Інтерв’ю з Йоргом ЛЮЕРОМ, головою Фундації Максиміліана Кольбе, організатором європейських семінарів у Аушвіці, про історичну пам’ять і значення прощення та порозуміння
— Тиждень тому Ви повернулися із Аушвіцу, де організовували п’ятиденний семінар (воркшоп). Наскільки я розумію, про Аушвіц і у Аушвіці проходить багато семінарів. Чим був особливий ваш?
По-друге, ми організували семінар таким чином, щоб дискусія про Освєнцім завжди включала роздуми над самими собою, тобто також критичну рефлексію над роллю Церкви у процесах порозуміння з власним болючим і повним насилля минулим.
По-третє, учасники семінару приїхали з дев’яти європейських країн (наш колега з Уганди не зміг взяти участь через візові проблеми). Ми застосували наші різні досвіди, походження і перспективи, щоб глибше подивитися на різні виміри Освєнціму-Біркенау.
— У семінарі брали участь німці, французи, ірландці, босняки тощо. Чому була важливою участь представників з України?
— Українські учасники семінару – єдині представники пострадянської країни. Радянський і пострадянський досвід досить відмінний від класичного центральноєвропейського досвіду. Він ключовий для розуміння Другої світової війни та розвитку пам’яті про Освєнцім і війну аж до сьогодні. Саме тому українці мають багато що додати до європейської дискусії. Без їхнього вкладу чогось важливого постійно буде бракувати. З іншого боку, мені здається, що українці також можуть почерпнути щось корисне з такого роду дискусій.
— Це другий (принаймні на моїй пам’яті) раз, коли Ви реалізовуєте свою ідею європейських семінарів про пам’ять і порозуміння. Будучи Генеральним Секретарем Конференції Європейських Комісій «Справедливість і Мир », Ви запропонували трирічну програму «Пам’ять. Правда. Справедливість» (2006-2008). Це дало нагоду представникам 32 європейських країн зустрітися у Сараєво, Белфасті, Києві і Бєлграді. Це був фантастичний досвід. (Дякую ще раз при нагоді!). Але що Вас спонукало до організації таких програм?
— Дійсно досвід, який ми пережили протягом зустрічей, які Ви згадали, надзвичайно надихаючий. Ми навчилися, наскільки важливо будувати зв’язки і не боятися зустрічатися обличчям – принаймні до певної міри – з проблемами, яким хочемо дати раду. Жити з такою історією – не абстрактна проблема. Це завжди щось конкретне, це частина наших щоденних проблем і викликів. Наша Фундація є продовжувачем традицій німецько-польського порозуміння, і особливо організації Діло-Максиміліана-Кольбе. Тому природнім чином ми починаємо наші Європейські семінари в Освєнцімі.
— Наскільки важливо для ідентичності німців, українців, італійців, сербів та інших витягати скелети з власної шафи? Наскільки важлива зустріч з гірким минулим для європейської ідентичності? І як щодо віри: чи не є це дуже католицьким – підкреслювати значення пам’яті і минулого?
— З мого досвіду – альтернативи зустрічі і прийняттю усією своєї історії, в принципі, нема. Оскільки інакше ми не зможемо розуміти, поважати і сприймати ані сусідів, ані себе. Це питання гоєння і розвитку довіри і стосунків, інколи болюче, але, – в духовному вимірі, – неминуче. Це не тільки пам’ять. Це радше – як ми живемо і що ми робимо з нашими спогадами і ранами. Їх можна використати як зброю, а можна – як нагоду для глибшої рефлексії над дійсністю. Зважаючи на свій довгий і мудрий досвід, Церква вчить, що ані наші гріхи, ані наші терпіння не матимуть остаточного слова. Вони дуже важливі і ними не можна нехтувати, але нам потрібно бути відкритими на іншу реальність. Сприйняти те, що ми мусимо змінитися – це виклик.
— Коли Ви перший раз приїхали у Освєнцім і чому? Три роки тому ми були у Бабиному Яру і Биківні. Яке враження справили на Вас ці місця? Що з історій тих, хто вижив, залишилося у Вашій пам’яті? Чого Ви навчилися від українського болючого тоталітарного минулого?
— Перший раз я приїхав до Освєнціма в 1987 році. Я приїхав з Західної Німеччини для виконання альтернативної служби. Серед усіх важливих моїх уроків з того часу (серед яких також розуміння того, чим є комуністична дійсність) я б хотів підкреслити значення відчуття, що ми не є в’язнями нашої історії, як тільки ми наважимося поглянути їй у вічі. Я жив у господаря, що був колишнім партизаном польського підпілля (АК). Ми були настільки різними, однак через обмін враженнями, питаннями і досвідами ми стали друзями, творячи нову дійсність, маленьку, але значиму.
Стосовно України. Найбільш вражаючим досвідом для мене протягом наших візитів до згаданих місць – Бабиного Яру та Биківні – було зранення самих цих місць. У них можна відчути необхідність порозумітися з історією, що стоїть за ними, але також і «внесок» тих, хто намагається приховати правду. Це враження поглибилося від зустрічі з тими, хто пережив трагедії (Голодомору, репресій та війни – Л.К.). Можна було бачити, наскільки для них важливою була готовність інших їх слухати. Не слухати їх та їхні історії означає продовжувати брутальну неповагу, від якої вони потерпіли. Але окрім цих болючих вражень було надзвичайно надихаюче бачити наших українських друзів, які намагаються професійно і з розумінням дати раду усім цим викликам.
— Свідків Голодомору вже майже не залишилося, з кожним роком відходять і ті, хто пережив Другу світову. Яким чином зберегти пам’ять живою без самих жертв, свідків та тих, хто, жертвуючи життя, допомагав іншим?
— Насправді я думаю, що сьогоднішня наша проблема і завдання на завтра не так зберегти пам’ять живою, бо спогади живі у суспільстві і так. Питання радше в тому, яку культуру пам’яті і наративів ми будуємо? В цьому контексті фіксування свідчення свідків надзвичайно важливе. Це конкретні знаки поваги до людської особи. Нам потрібно творити простір, місця, де ми можемо спільно роздумувати над сьогоднішнім значенням історії. Я завжди боюся, коли пам’ять стає виключно твердженням фактів.
— Останнім часом з’явилися документи Ради Європи, які засуджують комунізм і ставлять знак рівності між нацизмом і комунізмом. Що Ви про це думаєте? Чи погоджуєтеся з твердженням, що стара Європа охоче трактувала комунізм як менше зло?
— З одно боку, тенденція сваритися щодо знаку рівності видається мені поганим спадком Холодної війни. Часто, це спроба отримати ідеологічну гегемонію. З іншого, це виражає правильну і необхідну інтуїцію, що ми не можемо зупинитися на засудженні фашизму, але разом з тим – ми не можемо скласти все в один ящик. Треба бути точним, якщо ми хочемо розуміти ці феномени. На мою думку, і сталінізм, і нацизм досягли того рівня зла, що немає жодного сенсу етично їх розрізняти. Нема більшого чи меншого зла з перспективи моралі як такої.
З історичної, культурної та політичної перспективи між ними багато очевидних різниць. До прикладу, не важко зрозуміти, чому багато з наших єврейських друзів по різному відносяться до сталінізму і нацизму. Ці різниці – частина нашої болючої історії, з якою ми мусимо порозумітися. Отож ми мусимо навчитися розуміти ці різні підходи, а не дискримінувати їх. Справа ще складніша, коли ми говоримо про ширші феномени фашизму і комунізму. Я не бачу герменевтичного сенсу у тому, щоб ставити між ними знак рівності. Вони є злом у собі, а не через протиставлення одне одному.
Демаркаційна лінія в цьому дискурсі не між «старою» і «новою» Європою, вона – у самих наших суспільствах.
— Два німецькі фільми: «Життя інших» (2008) та «Біла стрічка» (2009), хоч і по різному, але говорять історію про німецьке болюче минуле. Навіть з перспективи насильства в дитинстві. Як би Ви мали можливість зняти фільм, про що б він був?
— Особисто мені надзвичайно подобається фільм Роберта Талхейма «І тут приходять туристи» (2007). Роберт також був волонтером в Освєнцімі у ранні дев’яності, і на основі цього досвіду зробив надзвичайний фільм про проблеми порозуміння з власною історією. Я думаю, вартувало б зробити продовження такої рефлексії.
— Чи повезете Ви свого сина до Освєнціму, і що Ви б йому там сказали?
— І так, і ні. Я б ніколи не примушував чи тиснув на нього. Якщо ти їдеш туди, це повинна бути твоя вільна воля, вільний вибір. Але звичайно, я надихатиму його у пристойний спосіб. І оскільки кожне покоління повинно визначити свій власний стосунок до історії, для мене важливо створити відповідний простір, атмосферу. По собі знаю, наскільки діалог між поколіннями важливий. Я буду відкритий на всі його питання. Але перш, ніж почути мої відповіді, він повинен знайти свої питання.
— Днями тому Україна відзначала 19-ті роковини Незалежності. Наш Парламент майже законодавчо заперечив Голодомор, підручники переписуються і публічна дискусія про переосмислення минулого стихає. Як гадаєте, чи може країна побудувати майбутнє, уникаючи зустрічі з власною історією? Чи повинна Церква якось діяти у цьому випадку?
— Я думаю, що у стосунку до історичних подій ані політики, ані Церква не повинні вирішувати, що вважати, а що ні геноцидом чи масовим вбивством. Це в першу чергу справа істориків. Але Церква повинна усвідомлювати, який незгладимий слід залишає спроба сфальшувати чи замовчати історію на моральному та духовному сумлінні людини, і вчити про це людей. Суспільство – зрештою як і окремі особи – не можуть бути в мирі з собою, уникаючи правди. Зазвичай ми робимо це крок за кроком і нам потрібно постійно уникати спокуси зупинитися після кожного наступного кроку. Церква повинна підтримувати і надихати людей і спільноту у цій мандрівці. Звичайно, це також включає питання про роль самої Церкви в історії. Якщо ми не поставимо це питання про самих себе, ми не будемо мати довір’я інших.
— Яка основна ідея документу «Пам’ять і примирення: Церква і помилки минулого»? На початку цього року ми переклали цей документ вперше українською мовою. Який, на Вашу думку, найкращий спосіб його вивчати?
— Документ, про який Ви згадали, надзвичайно цікавий з різних перспектив. Першою метою цього документу було пояснити великий вчинок Івана Павла ІІ, коли він у 2000 році визнав гріхи членів Церкви в історії і попрохав про прощення. Глибоко закорінене в Церкву і її традицію, це визнання тим не менше виявилося чимось новим у Церковній історії і спантеличило багатьох. Читаючи це документ, можна відчути неймовірну боротьбу – часом навіть опір – в Церкві щодо цього визнання. Окрім багатьох богословських моментів, Ви можете побачити, наскільки фундаментальним викликом був цей крок Івана Павла ІІ, і залишається для багатьох. Якщо ми зрозуміємо цей виклик і причини опору, ми зможемо зробити великий крок у процесах порозуміння у наших суспільствах.
— У публічному діалозі в Україні останнім часом можна зауважити втому від болючих тем історії. Чим це викликано, на Вашу думку, незрілістю публічного сумління чи глибокою травмою, чи ще чимось?
— Завжди є сукупність причин. Я думаю, важливо вибудувати диференціальний погляд на явища, що є свого роду нормальним явищем у процесі примирення з історією. Оглядаючись назад на пройдений Німеччиною шлях, ми можемо чітко зауважити, що у дискусії були різні хвилі. Можливо, корисно пригальмувати, щоб призвичаїтися до нових прозрінь. Виклик у тому, аби віднайти баланс між нетерпеливістю та терпеливістю. Для мене важливим є те, що ми ніколи не втрачаємо близький зв’язок із жертвами та тими, хто вижив.
— Чи знаєте про Омеляна Ковча, українського греко-католицького священика, який опинився у концентраційному таборі «Майданек» у Любліні, Польща, допомагаючи багатьом євреям у своїй парафії у Перемишлянах? Український загал дізнався про нього всього десятиліття тому. Своїй дружині та 7 дітям він написав із табору (цитую по пам’яті): «не турбуйтеся за мене, я тут щасливий, бо тут я близько до Бога…» Папа Іван Павло II проголосив його блаженним у 2001 р. У який спосіб найкраще можна було поширити знання про цю постать у Європі та світі?
— Буду відвертим, вперше я виділив його на нашому семінарі минулого тижня, коли Ігор Шабан представив нам його особистість і історію.
А відповідаючи на Ваше запитання, як зробити його краще знаним у Європі і світі, я б хотів запитати Вас: а чому Ви хочете, щоб він був краще знаний? Чому зовнішня увага важлива для Вас? Якщо Ви зрозумієте це і відкрито скажете, чому він для Вас важливий і чому Вам хочеться, щоб ми його знали, Ви отримаєте увагу, яка потрібна. І це буде початок дискусій і стосунків.
Розмовляла Леся КОВАЛЕНКО,
Німеччина-Україна, 26 серпня 2010 року