Чи пов’язані церква і політика в Україні?

Кость Бондаренко: Пане Вікторе, ми багато говоримо про недопустимість втручання держави у справи церкви. А чи допускаєте Ви втручання церкви у справи держави?

Віктор Бондаренко: Я думаю, що це так само неможливо. Ми говоримо про відокремлення церкви від держави, маючи на увазі як раз ці два аспекти, що є внутрішньою справою цих двох великих інституцій, кожна з яких повинна займатися власне цими внутрішніми справами. Хоча є великий сегмент їх спільного інтересу.

Зимовий цикл свят, який починається від 1 грудня, дня святого Романа, і триває десь до 21 січня, він дуже часто вибиває людей із звичайного ритму, примушує забути про всі суєтні справи і зайнятися якимись більш приземленими справами, стати добрішими, забути про якісь політичні чвари, забути про те, що нас роз”єднує і думати більше про те, що нас об”єднує, про щось високе. Сьогодні ми вирішили поговорити про справи духовності в Україні, про зв”язки між політикою і релігією, бо без політики ми все одно обійтися не зможемо. А гості в нашій студії – голова Державного комітету України у справах релігії Віктор Бондаренко, академік, директор Інституту літератури імені Т.Шевченка НАН України, народний депутат України, член фракції “Наша Україна” Микола Жулинський та отець-настоятель Церкви святих мучеників Бориса і Гліба, народний депутат України, член фракції “Наша Україна” Юрій Бойко.

Кость Бондаренко: 13-ий рік незалежності йде на дворі, Україна фактично вперше так довго має свою незалежність. І будемо сподіватись, що ця незалежність буде вимірюватись не просто роками, але й століттями. Чи за цих 12 з половиною років незалежності збільшилось духовності у нашій державі? Чи можемо ми сказати, що ми очистилися від спадку комуністичного режиму, коли церква заперечувалася, коли церква вважалася чимось ворожим? Коли церква не заборонялася відверто, хоча окремі церкви дійсно перебували у підпіллі, в катакомбах, то принаймні відвідування церкви, релігійність, це було щось таке, що було небажаним для громадян Радянського Союзу, радянської України. Чи ми вже дійсно можемо говорити про те, що зараз нарешті можемо повністю втішатися свободою віросповідання і загалом громадянськими свободами у духовній сфері? У мене запитання до вас усіх трьох. Почнемо з пана Миколи Жулинського. Як Ви вважаєте?

Микола Жулинський: На останнє запитання скажу вам так: справді, я вважаю, що сьогодні в Україні є релігійна свобода. Ми маємо зареєстрованими біля 150 церков, релігійних організацій, конфесій в Україні, у нас надзвичайно розвивається, активно діє так званий протестантський рух. Мені доводилося бути в уряді України двічі. Я можу сказати, що свобода релагійна є. Але немає релігійної культури, немає культури сповідування. І коли ми говоримо про духовність, то безперечно духовність немислима сьогодні, як і завжди, без того релігійного компонента, який був надзвичайно важливим, коли формувалася українська історія, українська культура, освіта, мистецтво, музика. Тобто, будь-який вид мистецтва взяти сьогодні, то він не тільки в Україні, але й в цілому православному світі, без релігійного фактору, без релігійного віросповідування багато чого не творилося в духовності. А духовність примножується дуже активно через віру. Тому я не можу з великим оптимізмом говорити про духовність сучасної України, тому що очевидно, що сьогодні мораль дуже впала, хоча здавалося б, з”явилося багато церков, відкрита є можливість будь-кому вірити. Але в моральному плані, мені здається, ми не поступилися вперед. Духовність також, на мою думку, не відповідає тим критеріям, на які заслуговує цивілізоване сьогоднішнє суспільство. І тут є проблема велика. І це та спадщина, яку ми отримали від тоталітарного режиму. Передусім більшовицький режим наніс колосальний удар по нашій культурі, по духовності, по праволслав”ю, по вірі. І ми сьогодні маємо ці рецидиви, які проявляються дуже активно, і на сьогоднішній день, незважаючи на те, що ми вже 12 років як незалежна держава, у суспільній свідомості, у мисленні людей. Люди, загальна маса нашого населення, на жаль, не освічена у конфесійному плані. Вона не має багатства історичного спадку, яке ми маємо, тому що ці ідеологеми, стереотипи мислення за заданою комуністичною ідеологічною пропагандою, вона на сьогоднішній день ще діє, і тому у нас на сьогоднішінй день надзвичайно складна ситуація. Через те ми не маємо на сьогодні порозуміння між конфесіями, немає отого бажання бути єдиною церквою, на яку ми повинні були прагнути як цивілізоване суспільство.

Кость Бондаренко: Дякую. Отче Юрію, як Ваша думку?

Юрій Бойко: Я в значній мірі погоджуюсь з паном Миколою Жулинським. Справа в тім, що я постійно всі ці роки при релігійній громаді. І, знову ж таки, я народився за тієї, попередньої системи. І, я б сказав, духовності не було менше. Сьогодні більше релігійності, причетності людини до церкви, однієї чи іншої. Але, на превеликий жаль, речі тотожні, в той же час вони мають розбіжність. Є релігійність, є знання релігійні, є обов”язок релігійний бути на службі в церкві, прийти до сповіді й причастя, прийти до вінчання, але в той же час і запросто розлучитися. Те, чого ми, зрештою, не мали раніше. Не так часто вінчалися, точніше, вінчалися одиниці, але ж і не розлучалися так масово, як тепер. Тобто, на превеликий даль, таких великих здобутків ми не маємо.

Кость Бондаренко: Пане Вікторе.

Віктор Бондаренко: Я так само погоджуюся з твердженнями моїх колег і хотів би сказати, що, з моєї точки зору, йде накопичення своєрідне релігійної освіченості. Я думаю, що це та стартова площадка, з якої почнеться ріст моралі. Тому що усотування з дитинства засад релігії, світогляду релігійного робить можливим потім прогрес моральний. Тому проблема сьогодні полягає ще і в тому, що за ці 70 і більше років, коли церква була настільки пригнічена, що вона навіть не була сама собою, тобто виконувала у дуже звуженому аспекті свої функції. Вона втратила традиційні для неї форми співпраці із різними суспільними інституціями і вплив на людину, втратила форми роботи. Вони не поновлюються за один день. Вони не можуть бути привнесені так, як ми беремо чемодан і переставляємо з одного місця на інше. Це повинно знову напрацьовуватися новими поколіннями. Я думаю, що все-таки ми маємо духовний прогрес, оскільки я, наприклад, особисто для себе бачу все більше і більше проникнення таких двох великих соціальних груп як духовенство і світська інтелігенція. Це є гарантією того, що буде такий рух забезпечений вперед. Я думаю, так само треба згадати сьогодні дуже важливий момент, що церква з величезним напруженням шукає ці форми роботи у суспільстві. Вона стала достатньо великою, для того щоб бути рядопокладеним суспільним інститутом з іншими суспільними інститутами. Я хочу такі дві цифри навести. На 1 січня цього року в Україні зареєстровано понад 20 тисяч релігійних громад, різних конфесій і напрямків, і, якщо мене не зраджує пам”ять, десь 25,5 – 26 тисяч шкіл є. Тобто, якщо брати загальноосвітню школу і кількість громад, то це співмірні інститути. Але чи має сьогодні церква можливість реалізувати той потенціал, який є у неї? Вона не має можливості сьогодні впливати на виховання дітей так, як слід. Усі релігійні організації мають на сьогодні трохи більше 10 тисяч недільних шкіл. Але це, по суті, такі разові контактні зустрічі священства із дітворою, з дорослими. Чи якісь сплески інтересу до релігійної тематики відповідно до усотування, вбирання в себе засад релігійної моралі. Немає системи. Ця система повинна була бути забезпечена законодавцем.

Микола Жулинський: Я хотів додати. Справа в тому, що тут ще й вина наших церков. Тому що треба бути більш відкритими, треба йти більш активно до людей, більше відповідати на запити, особливо молоді, що роблять досить активно протестанти. Тоді як православні конфесії, на жаль, ще не мають тієї динаміки. Можливо, це проблема кадрів. Я думаю, що тут варто було б почути думку пана Юрія. Я можу бачити, як в селах, наприклад, на Волині, досить низький рівень священиків, вони не підготовані до діалогу, до усвідомлення того, що церква сьогодні – це громадська інституція, і вона повинна впливати на формування громадянського суспільства. І через те відкритість є сьогодні вкрай необхідна. Я думаю, що православні конфесії у нас сьогодні програють змагання, в принципі боротьбу за душі, із протестантськими церквами, які доволі динамічні.

Кость Бондаренко: І у нас на проводі є слухач.

Слухач: Запитання до всіх трьох учасників розмови. Це добре, що зустрілися ви, однодумці. Але власне про яку культуру віросповідання може йтися сьогодні, коли немає міжконфесійного миру, коли власне українське православ”я не є повносилим? І в цьому, до речі, є певна провина і учасниікв цієї розмови. І, зрештою, саме церкви Московського патріархату переважно, вони сіють нетерпимість. І зрештою та сама наша українскьа святиня Почаїв, я була нещодавно, це просто жахливо, це абсолютно ворожий дух панує там, і від цього стає просто страшно. Отже, про яку культуру може йтися в такій ситуації?

Юрій Бойко: Якщо можна, я б сказав, трошечки по-іншому підійшовши, про культуру нашу особисту. Сьогодні не можна взяти все глобально і вирішити так, як ми б хотіли. Але якщо ми кожен особисто можемо підійти не просто толерантно, а дійсно релігійно, тому що це істина євангельська, “Потом пізнаєте, що ви мої учні, коли матимете любов між собою”. Сьогодні я знаю не одну православну громаду, яка контактує з іншими християнскьими громадами, і протестантськими, і католицькими. Не йдеться про порушення канонічні, тобто не йдеться про спільне богослужіння. Але ми маємо дуже багато спільних можливостей працювати з дітьми, працювати з дітьми вулиці і з соціально незахищеними громадянами нашої держави. І багато роблять саме так. Я часто згадую слова великого Шевченка: “Якби ж ви вчились так, як треба, то й мудрість би була своя”. Зараз освіта і, зокрема, релігійна освіта – це питання номер один. Я десятки років стою на тому, що наші центральні ВУЗи і, я думаю, передусім університет Т.Шевченка повинен мати центральний базовий факультет богослів”я, вищої освіти богослів”я. Тому що поки що вони всі є конфесійними. Лише грко-католики мають на сьогодні навчальний заклад, котрий є визнаний владою, котрий є акредитований як вищий навчальний заклад. А всі решта – це вузько конфесійні. Відповідно, з цього і починаються певні проблеми.

Кость Бондаренко: Пане Юрію, у Чернівцях на початку 90-х років...

Микола Жулинський: Так, існує в університеті в Чернівцях факультет, так.Але ми хотіли повернутися до тієї думки, коли була у нас слухачка. Я поділяю її позицію щодо Київо-Печерської лаври. Я також там був і я вам можу сказати, що мене жахає ця нетерпимість української православної церкви московського патріархату, яка абсолютно не хоче шукати діалогу з українською православною церквою київського патріархату, з українською автокефальною православною церквою, і це є для нас надзвичайно серйозна проблема. Я думаю. Що тут очевидний вплив московського патріархату, бо як би ми не говорили, але залежність ця є і говорити про самостійність цієї церкви я особисто не маю жодних пістав. Я двічі з листом від Президента України Леоніда Кравчука і з листом від Прем”єрміністра Віктора Ющенка відвідав Константинополь, мав зустріч із селенським патріархом Варфоломеєм, я мав змогу пересвідчитися, що розмова про надання автокефалії українській православній церкві не можлива, бо селенський патріарх позирає, ясна річ, з острахом на Москву, особливо після того, як естонська православна церква отримала автокефалію, і тепер ми сьогодні опинилися в надзвичайно складній ситуації, де нарощення внутрішнього конфлікту, можливо, він сьогодні не вибухає як раніше отим захопленням храмів і т.д., але він сьогодні нарощується іншими проблемами, про які я повинен сказати. Це просто руйнування історичних пам”яток, замальовуання фресок, перемальовуання ікон і т.д. Це все робиться тими священниками, які не розуміють ні історії українськоого народу, ні культури, ні духовності, це є також проблема, яку треа сьогодні дуже серйозно ставити

Кость Бондаренко: Дякую, пане Микола. Пане Вікторе.

Віктор Бондаренко: Думаю, що питання було інтегральне, то я теж собі дозволю вдатися до роздумів стосовно конфлікту як такого, який є в Україні. Він, звичайно, – все те, щзо залишилося від куонфліктних ситуацій, які виявилися в кінці 80-х – на початку 90-х років минулого століття. По суті сьогодні справді залишилася одна і найбільш драматичніша проблема для України. Це відсутність єдності серед православних. Але агато конфліктів повирішувалося дуже мирним шляхом, і суспільство навіть не підозрює, що вони були. Так, наприклад, колись силою за радянські часи об”єднані до купи євангелійські християни-баптисти і християни віри євангелівської- п”ятидесятники спокійно роз”єдналися, побудували нові молитовні будинки собі і ніхто не чув про це, крім фахівців про це роз”єднання ніхто не знає. Тобто, варто погодитися з тим, про що говорив Отець Юрій. Очевидно, внутрішня культура і культура особистості відіграє колосальну роль. Але я думаю, що говорячи про православний конфлікт слід би сказати було, що є, створилися і позиціонувалися сьогодні три величини на конституційній карті України, три православні лінії організації, різні за своїю величиною. Але однаково значимі для України. Фактично, багато можливостей вже знаходження між ними діалогу вичерпано. І держава сприяла цьому як могла, не втручаючись у внутрішні справи церкви, і по-моєму максимум у цій царині заявив на поч. 2000 року Президент України, коли на урочистостях, присвячених 2000-літтю Різдва Христового сказав, що в Україні повинна бути єдина помісна православна церква і закликав усі три чинники шукати шляхи до об”єднання. Робота ця іде також і, Микола Григорович тут згадав селянського патріарха, який веде переговори з московським патріархатом з цього приводу, Україна там присутня тією чи іншою мірою, я маю на увазі державу українську. В складі цих делегацій є, звичайно, представники української православної церкви в тій чи іншій кількості. Але проблема залишається насьогодні відкритою і я думаю, що ми часто не додаємо значення таким речам, які нам здаються незначимими. В даному випадку я думаю, що величезну роль відіграла б добра воля і перш за все священна начальня цих трьох церков, тому що держава не втручалася і не буде втручатися в розв”язання цих проблем, але буде сприяти завжди всім гарним починанням, гарним ініціативам, які будуть зароджуватися у церковному середовищі.

Кость Бондаренко: У нас знову є слухач.

Слухач: Я хотів б по-перше відповісти на те, що сказав Юрій Бойко, що Христос народжується, то християни відповідають на це, що ми славимо його. А по-друге, я хотів би до Віктора Бондаренка звернутися з рпиводу такого питання, я тут послухав його. Ось така ситуація. Я, до речі, росіянин і одна моя родичка росіянка. Вона коли перебувала на грані, ну, вона і зараз в дуже тяжкому стані, скажімо, між життям і смертю, вона поїхала до Почаївської лаври, щоб отримати духовну підтримку. Але коли спитали і з”ясували, що вона мешкає у Львові, то її з криком, що вона католичка, її майже стусанами звідти почали гнати. То я хотів би до Віктора Бондаренка звернутися як до державного службовця, щоб він відмовився від тих сподівань, що там хтось щось зробить краще. А щоб він, скажімо, виступив на захист українських законів, бо я дуже поважаю російські закони, по яким католицизм не визнається традиційною релігією. В зв”язку з цим, я вважаю, що ця ситуація виникла, що дія цих законів переноситься на територію України. Я вже не кажу про те, що по місцб проживання вже изначається належність до тієї чи іншої конфесії. Мабуть, багато говориться про благодать, яку має церква православно-московського патріархату, це, певно, та ж благодать. Хай Віктор Бондаренко скаже, як може держава в його особі захистити нас від перенесення дії російських занонів на терени України. І друге питання: як конкретно діяти в цій ситуації, куди звертатися, в якій формі? Я розумію що є різне сприймання релігій, але коли іде приниження...

Кость Бондаренко: Дякую, одним словом, куди звертатися тим, хто став жертвою релігійної і конфесійної нетолерантності і утисків збоку прихильників однієї релігії?

Віктор Бондаренко: На жаль, слухач не представився, я не можу говорити безпосередно до нього, але я хочу по-перше побажати здоров”я і одужання його родичці, яка була в Почаї і сьогодні хворіє і оцінити ситуацію, про яку він говорить. Звичайно, можна по-різному підходити до таких речей, і кажуть, що у краплині води євсі якості моря. Або, як казав класик, не обов”язково з”їдати цілу кастрюлю борщу, достатньо з”їсти одну ложку, щоб впізнати всі смаки і якості. Можна так, звичайно, оцінити. Але я думаю, що перш за все ідеться справді про внутрішню культуру духовних осіб, які відмовляють в тому, щоб вислухати чи зробити якісь дії над хворою людиною. Це взагалі для Почаївської лаври, чи для якогось іншого монастиря, чи для якоїсь іншої парафії, все це однопорядкове, вони не можуть викликати захоплення. Я не робив би таких широких узагальнень про те, що католицизм не визнається в Росії. По-перше, він визнається, треба уважно почитати російський закон, справа не в цьому, у нас зовсім інший закон, такі справи в нас не виписані. Я не бачу предмету розмови, де сьогодні в Україні діють російські закони. Тобто, це якісь такі висновки, зроблені слухачем, які для мене абсолютно невідомі, я їх не бачу. Куди звертатися? Закон України про свободу совісті релігійних організацій передбачає відповідальність за розпалювання міжконфесійної ворожнечі. А те, що когось із людей не хочуть приймати і священник не сприймає, я думаю, що тут більше треба говорити про особистість. Адже ми не вдаємося до пошуку розв”язання проблем, скажімо, на рівні карного кодексу, якщо б, наприклад, ми не симпатезували одне одному. Наприклад, я хочу товаришувати з отцем Юрієм, я він не хоче зі мною. Я, на превеликий жаль, не можу його змусити це робити. Так само тут важко оцінити неперсоніфіковану ситуацію. Доводилося чути про те, що саме в Почаївській лаврі запитують у людей, до якої конфесії, вірніше, юрисдикції православної людина належить, і відповідним чином потім реагують монахи на це. До певної міри з точки зору канонічної оцінки тієї ситуації, яку я думаю, отець Юрій може підтвердити, в даному випадку вони мають на це право. Я думаю, що треба шукати порозуміння. Арбітром тут держава чи силові органи виступити, з моєї точки зору, абсолютно не можуть.

Кость Бондаренко: Дякую. Тут у нас є знову слухач.

Слухач: Шановні товариші, у мене ось яке питання. По-перше, я хотів би зауважити, що на запитання жінки і чоловіка, які до мене телефонували, пан Бондаренко так і не відповів. У їх запитаннях йшлося про надто велику агресивність і жорстокість російської церкви. Вона скрізь проявляється, оця нетерпимість до католицизму, до інших вірувань, і особливо до київського патріархату. І мені зовсім не зрозуміло, чому московська православна церква користується такою увагою і толерантністю від нашого уряду. Якщо якісь заходи проводить уряд, обов”язково запрошують Сободана, а не київського патріарха Філарета. Вчора я слухав проповідь із Лаври, там Павлуша Вижгородський проповідь читав. Йому хтось зробив зауваження, так він накинувся, так грубо повівся з присутніми. Ця церква дуже агресивна і не може бути змови ніякої в Україні до тих пір, поки влада не дасть цій церкві

Кость Бондаренко:Дякую. Одним словом, якщо правильно ми зрозуміли Ваше питання, зараз багато говориться про ісламський фундаменталізм, чи найбільш небезпечним в Україні є православний фундаменталізм. Пане Вікторе...

Віктор Бондаренко: Я б не хотів взагалі відповідати, бо не має на що в даному випадку. Я хотів би тільки одне сказати, що все-таки не варто слухачеві називати намісника Києво-Печерської лаври архієпіскопа Павла Павлушею. Це є вияв нетолерантності. От ми так, вважаючи себе надзвичайно толерантними, надзвичайно людяними, треба перш за все виходити з тверезої самооцінки як ми поводимо себе. От назвавши в даному випадку його Павлушею, радіослухач може з певністю розраховувати на відповідну реакцію надалі. І ця реакція цепна, на жаль.

Кость Бондаренко: Взаємодія церкви і політики. Складається таке враження, що політики дуже часто згадують про церквув кількох конкретних випадках. Перший – це під час виборів, коли потрібно для своєї програми написати гарне гасло, що ми виступаємо за конфесійний мир, за злагоду між конфесіями, за повернення певних духовних цінностей суспільству, і відповідно перед виборами необхідно політику зустрітися із духовенством. Друге – це потрібно політику з”явитися у церкву на велике свято для того, щоб продемонструвати, що він ставиться лояльно до церкви. Це я говрю про такий ніби-то узагальнений образ політика. А більшість політиків попри те, що вони декларують свою релігійність, залишаються в душі глибокими атеїстами. Можливо, в мене склалося таке оманливе враження, як Ви вважаєте, пане Миколо?

Микола Жулинський: По-перше, я хочу сказати, що у всіх трьох запитаннях наших слухачів було дуже серйозне занепокоєння. Я розумію, голова Державного займає державну позицію, він повинен бути толерантним і не може він сказати: “Я скажу прямим текстом. Я цілком поділяю цю позицію слухачів, які говорять про те, що українська православна церква московського патріархату проводить політику, яка задана їм із Москви, з московського патріархату, вони розглядають як і Москва Україну їхньою канонічною територією. І вони вважають, що вони мають повне право тут повести сее так, як наприклад, їм задає московський патріархат”. Крім того, про цей закон 1997 року, закон в Російській Федерації, який поділив на традиційні і нетрадиційні церкви всі конфесіі, всі релігійні організації в Російській Федерації. І ясна річ, що тоді протестанські, католицькі церкви ввійшли як нетрадиційні, і вони не користуються тим пріорітетом, яким користується православ”я у Росії. І я не кажу, що закони переносяться, але мислення, поведінка, на жаль, переноситься на українську територію. І це треба сказати. Тепер ми згадуємо тут керівників нашої Києво-Печерської лаври, але я є головою підкомітету з питань культури і духовності Верховної Ради. Мені доводиться дуже часто стикатися, і ми займалися проблемою силового захоплення українською православною церквою московського патріархату приміщень, які їм не належали і які до сьогоднішнього дня вони утримують, нічого за них не платять. Про що це говорить? Про те, що ця агресивність на жаль присутня, і нам дуже прикро. От Ви говорите зараз про політиків, що вони грають таку гру. Ясна річ, що грають, я з Вами згоден, не так багато вірують, але багато демонструє цю віру. Але чому ж тоді церква демонструє оту політичну заангажованість. Для прикладу, в липні отримує Орден рівноапостольного князя Володимира від української православної церкви московського патріархату лідер компартії України Петро Симоненко. Одразу ж хочеться запитати словами Ільфа і Петрова: “По чем опиум для народа?” Так виявляється, що компартія, яка знищувала церкви, яка все робила для того, щоб позбавити от релігійного почування народ, тепер вона легко приймає нагороди. Ну, можливо, змінилася, стала тепер толерантнішою – це дуже добре і не хотілося б, але є сигнали, які говорять про те, що церква намагається купити тих же політиків, бізнесменів, намагається їх до себе прилучити, заохотити, і таким чином нарощувати своє коло прихильників, це ж стосується інших конфесій, я тут не хочу кидати тінь на іншу. Тому церква і політика, на жаль, у нас пов”язані, але ми цей процес, я думаю. Поступово будемо проходити, церква буде ставати самостійним органом, і таким активним громадянським осередком, який уде сприяти утвердженню громадянського миру і спокою в Україні.

Кость Бондаренко: Отче Юрію, окільки Ви є духовною особою, то хотілося б спитати Вас. Зараз у Верховній Раді є представники не тільки однієї-двох офіційних конфесій, а є і багато представників нетрадиційних конфесій. Є, скажімо, Олександр Турчинов, який говорить про те, що він сповідує лютеранство. Є депутат Черновецький, який підтримує одну із нетрадиційних церков. Чи знаходите Ви порозуміння із цими людьми, якісь конфесійні порозуміння чи, можливо, якісь конфесійні суперечності стають мід вами каменем спотикання?

Юрій Бойко: Ви знаєте, я можу сказати, що у нас нема близьких питань, на яких ми мали б або порозуміння, або навпаки конфлікт. Все-таки це те, що ми належимо до різних фракцій. Якщо взяти Турчинова, фракція опозиційна, але ми, представники Нашої України, пройшли спільно шлях праці, я би не сказав сьогодні вже оротьби, а праці за незалежність нашої держави за утворення всього того, що вже з рештою ми в певній мірі маємо. І тому спілкування в нас відбувається в більшій мірі серед колег своєї фракції і серед однодумців. Але те, що у мене особисто не має конфліктів із представниками інших релігій, з рештою, це є і в фракції Наша Україна, навіть, ми маємо мусульман, кримських татар, близько третини – греко-католики. Але Ви знаєте, я намагаюся для себе не вести цієї статистики, тому що християнство покликане зробити значно більше, принести мир у суспільство і моральність, здоров”я нації. І при постійному конфліктуванні це зробити неможливо. Я особисто пройшов, я був дуже радикальний,я виступав на мітингах, показуючи рукою на кордони, було таке, але недовго. Тому що коли ти пізнаєш більше різних людей, коли до мене почали прихоити до церкви і молитися зі мною росіяни, чорношкірі, мені приємно, тому що я несу місію загальну. І вони моляться в церкві україномовній, моляться разом із нами у молитві за Україну. Я вважаю, що це найбільший позитив, що вдається зробити.

Кость Бондаренко: Серед Ваших парафіян є народні депутати?

Юрій Бойко: Є, звичайно.

Кость Бондаренко: Пане Вікторе, тут уже говорилося про релігійну нетерпимість, про релігійні конфлікти. На початку 90-х років релігійні конфлікти дійсно були одним із лих, які впали тоді на Україну у поєднанні із кризою економічною, політичною, духовною. Тоді особливо на Західній Україні, було повернення греко-католикам своїх храмів, намагання православних не віддавати ці храми. Скажіть, чи зараз відмічаються такі факти і як на них Державний комітет України у справах релігії намагається реагувати?

Віктор Бондаренко: Я думаю, що це такі величини, які сьогодні просто некоректно порівнювати. Те, що було на поч. 90-х і те, що є сьогодні. Почасти завдяки мудрості народу, завдяки його толерантності, почасти завдяки серйозним зусиллям, спрямованим на розширення і зміцнення матеріальної бази церкви, почасти завдяки різному роду співпраці, багатосторонній в релігійному середовищі. Ці конфлікти практично вичерпані. Можна сказати, що конфліктність релігійного середовища понизилася практично до природного стану за виключенням ситуації в православ”ї. Якщо ми візьмемо такі лінії конфлікту як змагання між традиційними і новітніми релігіями, то вони є в кожному суспільстві. Просто в Україні це виявилося лавиноподібно. От до сьогодні нічого не було, а потім піднявся шлюз, і все одразу з”явилося. Плюс до цього такий негативний момент в засвоєнні суспільною свідомістю інформації про новітні релігії як поява Білого братства і ті апатажні дії, які вони вживали і які є на пам”яті суспільства і по сьогоднішній день. Тому звичайно конфліктів стало значно менше і ми знаходимося в Різдвяні свята, я не хотів би говорити наперед, але, наприклад, на ранок 7-го числа ми не мали жодної проблеми по всій території України, як нам сповіщали наші працівники із областей. Тобто, я можу погодитися з тим, що говорив Микола Григорович, що конфлікт справді є в православ”ї, але він носить латентний характер, він дрімає. Він може активізуватися, це жахлива річ взагалі для України, це проблема загально-національного характеру, але сьогодні вона не має різких відкритих гарячих форм і це вже є досягненням для нашого суспільства.

Кость Бондаренко: У нас знову є слухач.

Слухач: Я хочу сказати, що була в Почаївській лаврі ще в 1992 році і вже тоді помітила, що виробляли там російські священики. Я була здивована тим, що вони в центрі України живуть, щось роблять, людей майже в шию виганяють. Це було жахливо бачити. У нашій Печерській лаврі те ж саме робиться. Там продавали ще тоді мірру, повно якихось людей, які продають мірру за 20, за 30 копійок, якась біганина, щось таке робиться, приїжджають якісь метри. Це зовсім непроста задача. І все те, що тліє, краще б воно вибухнуло. Вам вигідно, пане Бондареко, щоб воно тліло, бо Ви займаєте свою посаду і отримуєте гарні гроші. Але слухати дуже противно. Я от слухаю, слухаю і не можу навіть Ваш тембр голосу усвідомити. Як це можна бути таким чиновником?

Кость Бондаренко: Це було не питання, швидше репліка. У нас є ще один слухач.

Слухач: У мене просто впродовж цієї теми. Ви знаєте, мені чомусь здається, що може це і добре, що ця влада асоціюється з цією церквою. Прийде кінець цієї влади – закінчить своє панування в Україні ця церква.

Юрій Бойко: Я хочу вступитися за Віктора Бондаренка, з яким ми працювали не один рік. Я можу сказати, що це людина досить поміркована, і його поміркованість зумовлена його посадою, він не може конфліктувати з жодною конфесією, не може займати дуже різку позицію, оскільки він відповідає за конфесійний мир в Україні, це досить серйозна відповідальність. А в принципі, я знаю його думки і почування, він все-таки стоїть на позиції одній – як об”єднати всі православні конфесії, як створити єдину помісну автокефальну православну церкву. І це завдання стоїть для нас сьогодні актуальне. І я вірю, що така церква постане, і об”єднається православ”я в Україні, буде служити українському народові і українській державі.

Кость Бондаренко: Дякую. У нас знову є слухач..

Слухач: Скажите, вам не кажется, что большинство конфликтов на религиозной теме возникает в основном из экономических побуждений? Т.е. собственность, доходы и т.д. И второе. Вам не кажется, что все-таки конфликты эти расширяются, в их как бы разрешении (а в итоге получается все наоборот) участвуют именно те политики, которые по сути не являются религиозными? Т.е. они не веруют, но вмешиваются. Спасибо.

Юрій Бойко: Я б погодився із нашою радіослухачкою, яка задає це запитання в певній мірі, в значній навіть мірі. Справа в тім, що треба все-таки враховувати і економічні, і інші питання в розрізі того, що пережила церква. Тобто, є певні надбання, в тому числі і негативні. Якщо церква довгі десятиліття була переслідувана, і раптом дається певна свобода. І в той же час свобода ця дозована. Тобто, в одному регіоні існувала підтримка однієї конфесії, в другому – інша, так само і політика, все-таки вона змінилася і змінилася ну зовсім радикально. Після комуністичної незалежна Україна, спроба утворити єдину незалежну церкву за першого президента, підтримка однієї сторони. Потім ситуація повністю міняється після вступу на посаду Леоніда Кучми. Тобто, ситуація мінялася, але оте попереднє надбання церкви, я маю на увазі негативне надбання, переслідування, гоніння, не має можливості відчувати себе рівноправним у суспільстві. Я сам пам”ятаю, я приймав сан за Радянського Союзу. У мене дружина філолог, працювала в Держуніверситеті у Львові, і каже: “А як я вийду на люди? Ким я буду? Я не хочу бути матушкою в хустинці, яка буде закрита від світу і від суспільства!” Це була трагедія. І відповідно багато, на превеликий жаль, речей закономірних, і їх не можна ні одним рішучим кроком змінити, тільки поступово воно буде змінюватись. І я знову хотів би сказати: дійсно, розділяти політику, владу і церкву потрібно, але, знову ж таки, не з наскоку.

Кость Бондаренко: Пане Миколо, багато говорилося тут сьогодні про те, як ведуть себе представники російської православної церкви Московського патріархату чи української православної церкви Московського патріархату, як вони тепер себе іменують. Доводиться також чути нарікання на окремих народних депутатів, які втручаються у релігійні справи. Скажімо, в одній із областей один із народних депутатів кілька років тому, зібравши, скажімо, гурт людей, увірвався до церкви на Великдень із мегафоном, вигукуючи: “Де тут той підлий московський піп?” Священик просто втік. Тобто, це також не сприяє релігійному миру і релігійній злагоді, конфесійному миру, конфесійній злагоді. Як Ви ставитесь до таких випадків?

Микола Жулинський: Я з Вами згоден, що це недопустимо. Я вважаю, що будь-яка державна особа, як і народний депутат, повинна виявляти максимум толерантності і розуміння, що не тільки дивитися на священика і вираховувати, до якої він конфесії належить, треба ще й рахуватися з парафіянами, які підтримують цього священика і ходять до цієї церкви. Отже, вони обрали. І якщо ми справді сьогодні вважаємо себе суспільством, яке стоїть на засадах демократії, свободи, то ми повинні рахуватися передусім з думкою людей. Я б ніколи собі не дозволив, наприклад, повчати людей, ви не йдіть в цю конфесію, а йдіть в іншу. І я мав би на увазі те, що загроза політизації наростає з кожними виборами, чи це до Верховної Ради, чи Президента. Так чи інакше, кожен політик хоче використати цю могутню силу, тому що священик сьгогодні володіє великим потенціалом впливу на людей. Але я вважаю, що тут треба бути надзвичайно чутливими і обережними. Але я хотів сказати, що безперечно українська православна церква Московського патріархату повинна мати якесь все-таки розуміння: чи вона російська православна церква, чи якщо вона українська православна церква, так вона повинна більш виявляти розуміння того, що вона живе у певній території, відповідає за цінності національні, які тут формувалися віками. Наприклад, в Прибалтійських країнах сьогодні вони гордяться тим, що релігійність переросла у них у національну свідомість, тобто вона спрацювала на підвищення національної свідомості, у нас, на жаль, цього нема.

Кость Бондаренко: Дякую. Два коротких питання до гостей, тому що у нас залишається буквально дві хвилини часу. Пане Юрію, чому Ви є саме членом фракції “Наша Україна”? Чому Ви обрали саме “Нашу Україну”?

Юрій Бойко: По-перше, тому що я патріот, і рухало все в моєму житті прагнення, щоб я жив в такій Україні, яку я люблю і яку я мрію. І відповідно я балотувався, був висунутий представниками партії і фракції “Наша Україна”. Балотувався я вже як представник тієї великої політичної сили “Нашої України”.

Кость Бондаренко: Дякую. Пане Вікторе, скажіть будь ласка, ми багато говоримо про недопустимість втручання держави у справи церкви. А чи допускаєте Ви втручання церкви у справи держави?

Віктор Бондаренко: Я думаю, що це так само неможливо, і так само необхідно, ми говоримо про відокремлення церкви від держави, маючи на увазі як раз ці два аспекти, що є внутрішньою справою цих двох великих інституцій, кожна з яких повинна займатися власне цими внутрішніми справами. Хоча є великий сегмент їх спільного інтересу.

Кость Бондаренко: Я дякую нашим слухачам, нагадую, що в ефірі була програма “Тема дня”, вів її Кость Бондаренко, нашими гостями були Віктор Бондаренко, голова Державного комітету України у справах релігії та народні депутати Микола Жулинський і Юрій Бойко. Зустрінемося за тиждень. Христос рождається, славімо його!
http://www.radio.org.ua/reports/?id_numb=20114