Нещодавно у київському видавництві «Дух і літера» вийшли переклади двох книжок архимандрита Кирила Говоруна: «Мета-еклезіологія: хроніки самоусвідомлення Церкви» та «Риштовання церкви: вбік постструктуральної еклезіології».
Фото Олександри Кохан / Громадське
Архімандрит Кирило Говорун — один із найвідоміших у світі українських богословів. Зараз його книжки виходять переважно англійською мовою і впливають на загальносвітові дискусії про православ’я і християнство загалом.
Нещодавно у київському видавництві «Дух і літера» вийшли переклади двох книжок Говоруна: «Мета-еклезіологія: хроніки самоусвідомлення Церкви» та «Риштовання церкви: вбік постструктуральної еклезіології».
Громадське зустрілося з Говоруном, аби поговорити про автокефалію української церкви; про відокремлення церкви від держави; про роль православ’я і «русского мира» в російській агресії проти України; про історію церкви та свободу релігійного вибору.
Розмова відбулася 17-го грудня у галереї «Дукат» у Києві. Вона виходить у межах програми «Україна розумна» з Володимиром Єрмоленком. Нижче – скорочена текстова версія розмови.
В Україні останнім часом вийшло дві ваші книжки. Обидві — переклади з англійської. Тобто ви говорите про православний світ англійською мовою і для міжнародної аудиторії. Це легко чи складно?
Справді, 90% своїх текстів я пишу зараз англійською мовою. І потім вони перекладаються іншими мовами.
Академічний світ орієнтується на англомовну аудиторію. Тому це загальна установка, яка допомагає якомога більше і швидше розповсюджувати знання по всьому світу.
Але чи означає це, що дискусії про православ’я ведуться у світі здебільшого англійською мовою?
Саме так, хоч це може звучати парадоксально. До того ж, саме в Америці зараз відбуваються найбільш цікаві процеси з точки зору нових шляхів формулювання традиційних ідей, зокрема у східно-християнської традиції.
Це також уможливлює контакт з іншими – протестантським, католицьким середовищем?
Абсолютно так. Бо повноцінно свою власну традицію можна усвідомлювати лише контактуючи з іншими традиціями.
У минулому ви багато працювали в Москві. Але зараз у ваших книжках можна побачити гостру критику російської релігійної політики. Зокрема ідеї «русского мира». Як ви оцінюєте те, що відбувається в російському православ’ї? «Русский мир» — це спроба використати православ’я в політичних цілях?
Так.
Я вважаю «русский мир» випадком політизованого богослов’я. Коли богослов’я, теологія підміняється ідеологією.
Це дуже яскравий випадок такої підміни. Зараз вона набула патологічних форм і призвела врешті-решт до війни, до агресії Російської Федерації проти України. І я вважаю, що ідеологія «русского мира» є одним із таких моторів цієї агресії.
Поговорімо про українську автокефалію. Як ви оцінюєте її в глобальному контексті історії церкви?
Як виключно технічне явище. Тому що будь-яка автокефалія будь-якої церкви – це лише інструмент. Це немов риштовання, яке має технічний характер.
Уявіть собі будинок. Довкола будинку ми ставимо риштовання, які допомагають його будувати. Коли люди проходять повз цей будинок, вони милуються не риштованнями, а самим будинком. Риштовання лише допомагають цю красу будинку підтримувати у робочому стані.
Так і автокефалія є суто технічною інженерною конструкцією довкола церкви. Її мета полягає в тому, щоб допомогти зробити церкву такою, куди людина хоче прийти, частиною якої вона хоче бути і до якої вона хоче належати. І для України це зараз надзвичайно актуально.
У своїй книжці «Риштовання церкви» ви пишете про різні рухи за автокефалію, що постали ще у ХІХ столітті, і які були антиімперськими, спрямованими на відокремлення національних церков від імперій. Україна зараз перебуває у схожому процесі?
Так. І в цьому сенсі Україна не є унікальною. Вона є лише пізнім випадком більш загальної тенденції, яка з’явилася у ХІХ столітті. Насамперед на Балканах.
Першим прикладом цього тренду була грецька автокефалія, яка постала на початку ХІХ століття, у 1833 році. Потім були декілька вдалих інших випадків. Зокрема, румунська церква; сербська та болгарська церкви, які відновили свою автокефалію.
Приблизно в той самий час почався процес побудови української нації — одночасно з побудовами інших націй, зокрема православних. Український випадок спочатку був не надто успішний. Але мета була та сама:
як болгари та серби намагалися відділитися від Османської чи Австро-Угорської імперій, так і Україна – під час розпаду Російської імперії – намагалася від імперії звільнитися.
Спільний знаменник цих усіх автокефалій – у тому, що це був відцентровий рух, пов'язаний з про
цесами емансипації від імперії. І лише зараз фактично, декілька днів тому, цей процес завершився в Україні.
Фото: "Дух і літера"
У своїй книзі ви говорите також про історію української автокефалії – ще від часів УНР. Це справді процес, який триває понад сто років?
Так. Просто в останні роки він пришвидшився. Але цьому процесу справді виповнилося 100 років. Було декілька етапів побудови незалежності [української церкви]. Перший етап був у добу Української народної республіки, другий етап під час Другої світової війни і третій етап після набуття Україною незалежності вже в наш час.
Зараз багато говорять про те, чи матиме автокефальна церква статус патріархату, чи це буде митрополія. Чи можете ви роз’яснити технічні нюанси? Якщо це буде митрополія, це добре чи погано? І чи є шанс, що це все ж таки буде патріархат?
Більш почесним є статус патріархату. Він передбачає більшу кількість і якість незалежності.
Є чотири найбільш древніх патріархати. Це Константинопольський, Александрійський, Антіохійський, Єрусалимський. Інші патріархати мають менш древній статус.
Є також церкви, які не мають статусу патріархату, але є автокефальними, тобто самокерованими.
Ідея автокефалії зашифрована в самому слові. «Автокефалія» — це грецьке слово, яке складається з двох компонентів: «автос» – сам, і «кефалі» – голова. Тобто «сам собі голова». Самоочолювана церква.
Очолюватися церква може патріархом, в такому випадку вона є патріархатом. Може очолюватися митрополитом або архієпископом. І в такому випадку вона є митрополією.
Автокефальною митрополією є, наприклад, польська церква, яка набула незалежності на початку ХХ століття через томос Вселенського патріархату від 1
924 року, і яка очолюється митрополитом. За цією моделлю зараз отримує свою незалежність і українська церква.
Але українська церква могла отримати свою незалежність і в статусі патріархату. Поки ми проходимо проміжний період незалежності у якості митрополії.
Але чи можливий патріархат у майбутньому?
Це передбачається і задекларовано в заявах Вселенського патріархату. Це питання часу.
Давайте поговоримо про ширшу історію церкви. Якщо взяти вашу метафору риштовання церкви — чи правильно я розумію, що для вас природа церкви — це передусім громада і віруючі? Натомість ієрархія церковна — священики, єпископи, патріархи — це «риштовання», тобто допоміжна конструкція. Чи це так?
Так. Я розрізняю природу церкви (те, що в ній головне) і риштовання церкви (те, що здійснює в церкві службову функцію).
Церква — це поєднання божественного та людського. Це присутність Бога і людини в одному місці, завдячуючи боговтіленню, завдячуючи тому, що Бог став людиною в особі Ісуса Христа. Церква є продовженням перебування Ісуса Христа на землі.
Це боголюдське співіснування, боголюдська співпраця складає насамперед природу церкви. Вона втілюється через громаду, тому що саме в громаді конкретна людина вступає у спілкування з Богом і з іншими членами громади. Це подвійне спілкування людини з Богом і одна з одною. Все інше, що є в церкві, має служити і сприяти цьому спілкуванню, цим стосункам, зв’язкам між Богом і людиною та між людьми всередині громади.
Тому так, до риштовання церкви належить навіть роль священика. Хоча можемо сказати, що служіння священицьке, єпископське, притаманне природі церкви. Але конкретна форма служіння змінювалася в церковній історії, еволюціонувала і відтак є частиною риштовання.
На формування риштовань церкви дуже впливали зовнішні соціополітичні чинники. Ці риштовання вибудовувалися відповідно до технології свого часу, якщо продовжити цю метафору.
Наприклад, християнство виникло в рамках Римської імперії — і імперські структури вплинули на церкву.
Був також вплив Османської імперії – передусім на східне християнство.
Можна говорити також про вплив Російської імперії, а також вплив доби радянського атеїзму. Всі ці впливи, нашарування в цих риштованнях, потрібно проаналізувати і зрозуміти, чи відповідають вони своєму початковому сенсу.
Ви багато говорите про раннє християнство, про притаманний йому образ учнівства, братерства. Чи я правильно розумію, що раннє християнство є для вас певним еталоном?
Я вважаю, що раннє християнство – найбільш автентична форма християнства. Але я дуже далекий від ідеї, що нам треба відтворювати форми раннього християнства.
Намагатися відтворити форми раннього християнства зараз – це нереалістична утопія. Однак раннє християнство нам може дати чітке усвідомлення того, що є природа церкви, те, що в ній найважливіше.
Від читання ваших книжок в мене було враження, що ви прагнете реформування церкви, — на кшталт Реформації, яка на Заході відбулася в XVI столітті. Наприклад, зняти стіни між віруючим і Писанням, між віруючим і Христом. Чи це так? І чи не здається вам, що східному християнству бракувало цієї Реформації, яка відбулася в західному християнстві?
Почну з останнього запитання. Я вважаю, що в східному християнстві було багато реформацій. Просто вони пройшли непоміченими. Вірніше, на Сході їх не ідентифікували як реформації. Їх по-іншому називали.
Що це були за процеси?
Це були різні трансформації. Успішні і неуспішні.
Прикладом невдалої реформації можна вважати іконоборство, яке мало місце у Візантії у VIII-IX столітті. Прикладом успішної реформації, натомість, можна вважати реформи Костянтина, реформи Юстиніана, які докорінно змінили церкву. І якби апостоли подивилися на цю церкву, принаймні з позиції риштовань, вони б не впізнали її.
У межах цих реформацій змінювалися риштовання церкви, а не її природа.
У своїх книжках я пропагую ідею того, що в церкві треба розділяти між природою і риштованнями, що риштовання так чи інакше весь час змінюється.
Це розділення між природою і риштованнями церкви допомагає випрацювати метод конструктивної критики стосовно церкви. Це дуже важливий момент. Багато людей зараз мають свою позицію; люди більш освічені, ніж раніше, вони мають критичне мислення. І в своїх книжках я намагаюся дати їм інструмент критичного аналізу — щоб, критикуючи певні аспекти церкви, приймати, а не критикувати те, що найважливіше в церкві.
Давайте поговоримо про церкву і державу. Ви аналізуєте феномен «симфонії» [тобто «гармонії», злиття держави і церкви, характерне передусім для Середньовіччя, але також для деяких інших періодів історії церкви — ред.]. Ми його асоціюємо зараз, мені здається, більше зі східною церквою, передусім з Російською, де бачимо злиття між державою і церквою найбільше. Як ви бачите це в історії?
На мою думку, «симфонія» [між державою і церквою] сама по собі не є чимось поганим. Вона виникла в добу Костянтина [IV століття нашої ери — ред.], хоча її окремі риси можна прослідкувати ще в ІІІ столітті, до Костянтина. Вона виникала як певний вихід із проблемних ситуацій для християнства як на Сході, так і на Заході.
Розділення між церквою і державою також почали з’являтися приблизно одночасно на Сході і на Заході.
На Заході це було пов’язано з падінням Риму. На Сході — з атаками Перської імперії на східні частини Римської імперії. А потім – через розповсюдження ісламу в VII столітті, коли Арабський Халіфат захопив значні частини греко- і сіромовних регіонів тогочасної Римської імперії. І тоді ж з’явилися перші моделі відділення церкви від держави.
На Сході вони рано довели свою ефективність, бо дозволили частинам східного християнства, які потрапили до Перської імперії від VI-VII століть, через Шовкові шляхи дійти далеко на Схід, аж до Китаю, до Монголії, до Індії.
Християнство на Сході запропонувало з одного боку модель «симфонії» між церквою і державою. Але одночасно запропонувало і модель розділення між церквою і державою. І показало, що це розділення може бути ефективним.
Але на Сході це було пов’язано з зовнішніми чинниками. Бо через [перські та мусульманські] завоювання зникла держава-парасолька, яка захищала церкву. Натомість щойно вона з’являється в Російській імперії, то там автономія церкви зникає. Чи погодитесь ви з думкою, що в Російській імперії від Петра І, який запроваджує Священний синод замість патріарха, відбулося це злиття між церквою і державою?
Московське християнство до гіпертрофії розвинуло «симфонічні» стосунки між церквою і державою.
Візантійська імперія справді передбачала дуже тісні стосунки між церквою і державою. Наприклад, у пізні часи візантійської доби імператори помазувалися патріархами на царство. Таку саму форму помазання запозичили собі і в Московському царстві. Помазаним на царство хотів бути ще Іван Грозний. Але першим був помазаний тільки його наступник.
Однак ідея помазання у Візантії і Москві відрізняються. У Москві, наприклад, цар як помазаник Божий сприймався як образ самого Христа. А у Візантії імператорів помазували на образ Давида – старозавітного пророка.
І тут ми бачимо квантовий стрибок від візантійської, більш стриманої «симфонії», до більш сакралізованої московської моделі. І вона залишається значною мірою досі такою.
Цим можемо навіть пояснювати радикальне відторгнення церкви в радянську добу. Просто маятник сильно хитнуло в інший бік. Відторгнення церкви в рамках Радянського Союзу було настільки ж радикальним, наскільки радикальним було з’єднання церкви з державою в Російській імперії.
Це злиття церкви і держави – це одне з тих «риштовань церкви», які треба переглянути?
Безумовно.
Важливе для мене питання – про те, що називається таким розумним словом як «секуляризація». Тобто зменшення ролі релігії в житті суспільства. Воно починається, можливо, з XVIII-XIX століть. І від початку церква сприйняла його вороже. Але в мене, читаючи вас, складається враження, що ви бачите можливості, які відкриває секуляризація для церкви. Передусім у тому, що релігійна сфера, церковна сфера стає більш автономною від політики і, можливо, більш справжньою. Це правда?
Так, секуляризація – дуже складний процес. У ньому є, з точки зору християнства, і позитивні, і негативні моменти.
До речі, мене цьому навчило спілкування з деякими видатними соціологами релігії нашої доби. З такими людьми як Пітер Берґер [австро-американський соціолог та теолог – ред.], який нещодавно помер. Або читання таких книжок як «Секулярна доба» Чарлза Тейлора [канадський філософ та соціолог релігії – Ред.], яка, до речі, вийшла українським перекладом теж у видавництві «Дух і літера». З такими соціологами як Хосе Казанова [іспансько-американський соціолог релігії – Ред.]. Попри те, що вони християнські мислителі, вони вважають, що секуляризація не є однозначно негативним явищем. Секуляризація дає церкві й християнству нові можливості. І я намагаюся продемонструвати ці можливості. І Ви правильно їх назвали: це насамперед можливість звільнення від політичного впливу на християнську доктрину.
Під час «симфонічних» стосунків із державою, починаючи з Римської імперії, церква ототожнила себе з певними політичними інституціями. Аж до того, що, наприклад, багато хто вірив, наприклад в Росії, що православна церква без імперії не може існувати.
Секуляризація позбавляє церкву від таких ілюзій. І в цьому є велике благо цього процесу.
З іншого боку, можуть бути негативні форми секуляризації. Одна з них — це фундаменталізм. Він передбачає, наприклад, боротьбу з модернізацією суспільства. Але люди стають радикальними і готові навіть убивати за свої ідеї – вбивати тих, хто з ними не згоден. За своєю суттю фундаменталізм є секулярним явищем. Це секуляризація зі знаком мінус.
Якщо підсумувати: якою, на аашу думку, є роль церкви сучасну добу, в секулярну добу?
Я вважаю, що роль церкви повинна залишатися незмінною: налагоджувати стосунки між людиною і Богом.
І в секулярному, і в релігійному (наприклад, середньовічному) суспільстві у Церкви залишається одна й та сама мета. Просто засоби її реалізації змінюються.
Зараз, аби вступити в спілкування з Богом, людині зовсім не потрібна підтримка держави, як це було в середньовічну добу.
Держава може допомагати релігії в чомусь, але насамперед вона повинна забезпечувати свободу вибору релігії для людини, свободу совісті. І це її головна функція. У цьому вона відрізняється від ролі держави у середньовічну добу, коли держава забезпечувала сам вибір, а не свободу вибору.
Але для того, щоб здійснити вільний релігійний вибір, людина має добре знатися на предметі. Її вибір повинен бути свідомим і розумним. Вона повинна знати матеріал, мати підготовку, бути зрілою — і тоді стосунки, зокрема з Богом, із іншими людьми в громаді будуть повноцінними, зрілими, дорослими, відповідальними.
Мета моєї книжки полягала в тому, щоб допомогти зробити ці стосунки дорослими. Це якраз і є рисою секулярної доби, нашої доби. Вона вимагає від людей свідомих, осмислених виборів. Аби людина робила свій вибір відповідально. І тоді її стосунки матимуть особливу цінність.