат є неканонічним, тому всі його таїнства недійсні. Про що це свідчить? Чи можна в такому разі застосувати норму Конституції про розділення церкви і держави?
— Церква, як і будь-яка громадська організація, має право звертатися з будь-якого питання до влади. Тут треба дивитися, як відреагував той чи інший чиновник — у межах чинного законодавства або ні.
— Саме це питання ви вивчали?
— Чиновник має діяти згідно із законом. Все. Якби цей приклад мав подальший розвиток, звісно, ми б розглянули це питання. Є органи місцевого самоврядування, місцевої виконавчої влади. Я дзвонив, питав, цікавився, вони кажуть: продовження ця справа не має. Навіщо ми будемо штучно нагнітати ситуацію?
— Відомо, що депутати Київради виділили 11 млн. гривень на будівництво в Києві Свято-Воскресенського кафедрального собору УПЦ МП. Це буде не просто собор, а цілий комплекс на 22 тис. кв. м. Також нещодавно стало відомо, що на місці Десятинної церкви буде збудовано храм церкви Московського патріархату. Натомість УПЦ КП заявила про початок рейдерських атак на свої парафії в Донецькій області, про те, що зведений на Лук’янівському цвинтарі в Києві храм для КП київське керівництво передало МП. Аналогічні звернення є й від УГКЦ, і від УАПЦ. Виходить, не всі церкви для держави «рідні й рівні», про що казав Президент Віктор Янукович?
|
— Відсутність кафедрального собору впродовж тривалого часу в найчисельнішої й найавторитетнішої в Україні та за її межами православної церкви виглядала очевидним нонсенсом. Тому питання будівництва кафедрального собору священноначалля УПЦ порушило перед київською владою ще у 2007 році. Тоді ж разом із митрополитом Київським і всієї України Володимиром наріжний камінь нового Свято-Воскресенського собору закладали Президент України, прем’єр-міністр України та мер столиці.
Відносно рішення депутатів Київради виділити 11 млн. гривень, то за оприлюдненою інформацією уповноважених осіб Київради це питання на даний час перебуває в стадії подальшого узгодження, і практично всі кошти будуть скеровані на оновлення та модернізацію інженерної мережі району та інших об’єктів комунальної власності.
А минулого 2010 року на ремонтно-реставраційні роботи Андріївської церкви урядом виділено 8 млн. грн. А цю церкву використовує Українська автокефальна православна церква.
Разом із тим, у низці публікацій у ЗМІ були посилання на Указ Президента України щодо відтворення православної святині — Десятинної церкви. Насправді, згідно з виданою постановою Кабміну йдеться про музеєфікацію фундаментів і залишків зруйнованого храму. На сьогодні створена робоча група, яка займається реалізацією визначених завдань.
Свій коментар щодо низки заяв священноначалля УПЦ КП стосовно того, що в Донецькій, Луганській, Київській, Вінницькій областях представники державної виконавчої влади під час зустрічей з українським православним духовенством закликають священиків переходити в підпорядкування УПЦ МП, хотів би підтвердити конкретним прикладом. Так, у результаті конфлікту, що трапився в грудні 2010 року навколо церкви УПЦ КП у селі Стадниці під Вінницею, правоохоронні органи з представниками влади опечатали культову будівлю до зняття гостроти конфліктної ситуації. Більша частина громади цього храму виявила бажання перейти під юрисдикцію УПЦ МП.
Керівництво Вінницької єпархії Київського патріархату називає конфлікт навколо храму церковним «рейдерством», його опоненти з Московського патріархату — волевиявленням віруючих, які, згідно з чинним законодавством у галузі свободи совісті мають право більшістю членів громади ухвалювати рішення щодо зміни свого юрисдикційного підпорядкування.
Подібних випадків тільки на Вінниччині у 2009 році було 15. Зокрема, п’ять священиків перейшли з УПЦ КП до УПЦ МП, а десять з Московського патріархату в Київський. І жодного разу такі конфлікти, як у Стадниці, не набували актуалізації на загальноукраїнському рівні й вирішувалися шляхом пошуку взаємних компромісів. Подібна міграція священиків була і при президентах України Леонідові Кучмі, Вікторові Ющенку, є вона й зараз — при Президентові Вікторові Януковичу. Це бажання громади в силу різних причин переорієнтуватися. Знову ж таки, нещодавно в Чернівецькій області священик з УПЦ КП перейшов до УАПЦ.
Щодо передачі церков. Одним із перших відновлених храмів в Україні був Свято-Михайлівський собор. Кому віддали в користування? Київському патріархату. Чи виступала УПЦ МП проти цього? Ні, не виступала. Не мала пристойного собору в Києві УАПЦ. Віддали їм в користування Андріївську церкву. Маємо пам’ятати, що, воюючи проти тієї чи іншої конфесії, ми воюємо проти своїх громадян...
— Це було за часів попередніх президентів. А мова йде про нинішнє президентство Віктора Януковича.
— Передавалися раніше, передаватимуться й зараз. Але сьогодні в природі немає документа — доручення Президента України Віктора Януковича на користь тієї чи іншої церкви, релігійної організації. Симпатії й антипатії — це інша справа. Якщо людина ходила до тієї чи іншої церкви, вона продовжуватиме туди ходити. Хіба є шкода в тому, що Президент зустрівся з митрополитом Володимиром? Він же не зустрічався з ним офіційно у себе в кабінеті й обговорював якісь питання, які не стали відомими громадськості чи якось утискали права інших церков, релігійних організацій. Президент як звичайний віруючий прийшов на літургію чи на свято. Тут немає ніяких наслідків.
— Погоджуюся, що Віктор Янукович як віруюча людина має право ходити в ту церкву, в яку вважає за потрібне, але як Президент він повинен однаково ставитися до всіх основних церков, які існують в Україні.
— У нас в Україні 55 віросповідних напрямків, понад 35 тис. релігійних організацій. Це вибір громадян України. Зрозумійте, якщо Президент України буде ходити лише до православних (УПЦ МП, УПЦ КП, УГКЦ, УАПЦ), то в інших виникнуть питання.
— Мова йде про рівне ставлення до основних православних конфесій, тому що українці взагалі-то у своїй основній масі вважаються православним народом.
— Так, ми маємо діяти в межах чинного законодавства, керуватися тільки законом.
— Всеукраїнська рада церков та релігійних організацій уже неодноразово закликала Президента Віктора Януковича зустрітися з її представниками. Ці заклики чомусь і досі залишаються проігнорованими. Коли відбудеться зустріч?
— Така зустріч готується. Поспіхом декілька справ робити не треба. Спочатку необхідно завершити адміністративну реформу. Здавалося б, ці питання не пов’язані, але від кінцевого результату реформи буде залежати, хто від імені держави співпрацюватиме з релігійними організаціями. Для того, щоб зустріч була результативною, нині опрацьовуються зауваження та пропозиції до нової редакції закону «Про свободу совісті та релігійні організації», до законопроекту «Про повернення майна культового призначення релігійним організаціям», «Про державну реєстрацію юридичних осіб та фізичних осіб-підприємців»...
До речі, нещодавно в Міністерстві культури під головуванням міністра культури Михайла Кулиняка відбулася зустріч із членами Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій. У цьому засіданні взяли участь керівники та повноважні представники найбільших церков і релігійних організацій. Міністр, перш за все, наголосив на важливості діалогу між державними органами виконавчої влади та релігійними організаціями. Основні питання, які обговорювалися на зустрічі — проблеми удосконалення нормативно-правової бази державно-церковних відносин, тобто йшлося про розробку нової редакції закону «Про свободу совісті та релігійні організації» та законопроекту «Про повернення майна культового призначення релігійним організаціям». Представники церков висловили побажання взяти участь у доопрацюванні цих законопроектів і підкреслили, що Україна має унікальну релігійну ситуацію, тому до внесення змін до чинного законодавства потрібно підходити дуже виважено. І метою цих змін має бути реальне покращання механізмів державно-церковних відносин, збереження тих чинних положень законодавства, що забезпечують міжконфесійне порозуміння та злагоду. Ми обговорили і питання подальшої співпраці ВРЦРО з Міністерством культури. За результатами зустрічі прийняли рішення про створення робочої групи у складі представників церков та Міністерства культури, до неї ж планується залучити представників інших зацікавлених органів влади.
Окрім цього, маємо говорити про наступний етап — ведення міжцерковного діалогу.
Ви знаєте, що в 2009 році відновився діалог між УПЦ МП і УАПЦ на рівні міжцерковної комісії. Також була створена робоча група щодо підготовки діалогу між УПЦ МП та УПЦ КП. Президент України не може водити за руку такі поважні й могутні організації, як церкви.
— Сьогодні діалог між церквами ведеться?
— Ведеться, але не публічно. Церква — це консервативна структура, яка має свої традиції, канони та історичні позиції, й вона не повинна тримати звіт перед політиками, суспільством.
З іншого боку, давайте подивимося, хто провокує протиріччя між церквами — політики. Хто спокушає священиків на їхні політичні дії — політичні партії. Чи має право священик брати участь у виборах від тієї чи іншої політичної партії? Церква сьогодні думає над цим питанням. Наприклад, воно обговорювалося нещодавно в Москві на засіданні Архієрейського собору. Але хоч як би там було, сьогодні прослідковується тенденція набуття релігійними організаціями помітної політичної спрямованості, відбувається політизація релігійних інституцій. Достатньо сказати, що в останній виборчій кампанії як кандидати в депутати до органів місцевого самоврядування взяли участь близько 250 релігійних діячів.
Не заперечуючи важливості участі церкви в розв’язанні цілої низки суспільно значущих проблем, є всі підстави стверджувати, що політизація церкви, як і привнесення релігійного фактору в політику, іноді призводить до ускладнення, додаткових суперечностей і протистоянь у суспільстві.
— Ви згадали про нещодавнє засідання Архієрейського собору в Москві. У своєму виступі на цьому засіданні митрополит Київський і всієї України Володимир підкреслив наявний розкол українського православ’я: «На жаль, сьогодні близько п’яти тисяч парафій (а це сотні тисяч, якщо не мільйони, наших братів і сестер) перебувають поза спасенним лоном канонічного православ’я у складі неканонічних структур: так званої УПЦ КП та УАПЦ». Це щодо сьогоднішнього діалогу церков.
— У Костянтина Станіславського, який створив систему акторської майстерності, є десять елементів. Один із них — «дія в запропонованих обставинах». Дії чиняться тоді, коли це дозволяють обставини. Склалися обставини, які дозволяють перейти до більш тісного діалогу — він буде вестися, щось порушилося — краще зупинитися, щоб не погіршити ситуації. Доповідь Блаженнішого досить виважена і конструктивна — виходячи з реалій сьогоднішнього життя. В Україні змінилася влада, а значить, треба дати можливість церквам самим вирішувати, як далі діяти на користь країни, громадян.
— На початку цього року в Нікополі сталася велика групова бійка, яка закінчилася великим кровопролиттям. Причина: відмова охоронців впустити до приміщення бару компанію кавказців-вірменів, які прийшли в заклад зі своїм спиртним. У результаті бійки загинуло двоє парубків. Півтора року тому аналогічний інцидент, але з набагато серйознішими наслідками, стався в сусідньому Марганці. Після ліквідації вищезгаданого комітету, хто має відповідати за подібні речі? Як взагалі буде вирішуватися питання нелегальної міграції?
— Це питання більше до правоохоронних органів, тому відповім у межах того, що відомо. Після проведених слідчо-оперативних дій затримано двох підозрюваних. Обидва виявилися непрацюючими місцевими мешканцями, раніше не судимими, громадянами України, обидва віком 22 роки. Проти одного з них порушено кримінальну справу за ст. 115 ч. 2 п. 7 Кримінального кодексу України (умисне вбивство з хуліганських спонукань). Інший затриманий обвинувачується за ст. 296 (хуліганство).
Один зі шляхів вирішення цього питання на загальнодержавному рівні — це удосконалення законодавства. Така робота сьогодні триває, зокрема, над законопроектом «Про концепцію етнонаціональної політики» та над змінами до Закону України «Про національні меншини в Україні». Але паралельно необхідно працювати з суспільством. Від нас і від вас — журналістів — залежить, яку атмосферу толерантності ми створимо в суспільстві. Так, є якісь прояви сутичок на етнічному ѓрунті, але, слава Богу, вони не переростають у вузлові проблеми. Ми співпрацюємо і з СБУ, і з МВС. У першу чергу, вивчається, чи можна кваліфікувати цей злочин як етнічне протистояння, чи це просто бійка.
— Події у Нікополі привернули увагу Вірменії, були відгуки з Азербайджану. Однак найбільше стривожилися російські ЗМІ, вгледівши аналогію з погромом на Манежній площі. Чому немає реакції влади на порівняння з безладами на Манежній площі?
— Давайте будемо дивитися на масштаби. Іноді краще промовчати і не коментувати прикрий випадок, щоб не привернути до нього увагу, тому що десь хтось у якомусь барі «хлебне» лишку і скаже: «А-а-а, ви наших в Нікополі, а ми...» В даній ситуації, як і у медиків — треба вирішити, що проводити: профілактику чи операцію. Зрозуміло, що необхідно провести профілактику з метою соціального спокою й миру в суспільстві, в даному випадку, з «гарячими головами».
— Така робота проводиться?
— Проводиться. Що ви думаєте, у нас люди даремно гроші отримують?
— І досі невирішеним залишається кримськотатарське питання — політичні, економічні та громадські права репатріантів. Президент Віктор Янукович минулого року доручив прем’єр-міністру Миколі Азарову до 25 грудня 2010 року «забезпечити виконання заходів, передбачених програмою розселення та облаштування депортованих кримських татар і осіб інших національностей, що повернулися для проживання в Україну, їх адаптації та інтеграції в українське суспільство на період до 2010 року». Чи вирішені ці питання?
— Найголовніше серед усіх цих проблем — це облаштування людей. Колись товариш Енгельс сказав: «Прежде чем заниматься политикой в жизни, человек должен иметь пищу, одежду и жилище». Назвіть мені якусь країну в Європі, що прийняла майже 260 тис. людей і це не спричинило конфлікт усередині держави? Ви ж пам’ятаєте, на Балканах було переселено 50 тис. людей, і це призвело до війни. Або сьогодні до Італії прибуло п’ять тисяч біженців — і це вже трактується як велика гуманітарна проблема. Українська влада опановує цю проблему. Так, бувають сутички, але, слава Богу, до війни не доходить.
Аналіз виконання згаданої програми свідчить, що заплановані показники виконані не в повному обсязі. Причиною цього стало, через кризові явища, значне бюджетне недофінансування програми протягом 2006—2010 років, яке склало 179,73 млн. грн. (38%), також інфляційні процеси, що відбувалися починаючи з 2006 року (рік розробки програми). Тим не менше, згідно з планом капітального будівництва, у 2010 році здано в експлуатацію 88-квартирний житловий будинок, ІІ черга, в м. Саки (50 сімей отримали житло) та інженерні мережі до зазначеного будинку. Також введено в експлуатацію п’ять одноквартирних житлових будинків в с. Яркоє Полє Кіровського району, чотири будинки в с. Іллічово Ленінського району. Крім цього, побудовано мережі електропостачання — 3,9 км, газові мережі — 19,46 км, водопровідні мережі — 9,39 км, реконструйовано одну школу. На виконання соціально-культурних заходів програми протягом 2010 року було виділено 3,2892 млн. гривень.
На 2011 рік на облаштування репатріантів влада віднайшла 23 млн. грн. Зрозуміло, що це не дає можливості одразу завершити всі об’єкти. Але в наступні роки ця цифра буде збільшуватися.
Україна відкрила двері для репатріантів. Тому ті, хто повернувся, також мають нести відповідальність за своїх дітей, за свої сім’ї. Кримські татари і представники інших національностей повинні були знати ситуацію, а тому мусили свідомо йти на передбачувані обмеження...
— Вони повертаються додому.
— Я не закидаю якоїсь провини репатріантам, але хай терпляче ставляться до наявних проблем. Так, захотіли повернутися майже всі й одразу — будь ласка, але давайте разом терпляче до цього поставимося. Якщо ні, то, будь ласка, в інших областях є можливість прийняти людей — вимирають села (через демографічну ситуацію). Я з повагою ставлюся до всіх депортованих з України, але має бути розуміння ситуації. Слава Богу, воно є.
— Як факт кримські татари постійно наводять приклади, коли кримська земля роздається політикам, бізнесменам...
— Це питання не до мене. У мене землі в Криму немає.
— Софія Київська виведена з-під опіки Міністерства регіонального будівництва і підпорядкована Міністерству культури. Противники такого кроку, серед яких і колектив заповідника, говорять про приклад Києво-Печерської лаври, стан якої після аналогічної передачі значно погіршився.
— Хай ті, хто виступає проти, назве конкретні підстави.
— Виселення музеїв та звільнення наукових кадрів.
— Я знаю ситуацію в Києво-Печерській лаврі. Коли я був міністром, то підтримував передачу храму Спаса на Берестові церкві. Моя позиція була така: храм будувався для молитви, а не для музею. Чому ми такі атеїсти на двадцятому році незалежності? Питання в іншому — кому передавати? Звичайно, церкві. Саме на це і спрямовується законопроект «Про повернення культового майна церквам і релігійним організаціям». Ми маємо разом із громадськістю, церквами вивчити, кому, коли і взагалі, чи доцільно передавати цей заповідник.
У 1940-ві роки, після звільнення Києва від німецько-фашистських загарбників, треба було привести до ладу Софію Київську. Було вирішено, що київська влада відновлюватиме Києво-Печерську лавру, а Держбуд — Софію Київську. Держбуд — це сильна організація, яка має хороших спеціалістів, архітекторів, тому їй довірили відновлювати історичну пам’ятку. У списку ЮНЕСКО ці два заповідники йдуть під одним номером. Що є поганого в тому, що відбулася зміна підпорядкування? Що, Міністерство культури змінить фінансування? Ні, яке було, таке й буде. Чим Мінкультури може утискати інтереси заповідника як такого? Мінрегіонбуд — це ж не опозиційний орган до Мінкультури. Якби стояло питання про передачу — що заважало Мінрегіонбуду передати цей заповідник церкві?
— Знову ж таки постає питання — якій саме церкві передавати?
— Ніхто поки не ставить питання про передачу Національного заповідника, тому що його статус не дозволяє передавати його в іншу форму власності.