Події останнього місяця, коли греко-католики спочатку заявили про літургію в Софії Київській, потім її скасували (Синод Православної церкви України висловився проти), та «негречні дебати» молодих священиків двох традицій, які послідували за цим – хоч і не стали чорною кішкою, але змусили багатьох нас замислитися про міцність нашого фундаменту та перспективи співпраці.
Події останнього місяця, коли греко-католики спочатку заявили про літургію в Софії Київській, потім її скасували (Синод Православної церкви України висловився проти), та «негречні дебати» молодих священиків двох традицій, які послідували за цим – хоч і не стали чорною кішкою, але змусили багатьох нас замислитися про міцність нашого фундаменту та перспективи співпраці.
Втім, записуючи це інтерв'ю, про яке ми домовлялися з предстоятелем Української греко-католицької церкви блаженнійшим Святославом задовго до ситуації з Софією, я вчергове переконалася – ми таки будемо разом. Не знаю – як і коли, але занадто багато у нас спільного; і що там не було б у минулому, але якщо йдеться про майбутнє, то ми дивимося в одному напрямку і маємо одні цілі.
- Ваше Блаженство, не так давно перечитала книгу “Діалоги про Європу” з філософами, європейськими інтелектуалами. Вони стверджують, що криза Європи сталася через те, що вона зневажила своє християнське коріння. Що відповідальність та зміст поступилися правам та привілеям, свободі та імпульсивним задоволенням. Це актуально по-вашому? Чи це застарілий погляд?
- Я пригадую цю дискусію ще в 90-х роках, коли я студіював у Римі. Це питання: що таке Європа, в чому полягає європейська ідентичність, як можна окреслити це поняття, дебатувалося ще тоді. І вже тоді було багато трактувань, а часом навіть непорозумінь щодо цього поняття. З одного боку, багато хто говорив, що в сучасному мисленні Європа обмежується тільки країнами Західної Європи. Пригадуєте, 30 років тому ще країни Центральної Європи навіть не входили до Європейського Союзу, вони лише були аспірантами, які намагалися достукатися до клубу багатих та впливових країн. І вже тоді це викликало певні заперечення, тому що географічне поняття Європи є далеко ширшим, далеко інклюзивнішим.
І очевидно, що Європа є не тільки західною частиною Європейського континенту, але теж і Східна Європа належить до цього простору. Тому Святий Папа Іоанн Павло ІІ так багато говорив про те, що Європа і церква, зокрема, повинні дихати двома легенями – і Західною, і Східною. Тут він теж мав на увазі східну візантійську традицію християнську, яка є невід’ємною складовою європейської культури. Були й інші, хто говорив, що Європа – певний проект для того, щоби забезпечити мир на Європейському континенті. І європейська ідея – була ідеєю, скажімо так, лікування ран Другої світової війни і намагання закласти стосунки такого типу між суспільствами, народами, державами, які б поклали край можливим майбутнім конфліктам та непорозумінням.
Але вже тоді було видно, що в тих стосунках одні філософи акцентували увагу на економічній складовій, а інші наполягали, що Євросоюз – це не лише бізнес-проект. Бо якщо говорити лише про економіку, то тоді лишається поза увагою сама людина. І вже тоді перше твердження насторожувало. Оскільки, в такому секуляризованому суспільстві не бачилося, що людина – не лише фактор економічного життя держави, натомість, демократія – це є спільнота, яка наріжним каменем свого будівництва кладе завжди гідність людської особи, святість її життя. Якщо наріжним каменем стає не те, ким є людина, а те, скільки вона споживає, а її гідність становить те, скільки реально вона може заплатити, тоді, якісь категорії творення цієї Європи вже зазнають певної кризи.
І я поділяв занепокоєння, що Європа, яка зречеться свого християнського коріння, то стане незрозумілою ні для себе, ні для світу. Тому що християнське коріння – це щось набагато більше, ніж конфесійність. Бо тоді багато хто говорив: давайте усунемо питання релігії для того, щоб воно не викликало проблеми із мирним співжиттям, бо релігія тоді бачилася як джерело якихось релігійних конфліктів. Протягом певного часу ця тема була популярною серед релігієзнавчих досліджень у різних європейських університетах. Пропагувалася думка, що якщо ми, скажімо, зречемося фундаментальності релігійного фактору або забудемо своє християнське коріння, то тоді ця інклюзивність, багатокультурність і багаторелігійність Європи не буде нести в собі небезпеку якогось там майбутнього конфлікту на релігійному ґрунті. Але з часом виявилося, що такого типу мислення саме в собі несе протиріччя внутрішнє і є джерелом потужної кризи.
Тоді це протиріччя бачили і мислителі, які можуть вважатися батьками об’єднаної Європи.
- Які мислителі бачили небезпеку втрати християнського коріння?
- Наприклад, і Шуман, і Аденауер шукали якогось спільного фундаменту для усіх європейських націй, народів, які би були підвалиною їхньої культури. Вони тоді говорили, що християнська підвалина є важливою, бо якщо, наприклад, немає цієї підвалини, то демократія має небезпеку деградувати або в бік диктатури, або в бік анархії. І ось тому-то християнське коріння давало якусь стабільність і запоруку, що такої деградації старої, розвинутої європейської демократії не буде.
Але ми бачимо, що сьогодні Європа все ж таки починає через це страждати. Є певні тенденції до анархії або до диктатури. Ми бачимо, що, з одного боку, йдеться про диктатуру певних новітніх ідеологій, які, зокрема, є ідеологіями антропологічними, тобто, які мають дуже своєрідне бачення людини як такої. А з іншого боку, ми бачимо, що через різного роду популістів Європа сьогодні скочується в хаос, тобто анархія є справді серйозним викликом для Європи.
Тому, я думаю, що пристаю на це твердження. Зрікаючись коріння (очевидно, що у Європи це коріння є християнським), можна зазнати великої кризи, оскільки зрубаний корінь не дає життєвих соків і тоді ця культура перетворюється на перекотиполе, і може бути здута в той чи інший напрямок легким подувом якогось вітру сучасної глобалізації. А тоді Європа перетвориться на пустелю. І це та велика небезпека, яка сьогодні, думаю, чекає на Європейський континент.
- Колись ви казали, що інституту сім’ї загрожує знищення. Але вам не здається, що слід формулювати по-іншому: інститут сім’ї майже вмирає. Мені здається, що на нас попереду чекають певні битви за найбазовіші формулювання, наприклад, в сімейному законодавстві. Як вам здається, чи виграють цю битву традиціоналісти чи прихильники нової громадянської релігії?
- Я думаю, в будь-яких війнах, будь-яких скандалах переможців не буває. І думаю, що всі ми разом виграємо лише тоді, коли ми зможемо знайти щось, що нас єднає і, очевидно, єднальним майданчиком має бути об’єктивна істина, має бути правда, зокрема, правда про людину.
- Правда і те, що в законі має бути написано, що дитина повинна мати батька і матір, і що батьки – це чоловік і жінка, а не безособові люди. Хіба це не очевидно?
- Для мене ці теми є близькими, бо я за своєю академічною підготовкою поглиблено вивчав богословську антропологію і був викладачем цієї дисципліни. Всі, у тому числі європейські дискусії, точаться довкола отого центрального поняття – хто ж така людина? Це питання поставили ще гуманісти епохи Відродження. Багато хто з філософів і богословів 19-20 століття зауважили, що в людській думці відбувся такий антропологічний віраж. Людина щораз, то глибше починала себе запитувати, а хто я такою є? Ці питання дуже гостро постали, зокрема, в Європі після Другої світової війни, коли людство пережило цілі низки геноцидів, масового винищення людей. Тоді вперше на глобальному рівні людство почало говорити про декларацію прав людини, що людина є якась дуже особлива істота, яка має святі, недоторкані права, і головним правом є її право на життя.
Тож ці питання мають передісторію. Християни є і були учасниками цієї дискусії. Папа Венедикт свого часу говорив про три колони, які тримають цю європейську ідентичність. Це: римське право, грецька філософія і юдео-християнська релігія, це і фундамент європейської цивілізації. В сучасних обставинах ми бачимо, що новітні різні антропологічні уявлення стали заручниками т.зв. сексуальної революції 1968-го року. От цікаво, минулого року була чергова кругла дата цієї революції, але про неї всі мовчали.
Гадаю, що сьогодні про це говорити небезпечно, бо щойно тепер людство починає усвідомлювати, наскільки глибокі рани воно отримало внаслідок, я би сказав, такого викривлення або, комерціалізації чи філософського спотворення розуміння людської статевості, як і те, що є, властиво, одним з елементів її особового буття.
Дискусія навколо того, ким є людина, якими є її права, що таке людське життя, коли є його початок, коли є його кінець – питання, які часом справді розділяють тих, хто дискутує, на так званих традиціоналістів, бо ви це слово згадуєте, які десь намагаються заритися в окопи і відстоювати все те, що було колись. І є друга група, яка починає говорити, що все те, що було колись, – це все було погано, всяка традиція, всяка історія, всякі історичні передумови – це є все негатив, баласт минулого, якого потрібно абсолютно позбутися. Мовляв, саме тоді ми зможемо стати необмеженими у наших міркуваннях, бо можемо мати академічну свободу, свободу ось такого ліберального духа і тоді людина до кінця зрозуміє, ким вона є.
Я щиро скажу вам, що мені як духовній особі тісно як в одному таборі, так і в іншому, тому що, коли Боже слово Євангелія намагається втиснутися в ті чи інші ідеологічні рамки, воно спотворюється, воно щось по дорозі губить. Тому всяка ідеологія є вузькою для того, хто вірить у Господа Бога.
Ми маємо сьогодні баталію різних ідеологій, які справді стають дуже нетолерантними. Отакою, я б сказав – нетолерантною, тоталітарною сучасною ідеологією є ідеологія ґендеру. Ми дуже часто дискутували між нашим єпископатом – чи це ідеологія, чи це є просто філософія, чи це є можливо якась світоглядна концепція лише, гіпотеза. Бо право на існування мають будь-які гіпотези та світоглядні концепції. Але в певний момент ми зрозуміли, що це вже не є якась світоглядна гіпотеза, це є нетолерантна ідеологія. Бо на її основі напрацьовуються нові моделі законодавчої та виховної діяльності, нові уявлення про людину. І коли хтось їх не поділяє, він тоді терпить цілу низку санкцій, упосліджень, відкинень, а навіть покарань.
Ми, християни, проповідуємо гідність людської особи, свободу, у тому числі, академічної дискусії. Проповідуємо повагу до інших поглядів, навіть коли вони нам не до вподоби, але ми поважаємо право на дискусію так само і з нашого боку. Тож, коли йдеться про сучасну дискусію, яка ведеться в Україні, я б не хотів, щоб вона звелася до сутички крайнощів. Бо ще давній Аристотель говорив, що істинна чеснота завжди є посередині. І коли ми будемо намагатися поважати думку іншого, яку, можливо, я не поділяю, а найбільше навчимося слухати, слухати опонента, то тоді буде інструмент для ширшої дискусії.
А Боже слово – об’явлена істина про людину – завжди буде фундаментом діалогу і примирення. Коли ми питаємося: хто така людина, то найкраще спитатися не у самої людини, а у Творця, який її задумав і сотворив.
Оце і є та методологія християнського розуміння і можливо християнської богословської і філософської думки. Діалогуючи з Творцем, ми зможемо зрозуміти – якою є людина.
- Питання про відділеність церкви від держави. Мені деколи здається, що ми створюємо регламенти і потім стаємо їхніми заручниками. Наприклад, газета, яка виходить щодня тиражем 200 тисяч, – сама по собі фактор політики. Ютуб-канал, який має півмільйона підписників, він сам по собі – фактор політики. Церква, в яку приходить королівська родина і там, де служить архієпископ Кентерберійський, вона також фактор політики. Вам не здається, що відділеність церкви від держави – лише модний мем? І це справа церкви – встановлювати свою межу з апаратом, з державною владою, чи є тут якісь імперативи?
- Ще від часів Французької революції, яка проголосила певні засади державного будівництва, зокрема цю засаду світськості держави, стосунки між інституцією церкви й інституцією держави розумілися дуже по-різному. Світськість держави трактувалася дуже по-різному. З одного боку, це бачилося, як абсолютна сепарація, тобто розлучення між церквою і державою. Таким чином церква мала бути усунена з суспільного простору і зведена до простору культових споруд. Тобто, все те, що діється в культових спорудах, – це є компетенція церкви, а все те, що діється в суспільному просторі, – це є компетенція держави.
Очевидно, що таке відділення, яке розуміється як взаємна ізоляція, воно в певний період історії мало свої причини. Але, на мою думку, сьогодні вона проявляє цілу низку різного роду проблемних моментів. Є інші приклади в інших європейських країнах, де така світськість держави розуміється як визначення певних меж своєї компетенції. Це те, про що ви згадали.
З одного боку, держава у своїй компетенції чітко окреслює: не втручаюсь в особисте приватне, моральне життя свого громадянина. А з іншою боку, є певні компетенції, які навіть відповідно до державного законодавства, є визнані за церквою. Наприклад, церква присутня в суспільному просторі, в соціальному служінні, в шкільництві, в капеланстві, наприклад, військовому чи медичному, чи пенітенціарному.
Тобто, церква є важливим суспільним інститутом, який служить для спільного блага. І тоді такі стосунки між церквою як інституцією і державою як інституцією будуються на фундаменті партнерства. Але в такому випадку дуже важливо, щоб держава все ж таки зберігала світськість.
Днями ми мали зустріч Всеукраїнської Ради церков з Президентом і я на цьому наголосив. Що важливо нам в Україні зберегти світськість української держави, яка є не православною державою, не є католицькою державою, не протестантською, не юдейською, не мусульманською, але є державою, яка, маючи світський характер, створює рівні права і можливості для розвитку, функціонування усіх церков і конфесій. І таким чином, її засадою є спілкування з релігійним середовищем, є принцип релігійної свободи. Тоді всі відчувають себе любленими своєю рідною державою, немає привілейованого ставлення державних інституцій до тієї чи іншої церковної спільноти. Тоді всі відчувають себе рівними перед законом, мають однакові права, і це є запорукою релігійного миру. Тобто ми говоримо про функціонування таких партнерських стосунків між церквою і державою.
Є ще інша модель, яка сьогодні намагається якось в той чи інший спосіб реанімуватися, зокрема державами, які схильні до тоталітарного стилю державного будівництва. В таких державах церква в той чи інший спосіб трактується чи розуміється як квазі- або прямо державний інститут, бо це є стара ще радянська ментальність: те, що є підконтрольне, – це безпечне, те, що непідконтрольне, яке цілковито не контролюється державною машиною або не експлуатується як інструмент для державних чи геополітичних цілей – небезпечне. Для такого стилю тоталітарного бачення суспільства церква стає прямо небезпечною інституцією. І тому ось є тенденція одержавлення церкви, коли церква де-факто стає частиною державної машини і очевидно є на послугах світської влади.
Тепер є питання, яку модель державно-церковних стосунків обере сьогодні Україна? Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій вже багато років пропонує як концепцію державно-церковних стосунків – модель партнерства. Коли ми розуміємо, що церква як інституція чи церкви як різні спільноти і держава – мають бути партнерами, мають спільно працювати для спільного блага, разом служити нашому народові, разом працювати, зокрема в усіх тих галузях, де ми можемо це робити. Наприклад, соціальне служіння. Дивіться, після того, коли почалася війна в Україні, як активно і плідно різні церкви і релігійні організації працювали для того, щоб подолати гуманітарну кризу в Україні. Ми всі відклали в сторону свої якісь, назвемо так, корпоративні цілі, чи якісь догматичні розбіжності, але спільне благо поставили як свою вищу ціль, якій ми хотіли разом послужити. І тоді Всеукраїнська рада церков, незважаючи на те, що до її складу входять і православні різних груп, і римо-католики, і греко-католики, і багато різних спільнот протестантів, юдеї і мусульмани – ми разом сходилися для того, щоб приймати спільні рішення, спільні декларації, давати спільні моральні орієнтири для українського суспільства.
- Про політиків у храмі. Нам набридли номінально віруючі еліти, але релігійним людям подобається, коли політик будує церкви і приступає до Таїнств. Як релігійним журналістам довести, що консерватори мають право на лідерів, які проявляють релігійність? Хіба не нормально: є кандидати в президенти для київпрайдів, а є – для віруючої частини суспільства?
- Думаю, що треба все ж таки дивитися на політика як на людину. Людину, яка має теж не тільки свої матеріальні, психічні, а й духовні потреби. Людина, яка є така ж сама, як я чи ви. Я думаю, що проблема щодо політика виникає тоді, коли він стає нечесним. От, коли він одне говорить, а друге робить, коли він з одного боку себе декларує християнином, а в своїх особистих чи державницьких рішеннях чинить так, як би Бога не існувало. Якщо він любить Господа Бога і свого ближнього тільки один день в тижні, а інші дні в тижні – й Бога, і ближнього зневажає, ну то тоді кажуть, що він фарисей, або неправдомовець.
З іншого боку, так само ми можемо ставитися негативно до певних проявів релігійності серед політикуму, коли ті чи інші політичні сили чи навіть державні мужі намагаються інструменталізувати релігію для свої цілей. Той політик, який намагається використати для того, щоб підняти свій рейтинг і завоювати більше голосів чи більше популярності в суспільстві, просто банально використовує і церкву, і військо, і добровольців-волонтерів для своїх вузько політичних цілей. І це створює абсолютно негативне ставлення. Бо наші люди дуже глибоко відчувають, де є правда, а де є фальш. Можливо десь тут слід шукати ключ до розуміння – яким чином політична складова має співвідноситися із релігійним життям. Але, можливо, для того, щоб це правильно поставити в певний суспільний контекст, потрібно зрозуміти: властиво, як виглядає суспільство, які воно має шари чи рівні, де є церква в тому суспільстві, а є інші інституції.
Ми завжди розуміємо суспільство перш за все, як якийсь дуже важливий громадський організм. Громадянське суспільство активне, розвинене, є необхідним, я б сказав, материнським підложжям суспільства і держави. І ось ми, як Греко-католицька церква себе усвідомлюємо саме частиною цього громадянського суспільства. Громадянське суспільство, коли є таким материнським середовищем, має зродити здорових політиків, зродити справжній автентичний політичний процес, зродити активних громадян – будівничих своєї держави. Надати ті чи інші здорові правила для державної економіки. Якщо немає цього громадянського суспільства, тоді все інше насаджується десь згори або з чужого центру. Ось тому церква в даному аналізі вважає себе частиною громадянського суспільства і має за завдання виховати активних чесних політиків, бізнесменів, громадських активістів, тих, які справді будуть розбудовувати всі інші частини суспільного, державного механізму, який ми називаємо українська держава.
Тобто, з одного боку я думаю, що роль і місце церкви є життєво важливим для держави, але з іншого боку – вона має свої межі. Межі своєї компетенції. Ось церква повинна надавати цьому суспільству, цій державі, цим політикам, бізнесменам певний ціннісний фундамент, але сама за політиків займатися політикою не повинна. Були історичні моменти, коли церкви створювали свої політичні організації.
Пригадаймо собі Італію після Другої світової війни, коли порядні католики розуміли, що є виклик для Італії – перетворитися в ще одну комуністичну державу на подобу Куби чи якоїсь країни так званого Варшавського договору і альтернативою до цього побачили об’єднатися католикам у вигляді окремої політичної партії. І тут, очевидно, католицька церква почала створювати політичну партію Християнських демократів, які остаточно перемогли. Але потім виявилося, що це потягло дуже багато проблем, бо ті самі політики, які себе називали християнськими, пізніше були звинувачені в різного роду зловживаннях своєї політичної влади. І тоді це вдарило по церкві, яка заплатила своїм авторитетом за політичну перемогу тієї чи іншої групи.
Чи візьмемо Сполучені Штати Америки, де є і католицька церква чи протестантські різні спільноти. Вони створювали свої політичні партії для того, щоб прийти до влади, тому що бачили, що це чи не єдиний спосіб як захистити свої власні інтереси. Але я думаю, що такого типу історичні моменти, коли церкви брали участь в політичному житті, давно минули. Церква сьогодні не повинна брати участь в політичному житті, тому ми декларуємо себе активними громадянами. Ми усвідомлюємо себе активними членами громадянського суспільства. Церква як таке материнське лоно, яке зроджує цінності й здорових відповідальних громадян і діячів для своєї держави, але безпосередньої участі в політичному процесі не бере і ніколи не хоче бути одержавленою церквою, яка б ставала інструментом для якогось світського політичного буття. І є інший сценарій для церкви, яка починає служити не Богові, а державі, вона рано чи пізно буде приречена на загладу.
- Якщо вчитатися в нашу історію, то греко-католики та православні пов’язані сильніше, ніж це здається, і всупереч тому, що нам нав’язують наші опоненти та “доброзичливці”. Але коли я бачила після питання Софії обговорення вірян та священиків у Фейсбуці, мені здається, що нас відкинуло на 30 років назад у наших відносинах. Можливо, це питання не на часі зараз, дискусія про служіння в Софії?
- Я думаю, що дискусія є дуже на часі. Будь-яка дискусія, якщо вона є відкритою, вона справді може нас зближувати і бути елементом порозуміння. Храм святої Софії Київської – це материнський храм для церков різних конфесій українців. Це материнський храм так само і для українців греко-католиків. Але ця дискусія показала, як ми ще себе не знаємо, зокрема, коли йдеться про православних і греко-католиків, тобто спадкоємців цієї Київської церкви, скільки у нас ще є різних упереджень щодо одне одного. Можливо в тій дискусії ми десь пережили крах наших ілюзій по відношенню одне до одного. Можливо, це добре.
Але з іншого боку, це показує, що справді є суспільний запит на церковну єдність, змушує шукати те, що нас єднає, викликає занепокоєння. На моє велике переконання, свята Софія є певним символом і закликом до єдності. І перед тією Софією ми деколи можливо мусимо відчути той біль, що тої єдності ще сьогодні немає.
Я переконаний, що Софія повинна бути тим простором, де справді ми можемо бути всі разом, можемо відчувати себе дітьми єдиної Київської церкви. Прагнення до джерел ніколи не несе у собі джерело якоїсь напруги. Напругу створює наше прагнення когось усунути або комусь перешкодити, або наше бачення нашого співбрата як конкурента, якого потрібно поборювати, чи з яким потрібно конкурувати. Я б хотів, щоб абсолютно такого типу логіка відійшла в минуле.
Коли ми українці греко-католики говоримо про святу Софію, ми не говоримо про лише якийсь матеріальний храм, про простір для звершування літургії. Ми говоримо про дві засадничих речі. Про цінності й про стосунки. Коли ми говоримо про цінності, йдеться про певну матрицю нашого буття, про наше християнське коріння. Ми почали нашу розмову про християнське коріння Європи. Ми говоримо про Софію як про християнське коріння України. І те християнське коріння – це є те, що сьогодні потрібно відкривати, робити його життєдайним і це є те, що є єдине. У нас немає двох різних коренів. Це наш єдиний корінь, з якого ми виросли. І ось дорожня карта примирення, зближення між церквами Володимирова хрещення – це є рух до коріння, рух до джерела, рух до матері. На перше місце потрібно завжди ставити, коли ми про це думаємо, говоримо, дискутуємо.
І друге – стосунки. Стосунки перш за все між спадкоємцями цієї великої християнської традиції, між спадкоємцями софійської мудрості. Бо хтось може посідати собор Святої Софії в Києві, а не мати Софії Київської. Я б дуже хотів, щоб справді ми десь сьогодні ставили перед собою за завдання плекати оті справжні братерські стосунки на основі тих засад, принципів, які випливають з тої мудрості, які сьогодні нам проголошує Софійський собор.
Говорячи більш такою, я б сказав – практичною мовою, я думаю, що напруги будуть тоді, коли якась одна з церков намагатиметься привласнити собі святу Софію. Ми цього абсолютно не хочемо. Є таке, скажімо, мислення у частини суспільства: хто посідає Софію, той посідає Україну. Я не раз це чув. Я думаю, це дуже небезпечне твердження, бо це є десакралізована Софія. Софія не як ціль паломництва, не як мета нашого зближення, а як інструмент для завоювання життєвого простору. Тому я думаю, такого типу мислення повинно абсолютно бути відкинуто з самого початку.
Я поділяю вашу думку, що, можливо, ще не настав той час, ми ще не дозріли, коли будемо бачити молитву у святій Софії усіх дітей Володимирова хрещення – і це не буде породжувати у нас якісь сентименти конкурентності, заздрості чи не буде створювати напругу найперше у моєму серці. Можливо, ми ще не дозріли до такого моменту. Але думаю, ми мусимо не просто такий факт констатувати, ми мусимо шукати, як нам діяти далі, якою дорогою далі нам рухатися.
Я все ж таки хочу вірити, що справді настане момент, як це говорив патріарх Йосип, коли ми побачимо справді оновлений собор святої Софії в Києві. Не просто відреставрований, але справді оновлений. Коли таке оновлення цього матірного храму дітей Київської церкви настане? Патріарх Йосип Сліпий нам дає відповідь – коли буде відновлена єдність колись єдиної, нині поділеної Київської церкви.
- Ваше блаженство, якщо так, по-чесному: я дуже б хотіла, щоб ми спільно молилися, але про те, щоб стояти біля однієї Чаші – це питання мають вирішувати святіший Отець (Папа) та його Всесвятість (патріарх Варфоломій). Ми поки що не можемо причащатися разом, це ж очевидно.
- Не можемо. І ця констатація є причиною нашого болю. Це є причина, скажімо, пошуку. Ми не можемо сказати – давайте не тратьмо, куме, сили, спускаємося на дно. Не вартує щось у тому напрямку робити, бо це нехай інші за нас вирішать десь, не знаю – в Римі чи Константинополі.
Ні, це має бути каталізатором певного пошуку. Бо я переконаний, що Україна (до речі, так висловлювався Папа Іван Павло ІІ) є лабораторією екуменізму. Нікому так не лежить на серці, нікому, я б сказав, не болить оце роз’єднання між християнами, як саме українцям.
Бо де-факто і в Константинополі, і в Римі чи в інших центрах християнства вже звикли до того прикрого факту поділу – й у певних моментах наступило певне знечулення. В сучасному світі більше цінується різноманітність, аніж єдність. Давайте будемо іншими, поділеними, але толерантними. Тобто, не провокуйте питання про єдність. Навіщо, живімо в ізоляції, кажемо ми, не можемо і щось нового не шукаймо. Я думаю, що це не є те, що хоче Христос, бо його заповідь, яку він лишив своїм учням: да всі єдино будуть.
От ви згадували про цю чашу, якою ми маємо разом причащатися. На Тайній вечері, коли нам Христос передавав цю чашу свого тіла і своєї крові, він молився до свого Отця за єдність між своїми учнями. Каже: Отче, як ми є з тобою єдино – я в тобі, а ти в мені, – збережи їх, щоб вони були одно. Тому – шукати цієї спільної чаші, шукати єдності, шукати того спільного коріння, шукати цієї спільної софійної мудрості. Я думаю, що це є виклик, завдання, дорожня карта і духовна місія, яку мають спадкоємці Київської церкви як перед Україною, перед українським народом, так це й певна духовна місія перед вселенським християнством – східним і західним.
- Я знаю, що це не зовсім ваша парафія. І ваші ієрархи уникають давати оцінки Московському патріархату. Але... Я заглиблююсь у цю тему зараз – і постійно ставлю собі запитання. Як це було можливо: величезна імперія, де мало не всі рахуються християнами, а вже після 1917 року – без жодних бунтів та спротивів знищують священство та валять церкви. Вони ж Соловки майже перетворили на Бабин яр для священиків. Або сто років тому, бачачи сильний автокефальний рух України, знищувати із якимось садизмом, забороняти у служінні всіх автокефалістів без жодних підстав. А сьогодні етнічні українці з Лаври приєднуються до Московської церкви та морально знищують автокефалістів. Хто це має досліджувати? Історична психіатрія? Канонічне право? Церковне право? А може справа в тому, що вони (ми) не принесли щирого розкаяння за все зроблене?
- Чому українці так легко долучилися до будівництва чужої держави і чужої імперії? На це питання ще треба шукати вичерпної відповіді. Ми оперуємо певними фактами, але я думаю, що певного розуміння історичних процесів нам ще сьогодні бракує. Але ми відчуваємо, що в певний момент настало відчуження церкви від свого народу. Церкви, яка стала інструментом або гвинтиком чужої імперії. Це сталося, і тому сьогодні ми констатуємо, що з моменту відчуження церкви від свого народу, коли ми говоримо про православну ситуацію, відразу народився рух пошуку своєї церкви. Те, що, скажімо, ми сьогодні висловлюємо під тою назвою «Рух за автокефалію». Тобто, якщо ця церква, до якої я відчував себе приналежним, у певний момент для мене стала чужою, ну тоді людина природно шукає свого.
І такий процес відчуження був поетапний, але фатальний, як на мене. Але такий процес відчуження церкви від свого народу може статися не тільки, коли йдеться про чужу державу. Може статися таке відчуження церкви від свого народу й у своїй власній державі. Я стежив за дискусією, яка точилася в Росії, коли згадували соту річницю революції 1917-го року. Я пригадую, як деякі інтелектуали російські ставили собі запитання. Ну як так сталося, що ті самі люди, які ходили до тої церкви, які хрестилися у того священика, який їх вінчав, який сповідав на смерть їхніх батьків, відспівував їхніх родичів, – ті самі люди в один день одягнули кашкети з зірками, прийшли – і його вбили.
А цю церкву, яка була орієнтиром для життя цілого їхнього села, міста, держави, – в один момент знищили. Що сталося? Чому? Багато було різних відповідей, але одна з відповідей, яка мені заімпонувала, вона говорить про те, що ця церква в певний момент через її одержавлення відчужилася від свого народу. Церква почала жити своїм життя, а люди своїм. Церква, як частина державного механізму, закостеніла разом із тим механізмом. А коли в певний момент цей двоголовий орел упав, у свідомості тих людей мала бути знищена так само і церква, як частина того двоголового орла. І тому так легко було, це сталося в одній хвилині, і думаю, що ця комуністична ідеологія лише вдарила у вразливе місце цього велетня на глиняних ногах. Пам’ятаєте цю історію зі Старого заповіту? І тому все, все завалилося. Сьогодні хтось намагається реанімувати церкву в православній парадигмі дореволюційного часу. Я слухаю різного роду православних священиків, зокрема з московських різних духовних шкіл, і вони, коли говорять про певні виклики сучасності, вони себе запитують – а як це було до революції? Дивіться, так само сьогодні є абсолютно така якась тенденція репринтних видань наукових праць, богословських праць дореволюційних, так, ніби після того періоду нічого нового в житті, в світі, в церкві, в думці богословській не сталося. Тобто, ця дореволюційна державна церква стає наче взірцем золотого періоду церковного буття. І очевидно, що путінський режим це дуже вправно експлуатує. А такого типу одержавлення церкви – воно де-факто повторює старі помилки церковного буття, які де-факто спричинили падіння авторитету церкви під час революції 1917-го року. Очевидно, що певні парадигми, певна ностальгія або певні світоглядні моделі, на жаль, серед православних кіл теж панують в Україні. Такий взаємозв’язок чи така печать з того мислення, воно проектується теж і на Україну. Тому часами є така велика небезпека отакого близького шлюбу між православною церквою і державною чи політичною системою навіть в Україні.
Той чи інший політик, чи релігійний діяч підсвідомо часами має спокусу стати на ті самі рейки, якими рухалися державно-церковні стосунки в Візантійській імперії, де говорилося про симфонію між церквою і імператором, чи в Російській імперії. І це має наслідок. Має наслідок на свідомість: як будувати стосунки церкви зі своїм народом, церкви зі своєю державою, церкви з політичним істеблішментом і т.д. І тому, вертаючись до отої першої нашої дискусії, – на мою думку, церква має вернутися до свого народу. Церква має бути перш за все церквою, як говорив блаженніший Любомир, матір’ю і учителькою свого народу. Ми, Українська греко-католицька церква маємо трошки іншу історичну парадигму, інший досвід історичний. Ми ніколи не були державною церквою, церквою якоїсь держави чи державної машини. Були різні періоди, коли церква все ж таки мала небезпеку відчуження від свого народу, але Господь Бог завжди нас до свого народу назад повертав – назад, назад, назад.
Візьмімо для прикладу українське національне відродження початку 19-го століття. Тут, в центральній Україні, коли церква відчужилася від свого народу, промоутерами цього відродження були наші письменники, поети, діячі культури, а в Галичині це було духовенство. Наша церква вчилась через різні історичні перипетії, вона була чи не єдиною інституцією у суспільстві, яка представляла інтереси виключно свого народу. От славна Руська трійця – це були наші три греко-католицькі священики – випускники Львівської духовної семінарії. Хоч кожен із них потім мав свою долю і по-різному завершив свій земний шлях. Коли в Австрійській імперії відбулася весна народів 1848 року, то спонтанно той Галицький парламент, перша руська рада з кого складалася – з галицького духовенства греко-католицького на чолі з єпископом, бо не було інших кваліфікованих представників, належно вишколених, освічених, які б могли представляти цей народ, український народ в суспільстві цього часу. Таким чином, я думаю, що це добрий урок історії, який ми сьогодні повинні осмислити і повинні справді відчути, що церква з одного боку, справді, є учителька Божого слова, це є тіло Христове. А з іншого боку – для свого народу вона є мати. Церква – як мати і учителька для українського народу.
- Останнє питання – про серіал «Молодий Папа». Всі чекають новий сезон і всім напевно буде цікаво, що ви про це думаєте.
- Чесно вам кажу: я не дивився того фільму. Може ви мене спонукаєте його переглянути, ви вже навіть сезони знаєте, які того серіалу.
- Дуже різні думки. З одного боку, перші серії були такі безцеремонні, що ображало навіть мої релігійні почуття за католиків. З іншого боку, там часом той Папа – такий симпатичний і прогресивний Папа, тому не знаю, як ставитися.
– Я, по-моєму, бачив кілька сцен, але вони мені якось виглядали, як такою, я б сказав, віддаленою фантазією.
Ну, це може бути цікаво, як певна гіпотеза: а що би було, якщо б. Можливо, я трошки ближче знаю реалії внутрішнього життя Римської апостольської столиці й маю особистий досвід спілкування з Папою сьогодні. Ось тому воно мені здалося не дуже цікавим для мене особисто, і тому я не витрачав час, щоб на це дивитися чи серйозно осмислювати.
- Принаймні, це ознака того, що не Ватикан замовив цей фільм, бо казали, що це саме Ватикан замовив…
- Не знаю. Я дуже сумніваюся, що Апостольська столиця могла це ініціювати.