Архиєпископ Тельміський Константинопольського Патріархату ІОВ (Геча): «Територія України є канонічною територією Константинопольської Церкви»

Традиційно наприкінці липня українські православні віруючі всіх юрисдикцій святкують День Хрещення Русі. До цих святкувань охоче долучається і українська держава в особі її очільників, а також представники інших помісних Православних Церков. Цього року на урочистих заходах на запрошення Президента України був присутній представник Константинопольського Патріарха, архиєпископ Тельміський ІОВ (Геча), який люб’язно погодився на інтерв’ю для РІСУ. Прямі відповіді на прямі питання: що чекає Церкви, які не взяли участі у Всеправославному Соборі, яка доля маргінальних есхатологічних течій, чому заблоковане питання автокефалії, і чи є надія у православних  українців на автокефалію.

— Владико, які враження від Всеправославного Собору на Криті? Чи все вдалось зробити, що планувалось? Є задоволення від організації та результатів?

— В принципі, Собор відбувся успішно, в тому сенсі, що всі документи, які були підготовлені і узгоджені у всеправославному процесі підготовки, були прийняті. Звичайно, що з декількома поправками, але ці поправки мінімальні, і зміст документів вони не міняють в суті. Тому ми вважаємо, що Собор відбувся успішно. Жаль, звичайно, що чотири Церкви відмовились в ньому взяти участь. Вони відмовились в останню хвилину, тому що в цьому процесі підготовки вони взяли участь, вони підписали документи, які були приготовлені, вони брали навіть участь в організаційних зустрічах місяць до Собору. І Російська Православна Церква навіть була присутня тиждень до Собору під час зустрічі Комітету для підготовки послання Собору. Вони якраз в останню хвилину вирішили не взяти участь у Соборі.

— Це неочікувано було?

— Ми не очікували, звичайно. На жаль, ці Церкви прийняли таке рішення, і тепер вони несуть за себе відповідальність щодо такого рішення. Але Собор відбувся, як і було заплановано.

— Відсутність цих чотирьох Церков дала привід РПЦ заявити, що вона не визнає всеправославний статус Собору. Але, як відомо з історії, навіть Вселенські Собори не мали представництва всіх існуючих на той час Церков та єпископів. Наскільки позиція РПЦ має рацію?

— В історії Церкви на більшості Соборів не було представників з багатьох Церков. І тут теж треба враховувати процес рецепції Собору. Хоча на багатьох Вселенських Соборах не було представництва з усіх Церков, але всі Церкви прийняли їх рішення, і це надало цим Соборам статусу Вселенських.

— Тобто, участь і рецепція – це поняття паралельні, не обов’язково пов’язані між собою?

— Так. Але з історії ми знаємо також, що були Церкви, які відмовились від участі в деяких Соборах. І за те, що вони відмовились від участі у Соборах, вони залишились поза межами Церкви. Ну, наприклад, Вірменська Церква в V столітті відмовилась від Четвертого Вселенського Халкідонського Собору, тому що вона вважала, що проблема монофізитства – це внутрішня проблема Константинопольської Церкви, а її це не стосується. Там були також і політичні питання, пов’язані з цією позицією. Але Вірменська Церква тепер не в єдності з Вселенським православ’ям. Вона – одна з нехалкідонських Церков, яка віками залишається поза межами Вселенської Церкви.

— Отже, історичні наслідки такої відмови можуть бути будь-які?

— Все залежить від рецепції Собору. Собор відбувся, і Церкви, які відмовились брати участь в ньому, тепер несуть відповідальність за своє майбутнє.

— Наразі речники Московської Патріархії роблять заяви, що саме Російська Церква має всі важелі та механізми зібрати «справжній» Всеправославний Собор. Наскільки ці заяви відображають реальний стан речей?

— Ну, Московська Патріархія не вперше хоче так зробити. Подібні спроби були в 1948 році, коли пробували зробити таку всеправославну зустріч в Москві, за радянських часів. І ми знаємо, що їм це не вдалось, і не лише тому, що деякі Церкви відмовились взяти участь. Треба мати на увазі, що Російська Православна Церква не має канонічної підстави для скликання такого Собору.

— В РПЦ активно просувається політична доктрина «Москва – Третій Рим», де Церкві відводиться роль «збирача земель руських». Як на це реагує Вселенська Патріархія?

— Цей міф «Москви – третього Риму» побудований на думках, виражених одним російським монахом Філофеєм, який жив у XV-XVI столітті. Це абсолютний міф, тому що в історії Церкви і в канонічному розумінні немає першого-другого-третього-четвертого Риму. Є старий Рим, який був центром Римської імперії, центром європейської цивілізації, і був новий Рим – нова столиця Римської імперії. Нема першого, другого – є старий Рим і новий Рим. Третьому-четвертому-п’ятому – не бувати.

І це історія не тільки Церкви, не тільки історія імперії – це історія людської цивілізації. Церкви Римська і Константинопольська сьогодні несуть спадщину цих двох Церков. Вони є спадкоємцями цієї політичної, церковної, людської історії, і для них є канонічні зв’язані з цим підстави і привілеї.

— В православному світі, а в РПЦ це дуже яскраво виражено,  зараз набирають голос течії, які до Восьмого, Дев’ятого та подальших Вселенських Соборів ставляться дуже агресивно, есхатологічно, відповідно, до організатора того ж Критського Собору, Вселенського Патріарха – дуже, м’яко кажучи, критично. Чи є такі есхатологічні течії з політичним підтекстом загрозою для єдності Вселенського православ’я? Взагалі, наскільки серйозним викликом для православ’я є конфлікт по лінії «фундаменталізм – екуменізм»?

— Такі течії є маргінальні,  незважаючи на кількість прихильників. Вони не висвітлюють позицію Церкви.

— Але в Російській Церкві з ними не борються, а використовують.

— Такі тенденції дуже небезпечні і погибельні. І тому Церква як така не може ці маргінальні позиції сприймати. Тому що такі позиції не висвітлюють істину християнської віри і християнської місії.

Бачте, дехто любить вживати принцип чисел. І думає, що чим більше прихильників, то тим вони могутніші чи справедливіші. Якщо ми знову повернемося до історії Церкви, то в IV столітті аріани були дуже чисельні, могутні, і навіть такі великі фігури Церкви, як святий Григорій Богослов, святий Василій Великий переживали, чи Церква зможе вижити. Але незважаючи на чисельність прихильників аріанства, Церква ніколи не сприйняла таких позицій, тому що аріанська доктрина була маргінальною і не відповідала істині християнської віри та християнської доктрини.

Пізніше, за часів боротьби з монофелітством, у VII ст. преподобний Максим Сповідник був майже єдиним прихильником православної віри. Майже всі, більшість людей була прихильниками монофелітства. Але остаточно монофелітство було засуджене Cобором, і Максим Сповідник, який був єдиним зі своєю позицією, врешті решт переміг. Так що тут з числами з маргінальними позиціями не треба будувати якісь концепції, теорії чи плани. І не треба тут переживати.

— Історично переможе саме істина, а не чисельність або агресивність маргіналів?

— Саме так.

— Дозвольте перейти до питання автокефалії.  Питання проголошення автокефалій було винесено за дужки Всеправославного Собору як конфліктне і таке, з якого немає все православного консенсусу.  Чому це питання викликає стільки суперечок? Адже автокефалія – це природній засіб організації церковного управління.

— В процесі підготовки Всеправославного Собору питання автокефалії і її проголошення стояло, і було обговорено. І навіть існують тексти документів, які були виготовлені. Я розкажу взагалі про процес, щоб розуміти, на чому все зупинилось. Вивчення питання почалося з того, що вважалось, що Вселенський Патріархат – єдиний Патріархат в православному світі, який має право надавати автокефалію – і з історичних, і з канонічних причин. Тому що в історії всі нові автокефалії, які появились, починаючи з XVI ст., з появою Російської Православної Церкви до наших днів, – це колишні території Вселенського Патріархату, яким він дарував автокефалію. А з канонічних причин, тому що Вселенський Патріархат займає в православному світі перше місце.

Під час обговорення питання автокефалії на всеправославному рівні в дусі консенсусу було сказано: «Ні! Константинополь не може сам надавати автокефалію. Треба додати, що для дарування автокефалії має бути згода і звернення від тієї Церкви, від якої якась частина хоче отримати автокефалію». Тут можна взяти приклад актуальний, то якщо Україна хоче отримати автокефалію, то Константинополь не може сам її надати, треба щоб було звернення від Російської Православної Церкви, оскільки Україна в даний момент знаходиться в її лоні.

Тоді, в рамках підготовки до Всеправославного Собору, Константинопольський Патріархат пішов на компроміс, погодився з тим, що автокефалію може надати Константинополь тільки за згодою і з проханням Церкви, в якій частина знаходиться.

Пішли далі. Дійшли до приготовлення Томоса – документа, який проголошує автокефалію даної Церкви, і в якому згадуються всі пункти, яких нова Церква має дотримуватись, всі вимоги, які вона має виконувати. Знову було питання, що цей Томос підписує тільки Константинопольський Патріарх. В рамках дискусії було сказано: «Ні! Його мають підписати всі глави, всі предстоятелі помісних Церков. Тому що вони мусять бути згідні, мусять признавати оцю нову Церкву». Знову Константинопольский Патріархат пішов на компроміс і сказав: «Добре. Будуть підписувати Томос всі предстоятелі помісних Церков».

— А кожен підпис – це переговори?

— Так.

Отже, Константинополь пішов на компроміс. Дійшло до питання підпису Томосу. З історії ми знаємо, що Томоси підписувались Константинопольським Патріархом, який після свого підпису ставить слово «Проголошує». Тому що Вселенський Патріарх як перший, як возглавляючий свій Синод – він проголошує автокефалію. А за ним просто ставили підписи члени Синоду Константинопольської Церкви без жодного слова. Тому що проголошує глава, а інші просто своїм підписом підтверджують, що це офіційний, дійсний документ. І Константинополь хотів пристосувати цю практику і сказати: «Константинопольський Патріарх підписує Томос зі словом «Проголошує», а інші предстоятелі, як раніше члени Синоду, просто ставлять за ним свій підпис за порядком православних диптихів». Знову була дискусія, і знову нова вимога: «Ні! Інші Патріархи теж мусять якесь слово добавити після свого підпису». І Константинополь знову пішов на компроміс. І сказав: «Ну, тоді зробимо так: Константинопольський Патріарх підписує і ставить слово «Проголошує», а інші Патріархи підписують і ставлять слово «Співпроголошує» — по принципу літургічного богослужіння». Адже коли звершується Божественна Літургія, то завжди служить перший, якого ми вважаємо предстоящим на службі, а інші співслужать.

— Логічно.

— І знов представники Московського Патріархату не погодились – з цим словом «Співпроголошує».  Вони хотіли, щоб кожний Патріарх підписував зі словом «Проголошує». І тут уже на цьому Вселенський Патріархат не погодився. Не із-за своєї честі чи з якоїсь політичної причини. Просто тому, що це нелогічно і неправильно. Проголошувати може тільки один чоловік, а інші, які з ним, можуть співпроголошувати. Але не може кожний проголошувати по-своєму. І на цьому це питання було заблоковане. І з того часу, коли були ці засідання у 2009 році, якщо не помиляюсь, воно залишилось заблоковане.

Себто: це питання автокефалії було розглянуто, дійшли до компромісного тексту, але із запитання як ставити підписи під Томосом, все було заблоковано. І тому питання вирішили не включати у повістку дня. Для Константиноля це значить, що питання автокефалії зараз залишається за статусом кво, так, як воно було на самому початку розгляду цього питання (тобто всі погоджені компроміси вважаються недосягнутими – Т.Д.). Тому що всі компромісні варіанти, по яких була згода, не дійшли до заключення.

— Перші автокефалії умовно називаються древніми, потім була друга хвиля – нові автокефалії, починаючи з РПЦ, і вони вже були якісно трохи інші. На Вашу думку, потреба в новітній хвилі автокефалій - це природній процес, чи свідчення певних проблем всередині православ’я? Чи готове Вселенське православ’я до третьої, новітньої хвилі появи автокефалій?

— Яка різниця між першою хвилею і другою хвилею? Фактично друга хвиля починається у XVI ст. столітті з надання автокефалії Російській Православній Церкві. В чому різниця першої хвилі та другої хвилі, чому статус трохи інший? В тому, що древні центри, до яких входив і Рим (але питання Риму – це інше питання в даний момент) – Константинополь, Олександрія, Антіохія, Єрусалим і Кипр – це Церкви, які були стверджені на Вселенських Соборах. А як ми знаємо, це є принцип Церкви, і навіть фундаменталісти з цим погоджуються і повторюють, що Православна Церква мусить дотримуватись Вселенських Соборів. Ми не можемо вважати себе православними, якщо ми відмовляємось від постанов якогось Вселенського Собору. Це примусові обов’язки Православної Церкви.

Ці Церкви були підтверджені Вселенськими Соборами. Інші, нова хвиля автокефалій не була підтверджена Вселенським Собором. Не можна сказати, що їхня автокефалія в чомусь відрізняється, але їхній статус не має підтвердження Вселенським Собором.

— Їм давали автокефалію з ікономії, чи з політичних причин?

— Нова хвиля автокефалій завжди була у відповідь на політичні обставини – створення нової держави чи нової імперії. З врахуванням статусу держави надавалась Церкві автокефалія, щоб вирішити адміністративну проблему. І тому ця друга хвиля автокефалій продовжується і до наших днів – більшість цих автокефалій було проголошено наприкінці ХІХ та у ХХ столітті.

— Друга хвиля автокефалій відокремлювалась від Константинополя, але є третя хвиля: коли відокремлення вже не від Вселенського Патріархату, а від його відокремлених дочірніх Церков. Це проблема і Сербської Церкви, і РПЦ. А Константинополь вже це пройшов.

— Константинополь завжди вважає, що територія України є канонічною територією Константинопольської Церкви. І не треба забувати, що якраз на основі Київської митрополії була надана автокефалія Польській Церкві в 1924 році. Польська держава звернулась до Константинополя…

— Саме держава звернулась?

— Так. Ось як це було. В 20-х роках Польська держава стала незалежною. І держава сказала: «Ми не проти, щоб у Польщі жили православні християни, практикували свою віру і мали свою Церкву. Але ми як держава не хочемо, щоб у Польщі була Церква, яка була б колоною чужої держави, і притому антагоністичної держави». І тому Польська держава в 1924 році звернулась до Константинополя, щоб Константинополь надав автокефалію Польській Церкві. Це було прохання держави для вирішення політичної проблеми.

— Тобто, церковна проблема може бути одночасно і політичною проблемою?

— Так. Для Польщі не було проблеми православної віри, православного вчення, православного богослужіння – це питання релігійне і не стосується держави. Але Польська держава мала проблему політичну: вона не хотіла, щоби Православна Церква в Польщі служила інтересам чужої держави. І з цієї причини вона звернулась до Константинополя, щоб надати автокефалію і вирішити політичне питання.

І на основі чого Константинополь дав Томос 1924 року Польській Православній Церкві? Константинополь розглянув Польську Церкву як колишню частину Київської митрополії. Як ми знаємо, при митрополиті Кіпріанові Цамблаку Київська митрополія знаходилась в рамках польсько-литовської держави, тобто її границі ширились і на територію Польщі, і сучасної Литви. Теж саме приблизно було і за часів Петра Могили, який був митрополитом Київським. Київська митрополія тоді підлягала Константинополю. І тому, що Польща колись знаходилась в рамках Київської митрополії, а Київська митрополія була в прямому канонічному підпорядкуванні Константинополя, Константинополь дав автокефалію Польській Церкві у 1924 році.

То якщо у 1924 році Константинополь дарував автокефалію Польській Церкві на основі Київської митрополії, чому сьогодні Константинополь не мав би права надати самій Київській митрополії статус автокефалії? Якщо це було можливо у 1924 році – це можливо і сьогодні.

— Українська делегація у складі Російської Церкви не взяла участі у Всеправославному Соборі. Інша частина православних українців взагалі залишена без будь-якого представництва у Вселенському православ’ї. Хто є відповідальним за такий жалюгідний стан стосунків між православними українцями, адже це ненормальний стан речей?

— Вселенський Патріарх не раз заявляв, що Константинополь є Матір’ю-Церквою для Української Церкви. Він не раз підкреслював, що являється духовним отцем українців. І тому Вселенський Патріарх постійно слідкує і переживає за стан Православної Церкви в Україні. Тим більше, після того як звернулась Верховна Рада України до Константинопольського Патріархату з проханням надати канонічну автокефалію, це прохання було розглянуто на останньому Синоді, і Синод вирішив віддати це питання комісії для серйозного, належного вивчення цієї проблеми. Так що Константинополь цим займається.

— Багато говорять про те, що результатом цього вирішення має бути об’єднання всіх православних гілок. Але як об’єднуватися, якщо одна з гілок не бачить в цьому потреби, бо інші православні юрисдикції для неї не існують в природі?  Тобто маємо неприємний феномен самоізоляції канонічної гілки в особі її єпископату і частини кліру. І навіть на появу в Україні представників Вселенського Патріархату вони реагують дуже болісно. Як говорити про об’єднання, якщо одна юрисдикція живе у власній паралельній реальності, де більше нікого крім неї не існує? З урахуванням цього у Вселенській Патріархії є якісь механізми вирішення українського питання? Адже на рівні заяв українського єпископату УПЦ (МП) проблеми зміни статусу начебто і не існує.

— Ви описали проблему, і, описуючи проблему, Ви підкреслили її складність. Для вирішення проблеми має бути певний процес, який треба вивчити і знайти. І це якраз ціль роботи цієї комісії. Якби була відповідь, як проблему вирішити, - вона вже давно була б вирішена!

Константинополю не треба вивчати українське питання: чи має він право надавати автокефалію, чи ні? чи Українська церква є дочір’ю Константинопольської церкви, чи ні? Чи Україна є канонічною територією Вселенського Патріархату, чи ні? Це Константинополь прекрасно знає, і не раз підкреслював і стверджував. То вивчення питання стоїть в тому, як знайти вихід для резолюції проблеми. В цьому є ціль комісії. Тому на даний момент я не можу Вам розказати, яким шляхом ця проблема буде вирішена. Ми ще не знайшли цей процес, яким треба йти, інакше питання уже було б вирішено.

Але що важливо підкреслити, і це є канонічний принцип, що на одній території може бути лише одна церква. Себто, дві автокефальні церкви не можуть бути одночасно на одній території. І для проголошення автокефалії потрібна єдність церкви. Тому саме над цією єдністю треба працювати.

— Сьогодні в багатьох Церквах є проблема розділення та невизнаних юрисдикцій. Представники Московського Патріархату в Україні вважають, що навіть ведення спокійного мирного діалогу з опонентами є неканонічним, його не можна вести жодним чином.

— Не можна вести діалог?

— Так, не можна. Бо «Київський Патріархат – це розкольники, і у них є єдиний шлях – повернутись в лоно Московського Патріархату». Наскільки ця позиція відповідає канонічним засадам та взагалі християнському сумлінню?

— Я Вам згадаю лише один приклад з Біблії. Відкрийте в Старому Завіті книгу Іова. В першій главі книги Іова розказується про діалог («діалог» на грецькій це розмова) між Богом і дияволом. В книзі Іова Бог веде діалог з сатаною. Якщо ТАКИЙ діалог можливий – між Богом і дияволом! – то чому сьогодні діалог був би неможливим між християнами, і тим паче між православними християнами?

— Московський Патріархат в Україні намагається представити ситуацію як безпрецедентні гоніння на єдину визнану в Україні юрисдикцію. Наскільки Православні Церкви об’єктивно поінформовані, чому відбуваються храмові конфлікти в Україні, чому дуже низький рівень довіри до УПЦ Московського Патріархату, яку роль грає РПЦ в розпалюванні ворожнечі на Донбасі? Наскільки така інформація доступна?

— Ви маєте на увазі, наскільки поінформовані Церкви поза межами України?

— Так.

— Тут треба сказати, що розповсюджується дуже різна і суперечлива інформація. Це не нове: в будь-якому питанні, наприклад, політичному, якщо порівняти інформацію, яка подається американськими журналістами, то вона може не співпадати з інформацією, яка подається російськими журналістами. І навіть в одній країні в залежності від політичних тенденцій газет і журналістів інформація висвітлюється по-різному в різних газетах.

Я би сказав, що світ слабко поінформований насправді про те, що відбувається в Україні. Наприклад, мені задавав питання один єпископ Константинопольського Патріархату перед моєю поїздкою, чи російські війська ще знаходяться на території України? Він був під враженням, що це питання після Мінських договорів уже було вирішено. Це тільки один приклад.

Інформація, звичайно, є, і є різні протиріччя в цій інформації, але, якщо прямо говорити, про Україну в пресі поза межами України дуже мало пишуть.

— Але як можна вирішити українське питання, якщо про нього нема повної, об’єктивної інформації щодо стану речей і відносин між українцями? Це теж питання для комісії?

— Це одна з додаткових причин, чому це питання було передано комісії для глибшого вивчення.

— УАПЦ теж подавала звернення до Вселенського Патріарха щодо визнання її частиною Вселенського Патріархату. Це питання буде долучено до розгляду комісією?

— Як ідеться про українське питання, то говориться про Церкву глобально. Це не тільки вивчення однієї частини чи однієї гілки, а питання розглядається в його цілості. То, звичайно, і це питання буде розглядатися теж.

— Отже, всі центробіжні тенденції планується розвернути у зворотньому напрямку?

— Так, об’єднати.

— Останнє питання, владико. Може, воно Вам здасться жартівливим. Але в російських колах мусуються заяви, що Вас призначать екзархом Константинопольського Патріархату в Україні. Можете це прокоментувати?

— (Посміхається) Я про це нічого не знаю, це по-перше. По-друге, мови про таке в Константинополі не могло бути, оскільки вивчення питання починається з початку, а не з кінця.

— Дякую, владико!

Київ, 29 липня 2016 року

Бесідувала Тетяна ДЕРКАЧ