Когда в назначенное для интервью время я пришел в храм во имя преподобного Агапита Печерского, настоятель протоиерей Андрей Ткачев как раз наставлял только что принявшую крещение девушку. Из того, что и сколько он ей рассказал, можно было, наверное, составить краткое пособие по катехизации...
Когда в назначенное для интервью время я пришел в храм во имя преподобного Агапита Печерского, настоятель протоиерей Андрей Ткачев как раз наставлял только что принявшую крещение девушку. Из того, что и сколько он ей рассказал, можно было, наверное, составить краткое пособие по катехизации...
…В кабинете отца настоятеля кроме книг по христианскому богословию и миссионерству я заметил на письменном столе русско-персидский словарь. Очевидно, что хозяин кабинета — личность неординарная. Ведущий телепередач «На сон грядущим», «Сад божественных песен» (КРТ), он является одним из самых ярких миссионеров Украинской Православной Церкви.
Любящий Слово Божье, искренний, иногда очень пылкий, по миссионерскому запалу отец Андрей чем-то напоминает святого апостола Павла. Главный украинский православный миссионер достаточно критично оценивает состояние миссии в Украине. Но в этой оценке — вся боль и, можно сказать, крик души. А вместе с тем, и вера в то, что Господь Свою Церковь не оставит, с Его помощью все может и должно измениться к лучшему.
О состояние миссии в Украине, группах по изучению Священного Писания в храмах, отношении к мусульманам и проблеме православных «ультрасов» рассказал в интервью «Православию в Украине» протоиерей Андрей ТКАЧЕВ.
— Отец Андрей, как Вы оцениваете состояние христианской православной миссии в Украине?
— Мне кажется, что миссия у нас, у славян, не присутствует в культурном коде. У нас нет миссионерского запала в принципе. Если мы что-нибудь имеем хорошее, то имеем его для себя.
А миссия — это когда ты хочешь поделиться тем хорошим, что у тебя есть. Это может быть культурная миссия, а может быть миссия исключительно христианская. В конце концов, экспансия импортных товаров — это тоже в некотором роде миссия.
Я не вижу, честно говоря, масштабной миссии в Украинской Православной Церкви. В этих словах нет никакого эпатажа или желания обидеть кого бы то ни было, просто констатация факта. И эта констатация рождает вопросы. Потому что если миссии нет, то нет смысла говорить о поместности. Миссионерство ведь — это компонент церковной полноты. Если Церковь живет полнотой церковного бытия, свидетельства, она неизбежно миссионерствует, а если миссии нет, то нет и церковной полноты.
Кроме того, необходимо помнить, что есть две миссии — внутренняя и внешняя. Но у нас нет толком ни той, ни другой. На внешней — молчание, на внутренней — требоисполнение. Поэтому стоит этот вопрос заострить, поднять и произнести как диагноз. Может быть, эти слова и есть, собственно, диагнозом. Поэтому у меня нет оптимизма по части будущего украинской православной миссии.
У меня есть некая надежда, что внутри русской православной миссии украинская православная миссия найдет свое место и включится в общую работу. Но с другой стороны нет оптимизма даже по поводу русской православной миссии, потому что по количеству задач, которые стоят перед Православной Церковью, русская православная миссия тоже очень мало делает. Украинская вообще ничего не делает. А русская делает очень мало, там какие-то, может, 5-6% КПД, как у старого паровоза. Такая вот ситуация.
— Что нужно сделать, для того, чтобы ситуацию изменить?
— Ситуация изменяется, мне кажется, только исходя из активности на местах. Например, у нас есть отдел благотворительности, и предполагается, что всякая благотворительность протекает через его всевидящее око. На самом деле, конечно, нет. Все контролировать невозможно. И отдел контролирует только 5-15% всего того, что называется благотворительностью. Есть поток различных дел и начинаний, который можно назвать благотворительностью, но который не фиксируется, не анализируется Синодальным отделом.
Точно также и в миссии: отдел миссионерства не может контролировать миссию, он может только анализировать опыт и тиражировать его. Здесь нужна низовая активность.
Каждый регион имеет свои специфические задачи. В Крыму — одни задачи, условно говоря, на Буковине — другие. Нужно ограждать, защищать, исходя из ситуации, и нужно внутреннюю миссию совершать на языке, понятном пастве.
Эти вещи дробятся ровно на столько сегментов, сколько есть у нас активных приходов. Каждый активный приход должен по-своему решать задачу миссионерства. И без активности снизу невозможно выстроить ничего сверху. Тем, кто «сверху», нужно лишь только не мешать тем, кто трудится снизу. Или/и вовремя пресекать те формы миссионерства, которые выпадают из рамок церковности. То есть, административные функции на владыках остаются, а вся активность перекладывается на простого священника, на местные приходы.
Если внутренней, местной низовой активности не будет, то не будет вообще ничего. Такова структура нашей Церкви, такова ее природа, что у нас по приказу ничего не делается, всё только снизу, по активности, по желанию, по любви. А потом уже опыт анализируется и формируется, после чего его можно использовать. Только так у нас все происходит в Церкви, не иначе.
— Чем отличается миссия по рассказу неверующим людям о Христе от миссии по воцерковлению?
— Мы должны признаться в том, что упустили паству, и множество крещеных людей узнают о Христе не из наших уст. Мы упустили многомиллионные массы людей. Поэтому незачем здесь уже бороться за первенство — мы его утратили. О том, что Бог есть, что Христос жил, что Он был распят за наши грехи, что Он воскрес – обо всем этом рассказывают людям протестанты. Это позор наш, это позор всем носящим священный сан, позор всем катехизаторам, всем преподавателям академий. Это оскорбительный вызов всей полноте церковной, что впервые о Христе воскресшем, Христе живущем, Христе, имеющем нас судить, вообще о Христе как таковом, как центре мировой истории, миллионы крещеных нами людей узнали не от нас.
— Получается, в миссии мы идем за протестантами?
— К сожалению, да. Это факт и я не вижу никаких посылок к тому, чтобы мы обогнали протестантов по количеству миссионеров и по количеству проповедников.
— Это связанно с «советским пленением» Церкви?
— Нет, это гораздо более глубокие проблемы.
— Дело в церковном формализме?
— Да. Но здесь искать корни придется поглубже, чем на начало XX века. Вспомним Ключевского, известного российского историка, воспитанника духовной семинарии, сына священника. Он говорил такую горькую фразу: «Верует ли духовенство в Бога? Оно не понимает этого вопроса, потому что оно Богу служит». И еще он говорил, (а он знал, что говорит), что духовенство до революции не учило людей познавать Бога и служить Богу, и с Богом соединяться, и в Боге находить разрешение своих проблем. Другие приоритеты были. Лень ума, неумение адекватно определить вызовы времени. Ведь каждое время рождает свои соблазны. И нужно отвечать на соблазны сегодняшнего дня сегодняшними ответами, а не вчерашними.
Отсутствие гибкости и адекватности, отсутствие любви к образованию — наш национальный грех. Ненависть к образованию, презрение к культуре, нелюбовь к мышлению, некий страх думать — это всё рождает потом катастрофические последствия. И сегодня мы расхлебываем плоды многосотлетних накопленных ошибок.
Поэтому нам не нужны просто требоисполнители в духовенстве. Ведь мы же не хотим реставрировать то заплесневелое прошлое, которое породило революцию...
Дореволюционный быт он ведь родил и революцию. Он был насквозь больной, из его недр и родилась эта буря протеста. Поэтому, если мы хотим это реставрировать, то горе нам, и мы просто ума не имеем.
Здесь вопрос касается глубокого обновления жизни без поспешности. Понимаете, нужно сочетать почти несочетаемое — обновляться не спеша. Тот, кто спешит обновляться, скорее всего, грешит. Потому что ему хочется поменять все сразу и махом, и уже само желание это греховно. Оно говорит о том, что человек этот ложно духовен. Он не понимает сути дела.
Но те, кто стремится к быстрым переменам, — лишь одна сторона медали. Есть другая сторона — консерваторы, которым и так хорошо. Вот все хорошо, и слава Богу, и не троньте, и не лезьте! Как старообрядцы: лежало сто лет, пусть лежит дальше еще сто лет. Это плохо, это ложно, это просто нечестно.
Во-первых, нужно понимать глубину проблемы, во-вторых, нужно понимать сложность задачи, в-третьих, нужно понимать, что делается все шаг за шагом поступательно, и в-четвертых нужно иметь сильную волю для того, чтобы двигаться по направлению к исправлению церковности. Шаг за шагом, год за годом, если угодно — столетие за столетием. Консерваторы могут быть слепы и наивны от самолюбия, а обновленцы могут быть разрушительно активны и самонадеянны. Тут уж иначе не скажешь. Тот, кто говорит, что все и так хорошо — тот просто не очень хороший человек. А тот, кто говорит, что сейчас поменяем все быстро, на русский язык переведем, на украинский язык переведем, сократим, умножим, продлим, продолжим и быстренько за полгода все сделаем — тот глупец и разрушитель.
— Недавно Святейший Патриарх Кирилл призвал открывать при каждом приходе группы по изучению Библии. Как Вы относитесь к такой инициативе?
— Я только «за». Думаю, что мы — люди и Книги, и Чаши. Протестанты — это просто люди Книги, а православные — часто просто люди Чаши. Да еще и без Чаши — раз в год, скажем так, на Великом посту причащаемся.
А нужно быть полноценным человеком Книги, полноценным человеком Чаши. Поэтому я обеими руками голосую за то, к чему призвал Святейший Патриарх Кирилл, ведь если этого не будет, не будет ничего. Уже через пятьдесят лет распад и деградация примут такие масштабы, что придется уезжать куда-нибудь подальше из тех мест, которые раньше назывались «Святой Русью».
Непременно нужно изучать Писание с молитвой и смирением.
— Как добиться того, чтобы таких групп открывалось больше?
— Есть несколько вариантов. Например, у нас на приходе есть люди, вернувшиеся или же обратившиеся в православие из протестантизма. Вот у этих людей есть любовь к Слову, любовь к благодати Божьей, явленной в Слове, в Книге. И вот они чаще всего способны к тому, чтобы по благословению священника собирать вокруг себя некие небольшие группы — от 5 до 15 человек — и заниматься с ними изучением Писания. Это приносит величайшую пользу, потому что наши верующие очень часто не знают Писания. А Писание — это и хлеб, и воздух, и меч, и лекарство. Поэтому я хотел бы сказать, пользуясь случаем: нужно обратить хотя бы одного из протестантов в православие. Обратить и серьезным образом воцерковлять в течение нескольких лет. И потом он поможет тебе на приходе организовать служение слова.
— Выходит, что есть промысел Божий в том, что в Украине появились протестанты?
— Просто природа не терпит пустоты. Дело в том, что мы упустили то, что делают они. Если мы людям не объясняем Писание, должен появиться кто-то, кто будет это делать.
— Свято место пусто не бывает...
— Совершенно верно. Поэтому православный священник должен понимать, что наличие протестантов — это личный упрек ему. Раз ты не объясняешь людям Писание, появится кто-то, кто им его объяснит.
— Как Вы оцениваете сегодняшний уровень молодежного служения в церквях?
— Молодежь — это очень благодарная паства. Она ждет Слова, ибо у нее много энергии, и нет знания и опыта. Молодые души в полной мере сухи; сухи так, что если вылить ведро воды на квадратный метр этой сухой земли, оно уйдет в секунду, и не заметишь.
При этом, когда они грешат, знают, что грешат: у них не умерла совесть. Они живут по модели, навязанной обществом, и знают, что это нехорошо. Им плохо от свободы нравов, и у них великая жажда истины. Если ты придешь к ним и скажешь какое-нибудь простое слово — обязательно простое и обязательно без лукавства, без ложной святости — они отплатят тебе благодарностью, будут плакать, не стесняясь слез.
Наши православные лентяи и самохвалы, те, кто хвалятся «православием вообще», то есть, чужими заслугами, думают, что люди сами должны к ним приходить. Так вот они должны понять, что если не пойдут туда, где их ждут (а нас на самом деле ждут), то завтра, вполне возможно, нас снова будут вешать на фонарях, или распинать на Царских вратах, или расстреливать в упор прямо за воротами церквей, или топить в ямах с помоями, как поступали большевики. И, к сожалению, виноваты в этом будем мы сами.
История имеет свойство повторяться. И мы не должны быть спокойными, что вот, столько лет назад большевики истерзали и измучили сотни тысяч православных христиан, но больше такое не повторится. Может повториться.
Еще раз подчеркиваю: сегодняшние люди в духовном отношении страшно голодны. И ты не приходишь к ним с колбасой, овощами, салатами — приходишь к ним просто с хлебом и водой. Говоришь о дружбе, о том, что, например, читать книги хорошие нужно, о том, что нельзя завидовать, нельзя радоваться чужому несчастью — прописные истины говоришь. А они слушают благодарно и восторженно, как будто это высшая математика.
Ну а кто еще им скажет, как не священник? Священнику нужно быть всего лишь честным и открытым, и тогда обязательно через месяц, два, три к нему придет директор школы и скажет: «Батюшка, пожалуйста, придите к нам на внеклассный час, поговорите со старшеклассниками об опасности абортов и наркотиков, о любви, об ответственности, об уважении к старикам». Обязательно придет кто-нибудь из педагогов и попросит его: «Батюшка, придите, пожалуйста, поговорите с ними», и если он не придет, то это будет смертный грех. А если придет, то сам узнает, насколько он нужен.
Бог терпит нас и продлевает нам благие времена милости. А вдруг все закончится? Вдруг наступит тот «концлагерь антихриста», о котором мы так много и без толку говорим? Когда начнут нас за волосы брать, загонять в бараки, ломать кости и штамповать печатями. Да кто ж вытерпит все это, если мы сейчас так нерадиво живем?!
Евангелизация общества нужна. Чьими устами? — Священническими. А иначе зачем ты брал себе на плечи священство?
Помню, когда я был еще совсем молодой попик — от хиротонии года два-три, один старый священник зашел в канцелярию и спросил: «Вы поп?» — Говорю: «Да». — «А как давно Вы взяли на себя священство?» Запомнилось само это выражение.
— Как будто взяли на себя крест...
— Вот именно. «Как давно Вы эту тяжесть на себя взвалили?..»
Если священник не хочет взять на себя эту тяжесть, то его нужно гнать палкой от священства. Всем преподавателям семинарий и академий, всем ректорам, инспекторам, всем архиереям придется отвечать за тех бездарей и лентяев, которых они воспитали и рукоположили. Сказано ведь: рук ни на кого не возлагай напрасно.
И мир нам кричит: дайте нам проповедников, дайте нам учителей, дайте нам людей, которые расскажут, что делать! Мы же с ума сходим. Мы же ходим по психологам и с ними общаемся, излагая свои фобии, потому что не исповедуемся, потому что кроме психологов нас никто не слушает. Нужно деньги заплатить, сесть в кресло и выговориться — вот и вся психология.
Так а зачем священник нужен? Разве он не для этого нужен, чтобы сесть с тобой без всяких денег и послушать тебя? Если не хотим заниматься этим с паствой, то чем нам хвалиться? Куда вообще мы хотим идти дальше? Неужели нам не страшно будущего суда, огня гееннского? Гоморра и Содом покаялись бы, если б знали такие чудеса, какие известны нам.
— Что Вы думаете об уличной проповеди в православии? Нужна ли она?
— Думаю, если бы в наших храмах проповедовалось бы Евангелие, и проповедь бы не умолкала всегда, когда храм открыт, то тогда не было бы нужды в любых других формах миссионерства. Уличная проповедь — это явление, рожденное молчанием в наших храмах. Потому что в храмах проповедь — это до сих пор редкость. А хорошая проповедь — редкость вдвойне.
Но людям нужно слово, и они ищут его, поэтому лучший способ прекратить уличные проповеди — это проповедовать на каждой службе и качественно. Вот и все. Хочет батюшка, чтобы у него был храм полон народу, и чтобы по улице никто не ходил, листовки не раздавал, пусть благовествует на Вечерне, на Утрене, на акафисте, на молебне, на панихиде, на Всенощной обязательно, на Литургии после Евангелия, перед целованием креста. Пусть проповедь звучит всегда качественно и насыщенно. Если это будет, все остальное станет ненужным. Подобные формы экстравагантной проповеди рождены проповеднической сухостью наших храмов.
— Каково должно быть отношение православных христиан к инославным христианам, то есть, к католикам и протестантам?
— Кто реально свят, тот не спорит об истине, тот ее носит в себе. Наша задача — быть святыми. Если мы хвалимся апостольской верой, то должны максимально стремиться к святости, потому что одна лишь святость снимает проблемы. Там, где есть неподражаемая, реальная, очевидная святость, там нет сомнений ни у лютеран, ни у кальвинистов, ни у баптистов, ни у католиков. Там, где мы произносим правильные формулы и спорим о словах, но не являем в жизни святость, там возникают конфессиональные проблемы. Потому я бы советовал всем нам, православным христианам, стремиться к святости, чтобы снять противоречия. Явить святость Бога, в Которого мы верим, наше практическое Его исповедание.
Давайте спорить, например, кто кормит больше больных — это будет полезный спор. Давайте спорить, кто, накрывая стол, несет часть пищи тем старикам, которые ничего себе не сварили; давайте спорить о том, кто чаще ходит в больницу к больным и приносит им лекарство. Покажи веру, если ты веришь абсолютной чистой верой, ведь нельзя верить такой верой и не проявлять ее в практических делах. Мы должны доказать веру, Святую Веру святостью поведения. Если мы докажем ее, проблемы снимутся. Будет это — все остальное отпадет.
«Святые отцы бывали гораздо резче»
— Недавно в интернете вызвали бурные обсуждения Ваши высказывания относительно женщин, которые пытаются сделать из мужчин подкаблучников. Могли ли бы Вы прокомментировать ситуацию?
— Когда мы говорим что-то друг другу, то видим, кому говорим. Любая речь подразумевает адресата — интервьюера, или аудиторию, или класс, или паству. Если же кто-нибудь записывает это на носители и потом дает слушать тем, к кому это не обращалось, то у того, кто не был там, где это говорилось, возникают вопросы.
Здесь проблема в том, что чужие уши слушают то, что ты говорил не этим ушам. Спросите меня, например: можете ли Вы сказать что-нибудь для всех христиан? Конечно, могу. Я же не буду говорить: «Бейте жен»…
А здесь был задан конкретный вопрос, на который последовал конкретный ответ. А то, что размножили этот пассаж по всему Интернету, — это уже недобросовестность тех, кто слил его во всемирную сеть. Думаю, что святителя Иоанна Златоуста осудили бы на изгнание намного раньше, если бы тогда были пишущие устройства, если бы проповеди святого записывали не только скорописцы, но и диктофоны. Его сослали бы раньше лет на пять, а то и на десять. Его, может быть, еще и казнили бы даже…
Сегодняшние средства массовой информации позволяют вырывать фразы из контекста. А у людей всегда есть много злобы к тем, кто говорит им «против шерсти». Поэтому, конечно, драгоценный подарок — найти цитату из речей того, кого ты не любишь, вырвать из контекста, как будто он тебе ее лично сказал, обставить толкованиями, слить в общее пользование и создать, таким образом, человеку негативный имидж.
— Точно также, можно сказать, поступили и с отцом Андреем Кураевым относительно его призывов к семинаристам жениться на неверующих девушках...
— В принципе да. Я понимаю отца Андрея и сочувствую ему, исходя из того, что и сам переживаю подобные вещи.
Кто не работал на такие большие аудитории, кто не имел опыта общения с большим количеством слушателей, тот не понимает, о чем идет речь. Люди имеют некие иллюзорные представления о правильном поведении священника. Но на самом деле святые отцы бывали гораздо резче. Например, Иероним блаженный или святитель Григорий Богослов. У них есть такие «перлы», такая нетерпимость к греху или невежеству, такая сочная сатира, резкая, закрашенная эмоциональностью речь, что неготового читателя оторопь берет.
Люди, не имеющие образования и широты кругозора, на самом деле обижаются на самих себя. Если бы было сто Андреев Кураевых, так «первый» Андрей Кураев потерялся бы в этом количестве. Но нет же их! Вот покритиковать-то любителей хватает, а займи-ка ты его позицию, возьми на плечи то бревнышко, которое он несет...
— Также определенную полемику вызвали Ваши заявления, которые были интерпретированы как положительные высказывания об исламе – религии, чье крайнее крыло — ваххабизм — сегодня поставляет миру наибольшее число террористов. Могли бы вы уточнить Ваше отношение к исламу?
— Это очень важный вопрос и я хотел бы дать на него комплексный ответ. Дело в том, что мусульмане, по моему мнению, намного лучше атеистов. Мусульмане знают, что есть Единый Бог. Они служат Богу так, как знают, как умеют. Через пост, молитву и милостыню — опорные вещи, которые присутствуют в авраамических религиях. Они постятся, молятся и милосердием пытаются загладить свои грехи. У них есть классический набор всех самых необходимых качеств верующего человека. Они не дьяволопоклонники. Они поклоняются и служат Живому Единому Богу. Это некий нонсенс, в том смысле, что они возникли позже возникновения христианства. Хотя, по сути, являются ветхозаветной религией. Ислам, в принципе, есть ветхозаветная религия. У них очень близка позиция с иудеями, в плане богопочитания и богопоклонения.
Поэтому, я уверен, что мусульмане лучше атеистов. Мы так свободно терпим атеистов и их так много у нас, что в этом смысле мне непонятна ненависть к мусульманам.
— Но ведь атеисты не устраивают террористические акты...
— Устраивают. Вся новая и новейшая история той же России и Украины построена на террористических актах. Все одержимые террористы-бомбисты были атеистами и убийцами невинных.
— Это бесспорно. Но с точки зрения сегодняшнего дня?
— А сегодняшний день — это очень эфемерное понятие. Наша государственность, наш период советской истории вырос на бомбизме, терроризме, на стрельбе, поджогах, на взрывах, устроенных атеистами. Атеисты кровавы не менее мусульман.
В исламе кровавы сектанты. Ислам — это все-таки серьезная религия. Любой любитель поэзии, астрономии, математики найдет для себя в исламе огромное количество людей, достойных подражания. Поэтому я влюблен в их культуру, очень уважаю персидских поэтов и астрономов, и арабских поэтов и математиков. Ислам — это не шутка, это религия, сформировавшая могучую цивилизацию. Она формирует мировоззрение значительной части населения Земли. Очень серьезная вещь. И там, где мы живем вдалеке от ислама, можно на них ругаться, презирать, пренебрегать ими. Но там, где соприкасаемся с ними по-настоящему, нам приходится узнавать их, интересоваться ими и знать их.
Приведу примеры. Святой Николай Сербский. У него много об исламе написано, и хорошего, и плохого. Допустим, митрополит Ташкентский и Среднеазиатский Владимир, ныне здравствующий — у него есть много похвальных слов об исламе. Он цитирует Пятую суру, где говорится, что ближе всего к верующим (по Корану) — христиане. Так вот там, где люди живут в соприкосновении с исламом, они осторожны. Хамская смелость присутствует лишь у тех, кто живет далеко. Но в Антиохийском патриархате — в Сирии, в смешанной стране, в Египте, в Палестине, в Греции, в Сербии, на Балканах, в Средней Азии — там, где христиане живут бок обок с мусульманами, нужно приобретать себе друзей, а не врагов. Албанский Архиепископ Анастасиос даже ввел изучение ислама в семинарский курс. Жизнь заставила.
Еще скажу, что ислам предлагает некие вызовы современному миру потребления. Он имеет смелость назвать современную цивилизацию «цивилизацией дьявола». Мы не имеем такой смелости. Мы растворены в цивилизации современного потребления, шоубизнеса, добавочной стоимости. Мы не говорим о том, что все это дьявольское — нам страшно самих себя осудить. А они смело говорят, что эта цивилизация — это «цивилизация дьявола».
И они правы на самом деле. Насколько мы к этой цивилизации принадлежим, это вопрос: если полностью в ней растворены, то будем воевать с исламом. А если не полностью, то будем понимать ислам, потому что мусульмане реагируют на неправду современной западной цивилизации. У них сохранилось все в голове классически: муж—жена—дети. На Западе все смешалось.
В конце концов, что такое ислам в простом понимании? «О, верующие, верьте в Бога и в Судный День». То есть, верьте, что Бог Един и что будет Судный День. А кто будет судить? Христос! Иса аль Масих. Иисус Христос будет судить верующих, когда они воскреснут. Они в это верят. Они верят, что Христос в Судный День будет судить от имени Аллаха всех воскресших из мертвых. Они гораздо ближе к нам на самом деле, чем западные либералы. А поскольку люди не знают своей веры собственной, не знают ее глубин и сокровищ, то получается так, что я опознаю в гораздо большей степени верующего человека в мусульманине, нежели в брате с белой кожей, живущем в западной стране.
«Ты веришь, что Суд будет?» — А он не верит. «Ты веришь, что Христос будет нас судить?» — «Не верю». — А вот он верит. «Ты веришь, что будет вечная жизнь?» — Не верю. — «А вот он верит». «Ты веришь, что Иисус от Девы родился?» — «Не верю!» — А он верит, они же Деву Марию чтут! Называют Христа — Иса ибн Марьям…
Поэтому здесь нужно разобраться: вообще, о чем мы спорим. С кем мы говорим. Если я говорю с христианином православным, то, конечно, здесь нет вопросов — у нас одна вера. Для нас мусульманин, это, в принципе, — еретик. Он может быть близок по духу нам и, тем не менее, догматически нам чужд.
Но если мы говорим с человеком, который вообще ни во что не верит, так простите, мусульманин выше его на сто голов. У него есть понятие о том, что будет смерть и страшный суд. Поэтому наша жизнь заставляет нас говорить об этом, потому что мы живем сегодня в стране, в которой многие люди не верят ни во что. Это повышает религиозную чуткость. Я против того, чтобы смешивать ислам и христианство. Но я против того, чтобы огульно осуждать людей из-за того, что они не верят так, как верим мы.
Кстати, есть много мусульман, которые стали христианами. В истории много примеров.
— Но, в то же время, обратить кого-то из ислама очень сложно. Сложнее, например, чем язычника...
— Сложно потому, что мусульмане молодцы. Потому, что они свою веру вшивают как культурный код во всю свою жизнь, и у них нет ни одной области, которая была бы выдворена из мусульманства. Еда, питье, интимные отношения с женщиной, воздержание, милостыня, работа, вражда, любовь, дружба — все пронизано идеями веры.
— Иными словами, наша проблема в том, что мы-то вырваны из контекста?
— И наша проблема в том, что мы потеряли свою глубокую идентичность, а они сохранили. Они тоже теряют, потому что западный мир пытается развратить их своей культурой. Первое, что появилось в Багдаде после уничтожения режима Саддама Хусейна, это были кинотеатры «для взрослых». Сразу же появились порно-кинотеатры, только мужчин старше 18-ти в очереди туда, как в мавзолей. Западная культура понимает, что сила ее — в развращении. Развратить и управлять. Не облагородить, поднять и научить об Иисусе Христе, а развратить и управлять.
Ислам — не такая глупая цивилизация, чтобы не понимать, что их развращают, чтобы ими управлять. Поэтому они активно сознательно сопротивляются этому, и я лично не могу не признать за этим нравственной ценности. Я говорю, что нас развращают, чтобы нами управлять. Они понимают, а мы нет. Вот в этом смысле я их хвалю.
— Сколько книг Вы уже написали? Как появляется замысел очередного текста?
— Я написал где-то пять или шесть книг. Ну, никогда не думал, что буду писать книги, честно говоря. Просто старался делать то, что должен. Я говорил, речь записывали, потом это сохранилось, ее расшифровали, отредактировали и сделали книгой. Есть вещи, которые я писал уже как текст. Вот последняя книга о семье — «Первое чудо», это книга текстов, не проповедей. Но мне очень приятно, что очень востребованной оказалась книга проповедей, потому что в ней пульсирует живое слово.
— Какие Ваши дальнейшие творческие планы?
— Ничего не собираюсь делать специально. Все совершенно спонтанно происходит.
— Как Вы оцениваете миссионерскую деятельность своих российских коллег — отца Андрея Кураева и отца Олега Стеняева?
— Они оба молодцы. И кашу маслом не испортишь. Поэтому, если бы их умножить на десять, то было бы еще мало. К отцу Андрею Кураеву особенно хорошо отношусь, несмотря на то, что его часто упрекают. Согласен с упрекающими в том, что где-то ему можно чуть сдержаться. Но кроме этого он большой молодчина. Делает то, чего не делает никто. Хотя много же умниц, много талантливых, говорливых, энергичных, образованных, неравнодушных. Но вот чтобы свести все в одно — и неравнодушность, и образованность, и начитанность, и миссионерскую активность — почему-то не получается. Большая странность. Потому мне жалко, что на него все шишки сыпятся.
И отец Олег Стеняев молодец. Они все молодцы вообще. Вот один человек мне пишет: крестился в православии, ушел в протестантизм, вернулся в православие через лекции профессора Осипова. И профессор Осипов молодец, хоть там и сыпят на него всякое. Молодцы все, кто служит Христу чистым сердцем.
Мы не без греха, мы заблуждаемся, ошибаемся. Но мы не хотим ошибаться, мы не хотим канонизировать свои ошибки. Мы, если ошиблись — то говорим, простите меня. Вы умнее меня. Но я хочу, чтобы Господь прославился, чтобы люди узнали Бога.
К тому же мы живем в очень скудное время, которое вознаградило нас средствами массовой информации. По идее, хорошо было бы, чтобы в каждой церкви был свой отец Олег Стеняев, в каждой епархии — свой отец Андрей Кураев, в каждой митрополии — свой митрополит Антоний (Блум). Но нет же их!
— Почему?
— Не знаю, почему их нет. Ну что, такие все глупые что ли? Нет. Ленивые? Да, ленивые. Корыстные? Да, корыстные. Своекорыстие, лень, бытовая усталость, славянский пофигизм — всё вместе, может быть, еще можно что-то добавить. Логика такая: «А, ну ладно, пусть болтает там Андрей Кураев. Нужно будет, с него шкуру снимут, он сам будет виноват. А я помолчу». Легче всего живется тем, кто ничего не делает. Поэтому тех, кто делает что-то, мало. Они хорошие. Будет их больше, будет лучше. Дайте нам сто Андреев Кураевых, двести Олегов Стеняевых и они каждый будет соревноваться друг с другом и будут лучше. Но если он один, и тот один, ну что ты от них хочешь? Он один, он монополист и он будет делать то, что хочет, и будет востребован.
— Каково Ваше отношение к идее обязательной катехизации перед крещением?
— Вы знаете, нужно обязательно учить людей. Не уча, крестить нельзя. Учите, крестите, потом опять учите.
Но есть такие случаи, когда нужно просто крестить и все. Раньше делали как: крестили всех подряд. Сейчас же мы можем сказать — научить, потом крестить и никак иначе. Но мы тоже можем ошибиться. Я чувствую по совести, что мы можем тоже наломать дров с этим вопросом. Здесь нужно иметь некую чуткость. Потому что приходит человек — «хочу креститься!» Он ничего не понимает, но искренне хочет принять крещение, и я не уверен, что он доживет до завтрашнего утра. А он так хочет, как будто ему завтра умирать. Вот так сильно хочет. Ты должен это чувствовать.
— То есть, универсальных рецептов нет?
— Нет. Человек хочет, ну как я его отгоню от Крещения? Говорит: «Батюшка, вот мне завтра в Америку лететь, завтра с утра у меня самолет. Я очень хочу креститься». Ну что мне его катехизировать? Ну как же не крестить!?
Если введем непременную катехизацию, то сделаем нового идола. Раньше у нас другой идол был — это безответственность и требоисполнительство: «Плевать, что ты хочешь, — плати в кассу, иди, крестись». Это, конечно, безобразие. Но если мы сейчас поставим вопрос так, что только катехизация, только Символ Веры наизусть, то, мне кажется, можем тоже наломать таких дров, что на Страшном Суде всего не расхлебаем.
— Точно так же и с венчанием?
— Тоже самое. Нужно узнавать, спрашивать, думать, разговаривать. Мне кажется, очень важно сначала обручать людей, не венчая. Обручать, потом перерыв, каждое воскресенье — в храм, к Причастию, к молитве. А потом прошло от четырех до шести недель — тогда уже венчать. Мне кажется, что обручение отдельно от венчания — это очень важная вещь, назревшая. Нужно доказать свою верность, доказать степень своего желания.
Но, вообще все от пастырства зависит. Некоторым священникам не нужно никаких циркуляров специальных. Я, например, и так всех оглашаю без приказа.
— Необходим ли современный перевод Библии? Не устарел ли синодальный?
— Мне кажется, синодальный «филаретовский» не устарел совершенно. Хотя пытливому уму меры нету, он может изучать разные языки, читать разные переводы, делать разные сопоставления. Нужно понимать, что есть Полнота Церкви, а есть некий слой интеллектуалов, которым хочется больше, точнее и рафинированнее. Они могут учить греческий язык и глубже изучать Библию — это только приветствуется.
— Как Вы относитесь к проблеме раскола в Церкви, когда правые силы, вроде епископа Диомида и тому подобных "ультрасов" пытаются нападать на деятельность нынешнего Патриарха (доходит до того что называют его и митрополита Иллариона (Алфеева) еретиками) и, по-сути, стремятся отколоться от церковного единства?
— Мне глубоко неприятна деятельность и Диомида, и «ультрасов». В псалме 90-м написано: «Падет от страны твоея тысяча и тьма одесную тебе, к тебе же не приближится». Если брать по-русски, с левой стороны упадет тысяча врагов, а десять тысяч врагов с правой стороны (тьма одесную тебе). Врагов справа больше в десять раз, чем врагов слева. Враги слева — это украсть, сблудить, напиться, объесться. А враги справа — это припудренные такие враги, «благочестивые» потуги изобразить из себя святость. Их больше, этих врагов. Поэтому эта припудренная гордыня, это на самом деле стопроцентное бескультурье.
Я всегда говорю, что православный человек XXI века обязан быть культурным не в смысле образования академического, но разбираться в истории мира. В истории философии. Нужно читать, думать, интересоваться музыкой, живописью. Все, что родила мысль, нужно любить и в этом разбираться. А иначе каждый день будет антихрист грезиться и возникать жалостливое недоумение, что он еще почему-то не пришел.
Бескультурье рождает страшные ереси: примитивные по сути и страшные по силе. Впрочем, Диомид — это даже не еретик. Он слишком примитивен, чтобы быть еретиком. Это такой донатист, ревностный персонаж, который якобы свят, а все остальные грешные. Эта ревность прямо пропорциональна отсутствию культуры и исторического чутья. Безвременье и фантазерство. Я бы вывел правило: чем меньше прочитано книг, тем больше этой «ревности». Чем меньше вообще знания жизни, тем больше подобной «ревности».
— Но у «ультрасов»бытует мысль, что многие ереси именно от многого знания. Дескать, будь проще и все будет очень хорошо...
— Ненависть к культуре — это наша национальная болезнь. Пренебрежение к знанию, попытка спастись в простоте, это такая ахиллесова пята старообрядчества и многих других духовно-скопческих течений. Не получится скрыться от мира, пользуясь компьютером, разговаривая по телефону мобильному, читая книжки с офсетной печатью, летая в самолете, передвигаясь на автомобиле. Придется инкультурироваться. Или ты обогатишься культурой и поумнеешь, либо ты оскопишь себя бескультурьем и ошалеешь. И других всех заставишь ошалеть, которые тебя послушают.
Вообще ультроортодоксия — это великий духовный блуд. Война с культурой и ненависть к просвещению, и попытка уйти в пещеру с мобильным телефоном, на персональном автомобиле, с компьютером еще переносным. Это страшный блуд, это хуже всякого полового извращения. Это страшное недомыслие, попытка изобразить из себя девственницу перед Богом, далеко девственницей не будучи.
— Как можно изменить ситуацию?
— Диомид находится в прелести, и здесь пусть молится тот, кто рукополагал его. Кто-то же на него руку возлагал, кто-то же его учил, он ведь не сразу впал в прелесть. Наверное, дорос до прелести постепенно, а яйца эти змеиные были отложены уже давно. Поэтому нужно быть очень осторожным, почему и пишется в Писании, что «рук ни на кого не возлагай напрасно». Вот так рукоположи одного такого не в меру ревностного, а он с ума сойдет сам и всех с ума сведет вокруг себя.
Есть заповедь святоотеческая: пойми время. Если человек не понимает времени, в котором живет, не понимает того хорошего и плохого, что есть в этом времени, то он — пень пнем. Он бесполезен или, что хуже — опасен.
Скажем, эпоха наша рождает плюсы в легкости обменом информацией. Да сядь ты за компьютер, да расскажи всем добрым людям то доброе, что ты знаешь. Ну проповедуй, не сходя с места, вот сиди и проповедуй. Это ж плюс. Не перемещайся никуда, не ходи босыми ногами по миру. Рассказывай. А есть минусы, конечно, — информационная перегруженность, греховная насыщенность, увеличивающиеся соблазны, размытые моральные критерии. И человеку нужно понять, что хорошего в этой эпохе, что плохого. И каждая эпоха состоит из баланса хорошего и плохого. Нужно оценить по достоинству хорошее — это Божий подарок. И плохое — это вызов для борьбы.
Есть такой русский синдром — «града Китежа», когда все хорошее уже было, впереди хорошего не жди. Нужно, дескать, возвращаться к тому, что было раньше, а не вперед идти поступательно. Там, впереди, только антихрист, только бес хвостом метет. Ну, это, извините, прелесть. Прелесть, рожденная либо невежеством, либо добровольным безумием. Потому что если мы почитаем о том, как творчески относились к цивилизации, к образованию, к философии, ко всем внешним вызовам святые отцы, то мы поразимся. Они на высшем уровне пользовались высшими достижениями цивилизации. Причем глобальной цивилизации, тоталитарной цивилизации, потому что римская цивилизация — это правовое, тоталитарное, глобальное государство. И они жили внутри глобального правового тоталитарного государства и пользовались всем набором лучших достижений. Если мы этого не хотим знать, то зачем с нами тогда вообще разговаривать?
Диомид — это как раз тот человек, который этого либо не знает, либо знать не хочет. Если не знает, пусть узнает. А раз знать не хочет, тогда он просто недобросовестный невежда. Он же не из землянки вылез, закончил же какую-то академию. Соответственно, либо плохо учился, либо учил только то, что нравилось. Либо просто нечестный человек. Потому что вся история Церкви нас убеждает пользоваться всеми достижениями современного развития мира в области информационной, коммуникативной, политической, общественной, философской, научной. Мы должны пользоваться этим и да будет анафема всякому зауженному, зашоренному пигмею, который всех нас хочет сделать пигмеями и отрезать нас от знаний, от силы и мудрости, и возможностей благовествовать Евангелие Христово. А возле Диомида я вижу тех самых пигмеев, которые хотят нас всех закопать в окопы, да еще и покрыть сверху большим слоем грунта. Он сам погибает и хочет всех погубить. Если у нас не будет культуры богословской, бытовой, мировой, у нас не будет и благочестия.
— И последний вопрос, несколько личный. Вам не страшно служить Литургию?
— Я очень радуюсь, что служу Литургию. Очень боюсь одновременно с тем, что радуюсь. И я очень благодарен Богу, что Он терпит меня, служащего Литургию. И я не знаю ничего выше служения Литургии.
Беседовал Дмитрий Марченко