Блаженніший Святослав Шевчук: Частина суспільства хоче перекласти свою відповідальність на ЗСУ. Хіба це не зневага?

Роман Кравець

Шевчук спокійно і неквапливо відповідає на незручні запитання про Бога, заяви Папи Римського, роль УГКЦ у міжнародній комунікації зі світовими лідерами.

Разом із тим Блаженніший доволі різко характеризує Російську православну церкву.

"Ідеологія русского міра є величезним викликом для християнства у третьому тисячолітті. Бо це є геноцидальна ідеологія, яку зродила християнська церква і передала в руки злочинній державі", – каже глава УГКЦ в розмові з УП.

Шевчук звертає увагу на зміни в українському суспільстві, намагається їх пояснювати, а також застерігає громадськість від перекладання власної відповідальності за майбутнє держави на Збройні сили.

В інтерв'ю "Українській правді" Блаженніший Святослав розповідає про те, як знаходити Бога у час повномасштабної війни, пояснює, як Сталін використовував церкву в своїх цілях, чому УГКЦ турбується про збереження демократії в Україні та як сьогодні Росія намагається впливати на Ватикан.

Повну версію розмови дивіться у відеоформаті.

"Не треба проєктувати на ЗСУ завищені очікування, це небезпечно"

– Хочу почати з найбільш поширених питань про Бога, які мені доводилося чути за останній час. Кажуть: "На все воля Божа". Якщо це так, то чому Бог допустив війну і тисячі несправедливих смертей, чому зло залишається непокараним?

– (Пауза) Сьогодні не маємо вичерпної відповіді, як, зрештою, на дуже багато інших питань екзистенційної дійсності.

Людина ставить глибокі питання, які охоплюють весь Божий задум. Але ми зрозуміємо відповіді на них лише з перспективи історії усього людства, з перспективи вічності. Ніхто не дасть вам чіткої відповіді.

Але дуже правильно, що ми такі питання ставимо. Коли адресуємо питання до Господа, означає, що навіть у нашій підсвідомості ми потребуємо від нього відповіді.

І коли ми бачимо вияв найвищого зла, ми тужимо за добром і його шукаємо. Як християни ми можемо ствердно сказати, що найвище добро існує, і воно завжди матиме останнє слово.

Найвища справедливість теж існує – вона матиме останнє слово. Я би хотів заохотити нікого не переставати шукати відповіді на ці питання, і ми разом на ті питання відповіді знайдемо.

Отож на ці питання можемо відповісти з точки зору нашої віри на основі особистого спілкування з Богом.

А всю цілісність всієї історії можемо побачити в кінці історії – в той момент, який християни називають славним і другим приходом нашого Спасителя в момент страшного суду.

Тоді всі книги розгорнуться, і ми зможемо зрозуміти всю логіку дій Бога в історії людини.

– Якщо ми говоримо про те, що Бог всюдисущий, то де його можна знайти в Авдіївці й Бахмуті? Чи був він у Маріуполі й Бучі?

– Нещодавно до мене завітав один із наших воїнів, який написав цілу поему, переспівуючи 13-й розділ Першого послання Апостола до Коринтян про справжню любов.

"Любов довготерпелива, любов не заздрить, не шукає свого…" і він продовжує: "А часом у любові прострілені ноги, або часом їх немає. Часом любов гризе замерзлу льодяну воду, коли хоче пити, а часом любові закривають очі і її виносять побратими. Але тоді вона переходить на інших. Любов ніколи не переминає".

Слухаючи того молодого хлопця, молодшого сержанта українського війська, я зрозумів, що саме там, де є межа життя і смерті, люди мають досвід присутності Бога. Кажуть, що на фронті атеїстів немає…

– Дозвольте переб'ю, але я знаю доволі багато атеїстів на фронті, які після побаченого говорять: "Якби Бог був, він би цього лиха не допустив"...

– Думаю, в них залишиться спрага за Богом.

Навіть саме відчуття зневіри в таких обставинах – я би це назвав великим голодом і пошуком Бога.

Ми маємо молитися за тих, хто зневірюється, підтримувати їх. А при можливості допомогти їм знайти контакт із Богом, який вони, можливо, десь втратили в драматичних обставинах.

– У соцмережах часто пишуть: "Я більше не вірю в Бога, я вірю в Збройні сили України". Що ви можете на це сказати?

– Думаю, що це є сентенція, з якою потрібно діалогувати (сміється).

Збройні сили України – це є наш реальний захист сьогодні, правда? ЗСУ – це дуже конкретні люди в дії. І тому цілком природно, що певні наші уявлення про Бога ми проєктуємо на Збройні сили України.

Я би хотів, щоб через довіру до Збройних сил України ми знайшли свій шлях у вірі до Бога.

Безперечно, що ми повинні підтримувати ЗСУ. Але ми не повинні їх ідеалізувати, інакше можемо дуже швидко розчаруватися.

Повинні все робити для того, щоб наші воїни були щоразу сильнішими, щоб могли ефективно виконувати функцію захисту держави, але не можемо їх перетворювати на ідола. Інакше ми їх зневажимо в такий спосіб.

Давайте поставимо Бога у своєму житті на перше місце, а тоді решта все стане на своє місце, в тому числі повага й підтримка Збройних сил.

– Ви сказали, що якщо робитимемо з воїнів ідолів, то таким чином їх зневажимо. Що ви маєте на увазі?

– Маю на увазі, що таким чином ми на них проєктуємо завищені сподівання й очікування.

Тоді думаємо, що вони за нас все можуть зробити. І ось вам приклад, як можемо зневажити Збройні сили України.

Все ще є частина українського суспільства, яка думає, що війна – це не їхня справа. Навіть президент сказав, що українці втратили екзистенційне відчуття небезпеки війни.

Часом ми хочемо перекласти, на Збройні сили України, як на якогось цапа-відбувайла, весь тягар війни. "Нехай вони собі там воюють, а ми собі тут будемо займатися своєю справою". Це дуже чітко відчувається тепер, коли поновилися дискусії щодо нового закону про мобілізацію.

А захист Батьківщини має бути загальнонародною справою. І таким чином ми повинні відчути свою причетність до Збройних сил України, мусимо все зробити для того, щоб ми як народ могли перемоги в тій війні. Інакше ми Збройні сили зневажаємо.

Ми хочемо перекласти на них нашу відповідальність. І ми тоді справді не відчуваємо те, чим живуть наші воїни. Вони там воюють, а ми живемо так, наче війни не було. Чи це не зневага? Думаю, що так.

"Ідеологія "русcкого міра" є величезним викликом для християнства"

– Хочу з вами поговорити про Російську православну церкву. Як Путін зумів створити з РПЦ інструмент державної пропаганди?

– Це не є справа Путіна. Цей інструмент собі ще створив товариш Сталін.

Пригадаємо, як під час Другої світової війни ця атеїстична комуністична держава відкрила для себе можливість маніпулювання релігійними почуттями радянських громадян через певні симулякри церкви.

І таким чином була відроджена інституція, яка отримала назву Руська православна церква. Я не хочу заглиблюватися в історію оформлення цієї інституції, але те, що вона була під контролем радянських структур, це загальновідомий факт.

Більше того, коли йдеться про внутрішній радянський простір, ця інституція вже тоді була інструментом зачистки релігійного простору держави. У 1946 році сталінський режим ліквідував УГКЦ і приєднав куди? До Руської православної церкви.

Так само в повоєнних часах комуністична влада розбудовувала відділ зовнішніх церковних стосунків Руської православної церкви.

Деякі науковці говорять, що був відділ зовнішніх церковних стосунків, а до нього як маленький додаток – Руська православна церква. Тоді всі представники московського православ'я відстоювали "мир во всем мире", їздили по цілому світу, борючись з гонкою озброєнь.

Цікаво було спостерігати, як це робив Хрущов, який закривав церкви Руської православної церкви в Радянському Союзі, але розбудовував мережу відділу зовнішніх церковних стосунків Руської православної церкви.

Теперішній патріарх Кирил після розвалу Радянського Союзу очолював відділ зовнішніх церковних стосунків і здійснював так звану дипломатичну державну політику в церковних шатах.

Очевидно, що коли російські шовіністи почали відчувати брак ідеології російського шовінізму, саме церква, на жаль, створила ідеологію руського міра, яку запропонувала путінській державній машині.

І так ми сьогодні "маємо те, що маємо".

Таким чином сьогодні ця структура, псевдорелігійна, як на мене, запропонувала себе як інструмент для злочинної російської влади, яка сьогодні нищить українців.

– Російська православна церква – чи є вона церквою, чи це гілка російських спецслужб?

– Якщо йдеться про церковну структуру, то думаю, що вона є доволі пронизана спецслужбами. Для всіх нас це було дуже відчутно, зокрема на заході Україні наприкінці радянського періоду.

Але з іншого боку є прості віруючі люди. Цих людей не можна ототожнювати з якоюсь структурою.

Але те, що ми бачимо сьогодні – вони під величезною маніпуляцією свідомості з боку структури церковної.

Ідеологія русcкого міра є величезним викликом для християнства в третьому тисячолітті. Бо це є геноцидальна ідеологія, яку зродила християнська церква і передала в руки злочинній державі. І це дуже небезпечно.

Сьогодні такого типу конкубінат між церквою і державою, який маємо в Росії, може знищити довіру сучасної людини до християнства як такого.

Тому сьогодні і християни на міжконфесійному рівні розуміють небезпеку цього виклику. Також бачимо, як кілька сотень православних богословів офіційно засудили ідеологію русcкого міра як православну єресь.

– Як ви ставитеся до висловлювань патріарха Кирила під час повномасштабної війни? Зокрема йдеться про його вислів: "Украина, Россия, Беларусь – вместе мы святая Русь".

– Я з ним не маю особистих стосунків, ми не знайомі.

Але, як на мене, в тих висловлюваннях немає християнського змісту. Це висловлювання суто геополітичного характеру і змісту.

Чому патріарх московський має говорити про те, хто є народом, хто не є народом? Це ж не його компетенція. Це речі, які виходять поза межі функцій душпастирів.

Ми сьогодні відчуваємо, що відбувається процес дехристиянізації Росії. Можливо, через те що Руська православна церква втрачає свій релігійний авторитет.

Наприклад, офіційні дані Міністерства внутрішніх справ Росії: скільки росіян взяли участь у різдвяних богослужіннях? Приблизно 1%.

Якщо порівняти, скільки росіян приходило на Різдво до храмів останні 3 роки, то кожного року на мільйон менше.

Що це означає? Що відсоток практикуючих християн є мізерний. Тобто брак справжньої церковності, згідно з російською державною статистикою, дає ефект потужної дехристиянізації.

Те, що Руська православна церква і Росія намагалися представити як велике відродження церкви в незалежній Росії, ми бачимо, що це є якась мильна бульбашка.

Очевидно, ми по-християнськи бажаємо, щоб церква в Росії росла і розвивалася. Але я думаю, що справжнє християнство повинно бути антидотом проти подібних ідеологій і доктрин.

– В Україні є Українська православна церква, яку в народі називають церквою Московського патріархату. Верховна Рада уже прийняла закон, який дозволяє запустити процес заборони цієї церкви. Як ви ставитеся до заборони УПЦ?

– Я би радив не вживати термін "заборона". Бо ми тут, не хочучи, копіюємо термінологію російської пропаганди.

Я би не говорив про заборону, бо церкву фактично не можна заборонити. Церкву як спільноту людей як ви забороните?

На мою думку, сьогодні ті законотворчі ініціативи здійснюються на вимогу українського суспільства.

І я думаю, що така вимога є легітимна.

Ми бачимо, як повномасштабна війна Росії проти України стала каталізатором процесів, які почалися від самих перших моментів нашої незалежності. Тобто в той чи інший спосіб почалася декомунізація, дерусифікація суспільного простору тощо.

Ті процеси неминуче повинні були торкнутися нащадків радянського православ'я. Весь православний простір України був законсервований, зацементований у рамках цієї Руської православної церкви Московського патріархату, а пізніше фрагментувався і почав розморожуватися, ставати справжнім, українізуватися.

Але думаю, що тут потрібно мати на увазі кілька засад і принципів. Пригадую, що коли була зустріч Всеукраїнської ради церков із нашим спікером парламенту паном Стефанчуком, ми дискутували над різними законопроєктами. І от з точки зору релігійного середовища була сформульована пропозиція для наших законотворців, щоб у преамбулі до законопроєктів окреслити чіткі принципи державно-церковних стосунків в Україні.

Сьогодні весь світ дуже уважно спостерігає за станом релігійної свободи в Україні. І ми запропонували кілька принципів.

Перший – це принцип партнерських стосунків між церквою і державою в Україні.

Другий – це те, що всі церкви є однакові, а в Україні не буде державної церкви, тобто не буде якоїсь однієї церкви, яка буде мати надзвичайні права по відношенню до інших церков чи релігійних організацій.

Так само є принцип невтручання держави у справи церкви, а церкви – у справи держави.

І четвертий принцип – це державна безпека. Тобто держава має право і обов'язок дбати про свою безпеку, навіть коли мова йде про релігійне середовище.

Ми наголошуємо, що закони мають бути універсальні, не можна робити закон проти одної церкви або за одну церкву. Всякий закон має зберігати принцип однаковості для всіх.

"Не можна дати українському суспільству впасти в спокусу тоталітаризму"

– Ви по-іншому відчуваєте людей, аніж медійники, політики, соціологи. Як за майже два роки повномасштабної війни змінилися українці? Які бачите позитивні й негативні тенденції?

– Всі відчули, що з початком повномасштабної війни людські стосунки обнулилися. Що я маю на увазі?

Ми цілком по-іншому починаємо сприймати себе. По-іншому ставимося до свого ближнього, розуміємо, хто є далеко, хто є близько, хто є друг, хто є недруг.

По-іншому починаємо усвідомлювати, що означає бути українцем, ким для мене є мій народ, що я маю для нього зробити. Ми по-іншому будуємо стосунки з усіма тими, з ким сьогодні крокуємо далі по життю. А це означає, що ті стосунки ми мусимо плекати і розвивати. Ми сьогодні потребуємо навчитися правильно й здорово будувати нові стосунки.

Як наслідок, новітні обставини обнулили рейтинги наших політиків (посміхається).

Тому що змінилося ставлення українців до тих, хто є сьогодні для мене на першому місці, кого я найбільше поважаю, до кого в мене є найбільше довір'я. Недаремно ви згадали про Збройні сили України.

Драматичні обставини відкрили найглибші й найпотаємніші наміри людських сердець. Хтось спакував валізи і виїхав з України, хтось залишився і пішов на фронт, хтось почав рятувати людське життя, відповідно до своєї професійної підготовки і покликання, хтось вимушений був залишити своє місто, село.

Тобто війна дає різний досвід.

Раніше українці мали певний комплекс. Ми думали, що всі кращі від нас, а ми ось такі, знаєте, не до кінця вправні. Але сьогодні весь світ захоплюється нашою стійкістю і мужністю.

Українці вміють те, чого не вміє ніхто у світі, зокрема коли йдеться про питання здатності будувати простір життя там, де хтось його кожного дня руйнує. Ми здатні жити там, де хтось хоче відкрити царство смерті.

Такого не вміє ніхто!

І останнє – я думаю, ми відкрили у собі ще одну дуже цінну і безпрецедентну рису: ми справді народ, який вміє бути солідарним і єдиним.

Як наслідок єдності – наразі ми маємо важливу перемогу на гуманітарному фронті. Ця війна спричинила найбільшу в Європі гуманітарну кризу після Другої світової війни. Але ця криза не переросла в гуманітарну катастрофу.

Ворог перетворює гуманітарні потреби на зброю проти українців. Дані ООН кажуть, що 40% українців потребуватимуть гуманітарної допомоги. То означає, що війна ще не виграна навіть на гуманітарному фронті.

Але завдяки кооперації, єднанню українців ми справді дивуємо світ і можемо все пройти.

– Минулого року ви сказали: "У мене є відчуття, що суспільство починає змучуватись від демократії. Є ризик, що нам починає імпонувати привид диктатури в Україні. Це дуже небезпечно". Чи ця загроза, на вашу думку, залишається сьогодні актуальною?

– Думаю, що так.

Сьогодні маємо досвід майже двох років життя в умовах воєнного стану.

Що таке воєнний стан для демократичного суспільства? Я думаю, що на це питання кожного дня даємо собі нову відповідь.

Знаєте, в армії немає демократії. Коли все підчиняється єдиній меті – перемогти, – тут входять у гру нові способи прийняття рішень і виконання. Як у таких умовах військового стану все ж таки залишитися нам демократичною країною?

Наші партнери саме тому підтримують Україну, що ми відстоюємо демократичні права і свободи.

Як нам в умовах військового стану лишитися країною вільної демократії? Це складне питання, я не маю на нього відповіді.

Але буквально днями мали нараду християнських церков України. Почали вивіряти наше розуміння суспільних процесів і, зокрема, про ті цінності, які християни повинні відстоювати в суспільстві.

Не маємо рецептів для того, щоб побудувати всі механізми, але ми маємо певні принципи, які хочемо втілювати в нашому суспільстві.

Ми дійшли висновку, що християни України повинні стояти на сторожі демократії. Не можна дати українському суспільству впасти в спокусу тоталітаризму. Тому що справжня свобода є здатність чинити добро.

Тому християни України мають велику місію – стояти на сторожі демократії в нашій країні, а більше того, виховувати людей у здатності до свободи.

– Які у вас є інструменти для цього?

– Дуже різні. Наприклад, інструмент, який ми між собою обговорювали – це громадські організації. Існує сотні християнських громадських організацій.

І ми як церкви закликаємо всі ті громадські організації, які себе називають християнськими чи, можливо, у своєму статуті засновують свою діяльність на християнських цінностях, творити спільноту.

Таким чином ми будемо виконувати свою функцію церкви як ядра громадянського суспільства.

Ми як католицька церква розрізняємо громадянське суспільство і політичні процеси. Громадянське суспільство – це те, що народжує все решта.

Ми справді хочемо впливати на наше суспільство, впливати на майбутнє навіть державотворчих процесів.

"Українські єпископи дуже прямолінійні з Папою"

– Папа Франциск доволі часто збурює українське суспільство своїми необережними заявами. Нещодавно, звертаючись до католицької молоді в РФ, він сказав: "Ви нащадки великої Росії, великої Росії святих правителів, великої Росії Петра І, Катерини ІІ, тієї імперії великої освіченості, великої культури та великої людяності – ніколи не відмовляйтеся від цієї спадщини". Можете пояснити: Папа не в контексті того, що він говорить, чи як це можна розуміти?

– Бачите, Папа сам уже спростував свої твердження.

Він казав: "Я хотів вказати російській молоді на певні приклади з їхньої історії і мені на думку спали ці постаті, про яких ми вивчали на рівні шкільної освіти в Аргентині". Це були його певні межі, які він визнав.

Ми мали після цього можливість цілим синодом бути у нього. І Папа особисто почув нашу реакцію і мав нагоду сам себе поправити.

Я думаю, що наші проактивні стосунки з Папою допомагатимуть йому на майбутнє не припускатися таких висловів чи різного роду інших речей, які нас можуть ранити.

Повірте мені, ми як українські єпископи дуже прямолінійні в розмові з Папою, коли говоримо про те, що в нас болить.

Більше того, ми намагаємося пропонувати певні механізми, як отримувати інформацію про те, що діється в Україні, як не бути жертвою російської пропаганди.

Слово Папи дуже важливе.

Але ми в Україні часом чуємо все те, що Папа про нас казав, не так, але пропускаємо повз наші вуха все те, що Папа говорить про нас правильно, якраз те, що нам потрібно.

Наприклад, кожної середи і неділі Папа заохочує католиків цілого світу допомагати Україні.

– Чи Папа розуміє, що Росія є агресором? Він це визнає?

– Абсолютно. Він це написав в листі до мене і друге – він про це чітко промовив 8 січня в традиційному річному посланні до дипломатичного корпусу.

– Чи Росія намагається впливати сьогодні на Ватикан і збивати його з українського курсу?

– Очевидно. Так, як на рівні будь-якої міжнародної інституції Ватикан перебуває під атакою з боку Росії.

– Які методи Росія застосовує у Ватикані?

– Найперше, Росія має свого посла при Ватикані, який дуже активний. Я не хочу робити аналізу діяльності посла Росії при Святому Престолі, але його активності дуже чітко відслідковуємо.

Друге – останні тижні ми побачили, наскільки активною є Росія в суспільному дискурсі й у медійному просторі Італії. Вони інвестують колосальні ресурси і в політиків, і для того, щоб мати своїх журналістів, які регулярно пишуть статті про Росію і про війну в Україні у фарватері російської пропаганди.

Це все споживає не тільки італійське суспільство, але й також Ватикан. Тому нам треба бути більш активними. Ми маємо двох послів: посла України в Італії та посла України при Святому Престолі.

Дуже часто наші дипломати вважають, що мають будувати стосунки з державними структурами тої чи іншої держави. Але зараз дуже важливо говорити до суспільства тої країни, де вони перебувають.

Наприклад, російське посольство в Італії активно займається впливом на італійське суспільство.

Нам потрібно вчитися голосно розповідати українську історію, якщо навіть так можна сказати – пропагувати українську культуру.