Інтерв’ю з Ігорем ЩУПАКОМ, директором Всеукраїнського просвітницького меморіального центру вивчення Голокосту „Ткума”
— 21-24 червня 2006 року в Унівській Свято-Успенській лаврі проходив молодіжний семінар під назвою „Ковчег”. У семінарі взяла участь українська, єврейська та польська молодь, науковці. Йшлося про примирення між народами, які мають давні традиції співжиття на галицькій землі. Чому саме така назва для семінару була вибрана і що на ньому відбувалося?
— Назва семінару „Ковчег” – він певною мірою відображає те, що ми намагаємось зробити. Тобто, ми розуміємо, що живемо в поліетнічній країні, в поліетнічному середовищі, в поліконфесійному середовищі, і альтернативою діалогу є тільки конфронтація непорозуміння. Центр „Ткума” – Центрально-Єврейський фонд дослідження історії Голокосту в Україні (ткума – означає “відродження”) і з партнерами – Українським Католицьким Університетом і з Федерацією польських організацій в Україні за сприяння американського єврейського розподільчого комітету „Джойн” і за сприяння генерального консульства Польщі в Україні провели такий семінар. Він спрямований, перш за все, на те, щоб студенти, молодь подивилися в очі один одному, показали, ким вони є, якою є їхня культура, їхні уявлення про певні культурні, історичні, політичні явища, і щоб вони обмінялися своїми думками, своїми поглядами, і щоб ми поставили себе на місце іншого.
Для того, щоб зрозуміти іншого – свого, але іншого – треба знати про нього. І тому була презентація польської, єврейської, української культури, релігійної традиції, у тому числі православної, греко- і римо-католицької, юдейської. Крім того був певний набір продуманих лекцій, які читали знані вчені, у тому числі професор Мирослав Маринович і доктор Олег Турій з УКУ, професор з Києва доктор філософських наук Малахов, з Єрусалиму доктор Арон Вайс, професор Стемпель з Перемишля.
Ми дивилися на різні аспекти, пов’язані з толерантністю, із взаєморозумінням – це з одного боку. З іншого боку – на історичні підвалини тих чи інших відносин, на історичні передумови тих чи інших процесів, починаючи від голокосту і закінчуючи сьогоденням. І як з’ясувалося, порозумітися можна саме тоді, коли поставиш себе на місце іншого. Якщо молода людина поставить себе на місце поляка в російській школі, де вивчають О. В. Суворова, якщо українець поставить себе на місце єврея, який в українській школі вивчає добу визвольної війни українського народу під проводом Б. Хмельницького – дещо стає ближчою позиція чи точка зору, світогляд іншої людини, але своєї. Своєї, тому що ми живемо в Україні; іншої, тому що вона має іншу культуру, іншу історію, іншу традицію.
— Чи є вже якісь поточні результати семінару?
— Взагалі можна сказати, що переважна більшість учасників семінару отримали культурний шок – вони про це самі казали, і я записував їхні враження. Інші викладачі і модератори цього семінару записували їхні враження, тому що це були враження людини, яка побачила іншу культуру, яка є живою, іншу історію, на яку є своєрідний погляд, і вони отримали картину, так би мовити, поліхромну, об’ємну, стереоскопічну, яка і дає можливість порозумітися у цьому дуже складному суперечливому світі. Звичайно, що це буде продовжено. Молоді люди кажуть, що вони вже самі будуть готувати певні теми і дослідження, доповіді, реферати. Студенти та викладачі сказали, що готуватимуть матеріали для спеціального видання.
У нас виникла ідея спільного українсько-єврейсько-польського періодичного видання. Принаймні спеціальний випуск стосовно цього семінару „Ковчег” в Унівській лаврі ми обов’язково проведемо, організуємо і зробимо. Крім того, ми вже говоримо, яким буде наступний крок, де і коли ми будемо зустрічатися. І те, що це буде у системі, буде залучено набагато більше молоді, скоригуємо до того, щоб більше було вільних дискусій, більше було можливостей для самовираження, більше було можливостей для ефективного сприйняття та обробки інформації — це абсолютно однозначно.
Це є одним із найважливіших завдань напрямків діяльності Центрально-українського фонду історії голокосту „Ткума”, тому що центр „Ткума” займається декількома справами: передусім це освітні програми з проблем історії голокосту і проблем толерантності, друге – це наукові дослідження, розвідки, проведення міжнародних конференцій, укладання збірок документів, видання наукових монографій досліджень. Наступне – це створення першого в Україні Національного музею голокосту в Україні – у місті Дніпропетровську. І нарешті, оце, про що ми говоримо – організація міжнаціонального діалогу для протистояння усім формам ксенофобії: чи то українофобія, чи то антисемітизм, чи то щось інше, тому що альтернативи цьому немає.
На жаль, політичні події останнього часу показують, що не перестали ще розділювати національну, етнічну, релігійну карту, у тому числі сили, які знаходяться поза межами України – вони в цьому зацікавлення, на превеликий жаль. Ми не шукаємо ворогів, але є об’єктивні обставини. Україна має жити як незалежна, вільна, соборна держава, єдина. Те, що її розтаскують, розколюють, у тому числі на національному підґрунті – це дуже важливо і дуже небезпечно. І ми маємо цьому протистояти конструктивно, тобто не казати, що хтось поганий, або щось робиться зле, а робити самим щось конструктивне, позитивне. Тобто створювати таке середовище, яке б сприймалося як поліетнічне, полікультурне, поліконфесійне, толерантне. Створювати такі умови, щоб ця атмосфера толерантності була панівною, а усі прояви ксенофобії були просто непристойними, як це буває і як це існує у демократичних колах, у демократичній Європі.
— Коли ми говоримо про антисемітизм в Україні, то часом виникає враження, що він швидше виглядає як ненависть окремих груп або є наслідком певної пропаганди. Переважно ця пропаганда знову ж таки виходить з кількох центрів. Доволі часто говорять, що ця пропаганда не є сама по собі вираженням певних поглядів, що це є фінансована пропаганда. Скажіть, будь ласка, по-перше, кому все таки вигідна така пропаганда, якщо звісно можна таке сказати? А друга річ – чи у цих випадках антисемітизму, зокрема в Україні, є присутній релігійний момент, релігійний чинник?
— Щодо поширеності антисемітизму, зрозуміло, що є якийсь об’єм ксенофобських антисемітських уявлень. Вони є, вони були, вони слабшають, але вони є. Втім, вони не є суттєвими. Це питання загальної культури людини, і по мірі того, як культура буде вища, це явище поступово буде нівелюватися. Можливо, воно ніколи не щезне, як не щезне ксенофобія взагалі.
На щастя, не має ніякого державного антисемітизму і навіть натяків на це. Але те, що ви сказали, що справді інколи антисемітські хвилі поширюються, стають вищими, дужчими – вони справді скеровані з певних центрів. Було дослідження, якщо не помиляюся, Йосипа Зісельса, який сказав, що десь понад 80 % антисемітських матеріалів погромного, абсолютно ксенофобського характеру продуковані однією організацією – МАУП (Міжрегіональною Академією Управління Персоналом), що мешкає в Києві. Як завгодно можна це коментувати.
Кому це вигідно? Це вигідно тому, кому вигідний розкол в суспільстві, кому вигідно розколоти Україну на „про-який-то-там схід та інший захід”. Це вигідно тому, кому хочеться зробити Україну слабшою, кому хочеться натравити одних на інших. Кому це вигідно? – можна дати відповідь на це питання. Ми сподіваємося, що з певним часом це минеться, хоча, справді, абсолютно точно відомо, з яких центрів фінансується така діяльність, і ці центри знаходяться за межами України, знаходячи в оцій київській організації можливості для антисемітизму.
Мені було дуже цікаво і небайдуже, що свідомі українці, діячі українського руху, які не є неофітами, які відстоювали ідею українського національного руху здавна, як п. Мирослав Маринович, який є одним з учасників Української Гельсінської Спілки, був ув’язненим на 10 років за український націоналістичний рух, засудили антисемітизм. Він каже, що для українців цей антисемітизм може бути більш небезпечнішим, ніж для євреїв, тому що це підриває реноме України, це підриває ідейну силу української нації. Так само як Митрополит Андрей Шептицький під час війни казав, що залучення українців до погромів розкладає українське суспільство, українську ідею, яка не зможе мобілізувати людей на опір будь-якій диктатурі, будь-якому тоталітаризму. Я би посмів екстраполювати це на сьогодення. Розпалювання такої ворожнечі і провокаційні акції, які здійснюються через мас-медіа, через політичну діяльність наносять шкоду не тільки євреям, але й українцям. Так думають багато відомих діячів, скажімо така ж точка зору у відомого журналіста «1+1» Юрія Макарова, у інших.
— А щодо релігійного моменту – чи він присутній на тому рівні? Відійдемо від організації МАУП. Тобто, чи антисемітизм в Україні має під собою якісь релігійні мотивації?
— Релігійного чиннику я особливо чітко не помічаю. Безумовно, в історичній ретроспективі антисемітизм мав певну релігійну складову. Коли євреї були засуджені як народ-боговбивця, то звичайно це не може не позначатися на релігійній свідомості і громадській свідомості взагалі. Але ж відомо, що часи минають, і ми іншому дивимося на те що було, по іншому оцінюємо певні процеси. Відомо, що Папа Римський Іван Павло ІІ зняв з євреїв звинувачення у боговбивстві. Залишаються ще такі випадки, які видаються абсолютними дурницями, про що навіть не можна й сперечатися. Багато хто сміявся, коли казали як МАУП підіймає на щит знову питання про ритуальне вбивство хлопчика на початку ХХ століття (це відома справа Бейліса). Тобто зараз робити кривавий наклеп, піднімати питання про протоколи Сіонських мудреців і інше – це не те, що смішно, це просто несерйозно. На мій погляд, це не потребує навіть якоїсь додаткової роботи. Все це давно вже визначено в науці, і якщо хтось це робить, то це вже просто непристойно в науковому середовищі про таке говорити.
І зараз можна казати про те, що окремі представники окремих Церков і релігійних конфесій можуть висловлювати ті чи інші думки, але те, що я чув офіційно від юдеїв, від рабинів, які представляють різні течії – це намагання зробити все для порозуміння міжнаціонального, міжконфесійного. Щодо церковних діячів, то на мене справила дуже велике враження – заява Блаженнішого кардинала Любомира (Гузара), Предстоятеля УГКЦ. На минулій конференції, присвяченій Шептицькому, яку „Ткума” разом з партнерами проводили у Львові, він сказав: „Так, було дуже багато страшного. І Церква, якщо вона винна у тому, що не так захищала євреїв, як треба було це робити, у часи війни – ми маємо принести спокуту, ми вибачаємося за те”. З іншого боку, є якісь проблеми у євреїв, вони мають про це сказати, і вони скажуть, поляки та інші.
Якщо ми будемо дивитись на минуле з точки зору того, щоб усвідомити уроки на майбутнє, а у майбутнє будемо дивитися з точки зору, що ми приречені жити разом, і це може бути життя тільки за умов порозуміння і толерантності, тоді ми скажемо, що у нас перспективи є пристойні, нормальні. І я сподіваюсь, що принаймні деякі християнські Церкви роблять толерантні і серйозні кроки для міжконфесійного – не тільки міжнаціонального – порозуміння. І сподіваюсь, що інші християнські Церкви робитимуть те ж саме, як це роблять юдеї.
— Які є плани у центру „Ткума” в плеканні цієї міжконфесійної згоди на майбутнє? Які акції Ви плануєте вже найближчим часом?
— Справді, Україна є поліетнічною, полікультурною. Однак, серед таких поліетнічних центрів можна, окрім Львова, виділити Чернівці та Одесу. І звичайно є у нас плани зробити систему міжнаціонального, міжконфесійного діалогу у цих трьох містах. Ми плануємо, якщо вдасться, то ще в цьому році зробити подібний до цього семінар в Чернівцях на Буковині. Звичайно, що разом з дуже завзятими польськими партнерами, з партнерами українськими, вченими, викладачами плануємо продовжити цю роботу, яку розпочали зараз у Львові, наступного року – і це обов’язково, я впевнений, відбудеться. Єдина буде коректива – ми зробимо так, щоб студентів було набагато більше. Польські партнери кажуть, що треба продовжувати ще й на території Польщі. Вони запропонували залучити до дискусії студентів не тільки Польщі й України, походження польського, українського, юдейського – ще й запросити хоча б невеличку групу студентів з Ізраїлю, щоб почути точку зору тих людей, які живуть на Святій Землі. І ми сподіваємося, що це буде можливо.
Такі семінари центр „Ткума” проводить систематично, і ми вже маємо досить багатий досвід проведення міжнаціональних семінарів для школярів, для учнів українських та єврейських шкіл. Ми проводимо їх в Дніпропетровську, Києві, в інших містах. І це дуже цікаво, тому що ми маємо змогу не тільки порозумітися, ми збагачуємо себе не тільки надбанням культур, які існували поруч тисячоліття, але й ми виходимо на цікаві нові ідеї, відбуваються творчі роботи.
До речі, я ще раз, користуючись нагодою, хочу закликати до того, щоб брали молоді люди участь у нашому міжнародному третьому конкурсі творчих робіт студентів та учнів з назвою „Уроки голокосту – уроки толерантності”. Це, на мій погляд, є головним уроком голокосту. Ми будемо підбивати підсумки цього конкурсу 27-29 вересня у річницю трагедії Бабиного Яру, де знищували євреїв, де були розстріляні українські національні патріоти, де були розстріляні радянські військовополонені. Бабин Яр є символом трагедії єврейського народу, символом трагедії України під час Другої світової війни. 27-29 вересня в Києві ми будемо проводити підсумки цього конкурсу. Окрім освітньої роботи ми, звичайно, проводимо наукову роботу, наукові дослідження та ін.
— Дякую за розмову.
Бесідував Тарас АНТОШЕВСЬКИЙ,
Львів, 24 червня 2006 року