Депутат, який перед виборами купує дзвін або робить великий внесок, себе морально компрометує – кардинал Гузар

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Ми майже приказуємо священикам щоби вони не впливали на людей і не казали кого вибирати. Коли вони намагаються використати свій авторитет, щоб свідомо схилити людину в одну чи іншу сторону, вони роблять їй кривду. Церква не сміє бути байдужою. Не сміє ніхто бути байдужим до голосування. Це є дуже фундаментальне право, велике право. Але (церква) мусить бути обережна, щоб це робити в рамці своєї компетенції і завдань.

Микола Вересень: Добрий вечір. Це Громадське радіо, мене називають Микола Вересень. Ми починаємо нашу чергову програму. Сьогодні ми запросили Блаженнішого Любомира Гузара, Верховного архієпископа і кардинала, голову греко-католиків України і світу, щоб поговорити про досить широке коло питань. Бо попри багаторічні дискусії навколо колись катакомбної, наскільки я пам’ятаю, з 46-го по 89-й рік церкви, мало хто знає її сутність. Окрім того, я б хотів звернути увагу на майбутні вибори. Може навіть філософічно підійти до того, що робити під час виборів церквам, чи церкві в даному випадку, я маю на увазі греко-католицьку. Ми обіцяємо, що у нас будуть і предстоятелі інших церков України, які зголосяться. Сьогодні ж у Блаженніший Любомир Гузар, добрий вечір.

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Добрий вечір.

Микола Вересень: Я відразу попереджаю, я не є фахівець в тому, про що ми будемо говорити. Тому у мене будуть природні питання, не спеціальні, журналістські, а природні. Десь приблизно рік тому одна моя знайома сказала мені таке, що це велике перебільшення і велика ілюзія чи просто помилка думати, що греко-католицтво було зароджене на Західній Україні і там тепер існує. Вона сказала, що паростки греко-католицтва з’явилися в Києві, і Київ є “столицею”, яка народила цей церковно-релігійний феномен. Тепер я маю гарну нагоду спитати у Вас. Все ж таки, розкажіть нам про ту історію, бодай коротко, я маю на увазі, чи є правда, що саме в Києві, на тій землі, де ми зараз з вами перебуваємо, греко-католицтво з’явилося, і чому, якщо це правда?

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Греко-католицька церква – це частина київської церкви, тої ж самої, яка офіційно, як державна почала існувати за часів князя Володимира, яка прийшла в Україну значно раніше, яка, можна сказати, була на українській землі завдяки купцям. В кожному разі, наприкінці десятого століття рівноапостольний князь Володимир завів християнство як офіційну релігію своєї держави. На жаль, протягом наступних століть ця церква поділилася. Вона розділилася практично в два табори. Наприкінці 16 століття цей поділ став дуже різкий, бо до того часу київське християнство, яке засадничо походило із Константинополя, з Царгороду, воно не брало безпосередньої участі в тих непорозуміннях, які наросли між Царгородом та Римом. Були дуже тісні зв’язки з Царгородом, митрополити були призначені з Царгороду, а ті ж самі митрополити чи інші єпископи їздили і брали участь в синодах Західної церкви. Отже, такого дуже різкого поділу не було. Але наприкінці 16 століття єпископи київські, Митрополит і його єпископи вирішили заявити своє співпричастя із Римським апостольським престолом. Це було вже як наслідок того, що в Києві в другій половині 15 століття прийняли Флорентійську унію. Але наприкінці 16 століття єпископи порішили закріпити своє співпричастя із Римським престолом. На підставі того в Україні почався поділ. Частина населення під проводом 8 єпископів і самого ж Митрополита Київського прийняли це потвердження, а два єпископи і інша частина не прийняли. І тут починається осібна історія того, що ми сьогодні називаємо, вживаючи дуже небогословських, але конфесійних імен, греко-католицька і православна церкви. Сам термін “греко-католицька” – це є “витвір австрійської бюрократії”, бо коли частина Україна була причислена до Австрійської імперії, то Австрійські власті, які любувалися в дуже чіткій номенклатурі, термінології, вони сказали, що греко-католики – то є ті, що слідкують за візантійським обрядом, і є римо-католики, що слідкують за латинським. В сумі можна сказати, що Ваша знайома мала рацію.

Микола Вересень: Тобто, це було на цій землі?

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Це все на цій землі.

Микола Вересень: А скажіть ще, такий вже не стільки релігійний, скільки політичний аспект. Чи правильно я розумію, що рух цих священиків, якимось чином політичне підґрунтя в сенсі, чи були може тиски на Константинополь, і вони хотіли вберегти себе від того, що йде на їхню церкву, тобто, на начальство їхньої церкви? Я перепрошую, якісь тиски з боку турків, а, може, з іншого боку, якась роль відігравалася і Москвою, щоб перехопити цю духовну ієрархію під свою руку?

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Бачите, те, що ми сьогодні називаємо Берестейська унія - це діло єпископів, над яким вони почали дискутувати з 1590 року, а завершили 1596. Це складна справа. І приписувати один елемент як остаточно вирішальний – це завелике спрощення. Москва в 1584 чи в 1589 році проголосила себе Патріархатом. Турки безумовно тиснули, Османська держава. Ми тоді були ще частиною Польського королівства. Ми знаходилися релігійно та політично в дуже складній ситуації. Я думаю, так загально кажучи, що єпископи тих часів в тій дуже складній ситуації шукали спосіб, щоб зберегти свою церкву. Бо вона була в небезпеках з різних сторін, була під утисками соціального, економічного порядку, одним словом, мені було б трудно сказати, що це було єдиним, остаточним.

Микола Вересень: Тоді ще одне питання, може останнє, з цієї принаймні частини. Коли ми читаємо в якихось документах козацьких часів Богдана, до Богдана трошки, трошки після Богдана, і ми говоримо, що там православ’я, православ’я, православ’я, принаймні, це те, що підручники історії нам кажуть. Чи це мається на увазі те православ’я, яке мало Патріарха в Росії, чи те православ’я, яке просто мало таку назву, а насправді, може, це були ті самі греко-католики? Я чесно не знаю, де там правда, де ми можемо бодай намацати ту правду.

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Бачите, церква в Україні була під дуже сильним впливом Царгороду. Вона під Московський патріархат пішла, я думаю, десь під кінець 17 століття, 1680-ті роки. Безумовно, були намагання, щоб включити Київську метрополію також до Московської церкви протягом тих століть. Отже, говорячи такими термінами, трудно вживати сьогоднішні терміни для описання тої ситуації, то православ’я ми вживаємо в двох значення. По-перше, загально, як частина Христової церкви, яка на європейському ґрунті має виразно візантійський характер, це те, що в історії правильно чи неправильно називається візантійським. Друге значення конфесійне. Коли ми поділяємо на греко-католиків і православних, коли ми сьогодні про це говоримо, це є радше в конфесійному значення. На жаль, наші нормальні мовлені чи писані, наші автори дуже чітко розрізнюють ці два елементи. І саме не видно, в якому значенні це вжити. І, наприклад, дуже часто кажуть, що за часів Володимира була наша церква православна.. безумовно, була православна в значенні, що вона походила і належала до тієї візантійської родини, була в Східній Європі з виразними прикметами візантійської традиції. Але якби це було сказано в думці сьогоднішньої конфесійної термінології, то я думаю, що це був би чистий анахронізм.

Микола Вересень: Я зрозумів. Я думаю, що взагалі в поширеному розумінні, якщо православ’я, то зараз це більше мається на увазі Москва, ніж Константинополь чи Царгород, ну Туреччина, які там православні, які там християни? А люди автоматично думають, що православні – це щось, пов’язане з Москвою, чи з там тешньою церквою.

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Значить, це є, як би сказати, побутове, бо є православні церкви на Близькому Сході, такі як сербська, грецька, румунська і інші. Москва сьогодні, безумовно, є одною із важливіших, чисельно більших православних церков. Але вона не має тої історичної підстави, скажімо, проводу православ’я, який все ще, не дивлячись на малу чисельність зберігає Царгородський Патріархат, Патріарх Бартоломій. Але це є речі, може, не абсолютно суттєвого, хоча дуже важного значіння в житті церков.

Микола Вересень: Друга наша, так би мовити, велика розмова про вибори, про те, що, я думаю, багатьох цікавить. Я не думаю, що є якісь рецепти, як себе поводити. Але головне питання, яке, мені здається, буде цікаве нашим слухачам і читачам, як під час загострення політичного, я маю на увазі, вибори в першу чергу, відокремити паству від пастора. Адже, люди приходять в церкву, припустимо, сьогодні, моляться, і слухають проповіді. І завтра, наприклад, їм треба іти голосувати. І вони вірять священику, і вони можуть його спитати. І священик потрапляє в таку досить серйозну пастку. Що йому робити? З одного боку він відокремлений від держави і не може втручатися. З іншого боку, уявити собі священика, кий відокремлений від пастви своєї, досить важко. То що робити? Ми вислухаємо Вас, а потім будемо мати маленький шматочок від людини, яка, на мою думку, потрапила в цю пастку, це депутат Юрій Бойко, який є одночасно і священиком автокефальної церкви, і народним депутатом України. Але спочатку Ваша відповідь.

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Мені здається, що тут треба дещо інакше підходити до справи. То не розходиться про розділення держави і церкви, це річ самозрозуміла. Священик не є, скажімо, працівник держави не є владною чи посадовою особою, він є громадянином. Так як і всі інші громадяни. Але тут розходиться про щось інше. Він як священик, як священнослужитель втішається великим авторитетом у нашому українському суспільстві. І коли він цей авторитет використає, щоб свідомо схилити людину в одну чи іншу сторону, чи третю, чи четверту, скільки там кандидатів там буде, він робить тій людині велику кривду, моральну кривду, бо він в неї забирає право вибору. Він на неї впливає понад міру своєї компетенції. Він зловживає тим авторитетом, який він має зі свого уряду, і тим робить кривду. Тому ми і церковний закон взагалі, але і ми також, з цілком практичних поглядів, щоби не ущемляти права громадян, сильно заохочуємо і майже приказуємо священикам щоби так не робили. Щоби не впливали на людей під цим оглядом, кого вибирати. Бо це питання може бути поставлене в дуже різний спосіб. Може бути поставлено майже філософічно. Отче, за кого голосувати? Так легше сприймається. Але можна сказати в такий спосіб: “Отче, а за кого Ви будете голосувати?”. Це трошки хитріший підхід. Священик, якщо він швидко не зреагує, може сказати. І та людина подумає, а як отець так робить, то і я так зроблю. Мені здається, священик зробив йому кривду. Може, так би сказати, і не бажаючи цього, але все ж таки зробив йому кривду. Бо він у тієї людини забрав щось, що їй належить. Належить силою Конституції, належить силою права, закону. І тому церква під цим оглядом мусить, бо не сміє бути байдужою, заохочувати людей голосувати. Не сміє ніхто бути байдужим до голосування. Це є дуже фундаментальне право, велике право. Але мусить бути обережна, щоб це робити в рамці своєї компетенції і завдань.

Микола Вересень: Ми зараз послухаємо Юрія Бойка, священика і водночас депутата. Він говорить, що важко досягти в сучасній Україні цього відсторонення від впливів.

Юрій Бойко: Тяжко знайти церкву, особливо сучасно побудовану церкву, в яку б не були вкладені кошти чи певного лідера, чи певного діяча. Але поза політикою по суті немає діяча на бізнесовій ниві. Чи депутата Верховної ради, чи міського. Все рівно, хоч вона не буде стояти в перших рядах того храму, але священик за покликом свого сумління скаже: “Оце є добра, чому нам не помолитися за нього. Він пожертвував дзвін, образ, хрест, купив нам цеглу на будівництво”.

Микола Вересень: Отже, така є версія Юрія. І, дійсно, в Україні зараз після того, як вона перетворилася з радянської держави в нерадянську чи пострадянську дуже багато церков будується різними конфесіями, якщо хочете, і таке інше. І, припустимо, той самий депутат побудував у себе в селі чи десь в окрузі, церкву. І спробуй якось за нього не проголосувати, умовно кажучи, про панотець говорить.

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Мені здається, що на дві речі треба тут звернути увагу. По-перше, що від священика в демократичній спільноті вимагається певний рівень самодисципліни. Він мусить бути свідомий до свого уряду, свого авторитету. Особливо у нас в Україні. Друга річ, моє враження таке, що той депутат, який перед виборами, або дуже недалеко до виборів, купує дзвін, або направляє дах, чи там якийсь робить великий вклад, одним словом, купує голоси, мені здається, він себе морально дискваліфікує. Людина, яка таке робить, не заслуговує на нашу підтримку. Бо він має бути людиною, перш за все, чесною. І він має бути першим, хто буде респектувати церкву і її завдання. Тому таке дешевеньке купування голосів. Я думаю, що це є дуже щось погане. Я думаю, що депутат, який себе шанує, такого не зробить.

Микола Вересень: Є така легенда, і скільки там легенд і скільки правд, я не знаю. Коли Іоанн Павло Другий очолив престол Ватиканський і мав як поляк їхати до себе на Батьківщину, то польський уряд, дуже боявся, що він буде агітувати. І теж маю питання, щоб Ви теж трошки прокоментували. І були перемовини, були розмови між Ватиканом і Варшавою і були дані повні обіцянки, що ніякої пропаганди не буде і все буде чудово. Але єдине, що сказав папа, виступаючи десь в Польщі, що транслювалося, він сказав три слова, які все всім розповіли. Він сказав: “Поляки, не бійтесь”. Чи це є правда і чи це є пропаганда? Отака досить, я би сказав, тонка, може, навіть, не пропаганда. Може повернення до людського чогось там, бо людина має бути відважною.

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Я чувцю цю історію і вона є правдивою, але вона абсолютно є актуальною, бо ми мусимо бути справжніми демократами. Мусимо бути мужніми і діяти так, як нам велить наше сумління. Є багато способів, як можна на людей впливати? Деякі є ганебні, деякі виглядають цілком гарно. Але в сумі людина мусить бути мужньою, щоб так поступити, як їй велить її сумління. Тому такий заклик: “Не бійтеся. Будьте мужніми! ”. Я думаю, чи це сказав чи не сказав папа в тих даних об станах. Такі слова треба сказати було. І сьогодні треба і перед кожними виборами в будь-якій демократичній державі це сказати треба. Бо спокуси є всюди.. І це не є якийсь виключно українське таке явище, але воно діє також в Україні. І тому ми повинні і будемо старатися наших людей заохочувати до мужності, щоб не піддати себе таким впливам більш чи менш негативним і шкідливим, а чітко йти за диктатом свого сумління.

Микола Вересень: Тобто, на скільки я розумію, це ваша досить повна програма греко-католицької церкви напередодні виборів. Тобто, я так зрозумів, що Ви не будете заохочувати до якогось кандидата, але будете заохочувати до мужності.

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Так, ми справді вважаємо, що це не є цілком нашим завданням, як я сказав перед тим, ми б це вважали кривдою для людей, як би ми їм підсовували одного чи іншого кандидата. Це не є наше. Це має кожний громадянин сам зробити, свідомо, добровільно, посвятивши час і зусилля, щоб пізнати кандидата. Але він мусить до цього відповідно підготуватись духовно. І ми цю сторінку будемо старатися дуже наголошувати, щоби людям допомогти. Ми не можемо бути байдужими до такого великого діла як вибори. Я Вам таку думку скажу. Ми святкуємо з великою помпою свято Незалежності 24-го серпня. А ми чомусь не думаємо, що день виборів – це є велике свято демократії, народовладдя. Де люди повинні, як ми в неділю одягаємо найкращий одяг, повинні святкувати, може не так одягом , а чимось іншим. Духовно святкувати і вважати, що в цей день і вони роблять щось дуже, дуже важливе. І бачите, до чого, не можна так от. До такого свята треба підготовитись. То не є тільки прийшов, кинув листок і пішов і забув за все. Мені здається, якщо ми справді хочемо бути справжніми демократами, віримо в народовладдя, то ми повинні день виборів вважати днем дуже, дуже особливим, справді днем святковим.

Микола Вересень: А скажіть мені, Блаженніший, я от тут порахував поки Ви говорили, скільки разів Ви вжили слово “демократія”. Дуже багато разів за останні півгодини. Десь 10-12 разів. А що демократія для церви? Навіщо демократія церкві? Демократія – це щось соціально-політичне, вважається, а церква - це щось духовне.

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Так, але церква живе в світі, працює в народі. Церква проповідує Боже слово людям на Землі. І демократія, як одна із форм, це не є абсолютно, виключно одна можлива, але може бути і краща форма урядування. Якщо наша держава стала на цей шлях, ми повинні людей заохочувати максимально використовувати це. Бо, бачите, чому я кажу може найкраща? Бо там найкраще проявляється людина як людина. Монархія не є остаточно зла сама в собі. Але там людина тільки слухає, приймає свого монарха, свого короля, царя, чи цісаря чи що... В демократії кожний громадянин бере на себе співвідповідальність за спільне благо цілого народу. Людина стає тут в якійсь такій позі своєї людської гідності і величі, як в ніякій іншій політичній системі. Якщо наша держава вирішила, що ми хочемо іти тим шляхом, добре. Церква хоче конкретно людям допомогти на тім шляху. І виховати в тій людині ті чесноти, які людині потрібні, щоб був добрим демократом. Головне – сумлінність, почуття відповідальності за спільне загальне благо. Отже, церква відповідає на потреби своїх дітей. Церква не є абстрактна, духовна, далека від світу. Церква, як і Ісус Христос. Він прийшов між людей, ходив тими дорогами, що люди, поводився як людина, був з людьми, завжди з людьми. І церква те саме. Церква не є далека. Церква є з людьми. Тому є народна церква, вона є з народом. І якщо народ так вибрав, церква є з ним.

Микола Вересень: Я думаю, може ми повернемося впродовж цієї розмови, може колись до цієї, на мою думку, досить цікавої теми. І не менш цікава, я думаю, тема третя. Зараз обговорюється досить широко, незважаючи, що Україна розташована між Європою і Росією. І всім небезінтересно дивитися на стосунки, скажемо так, між Першим і Третім Римом. Між Ватиканом і Москвою. Не знаю, чи називає Ватикан Москву Третім Римом, та Москва називає себе Третім Римом. Останні півроку доходять якісь сигнали про якісь можливі порозуміння. Аж таких небагато досягнень на шляху порозуміння, на шляху якогось там діалогу, проблем багато. Ви могли б розповісти, якщо Ви знаєте, що відбувається тепер між Римом і Москвою, де там ситуація і як вона може розвиватися.

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Ватикан старається нав’язати діалог з усіма некатолицькими християнськими церквами. І між тим також із патріархатом московським. Це не є легка розмова. Вона, як ми маємо нагоду приглядатись, мала свої світліші і темніші хвилини. А бо такі, можна сказати, тепліші і заморожені хвилини. В кожному разі, це бажання є. Чому? Бо ми, християни, поділились і це через багато, не тільки десятки, але і через сотні років ми ділимось і віддалюємось, відчужуємось один від одного, що противиться Божій волі. Ісус Христос створив одну церву. І тепер бажання є свідомих християн, щоб в якийсь спосіб направити то лихо, яке ми, люди, натворили. Найкращим, найлагіднішим, найбільш природним способом, є діалог, розмова. Яка шукає певного зближення, першого порозуміння між людьми. Зрозуміння між людьми. І може за останні півроку між московською патріархією і Ватиканом дійшло до якогось такого може трошки пожвавленого контакту. Богу дякувати. Це добре. Кожне зближення між людьми є добре і ми повинні його вітати. Ватикан також провадить з багатьма іншими церквами діалог, більш або менш успішно. Залежно від обставин і багатьох речей, в кожному разі завжди є це бажання нав’язати той діалог, зустрітися, поговорити, осмислити ситуацію, побачити, зрозуміти, що властивого нас ділить. Скажімо, такий маємо дуже цікавий випадок між лютеранами і католиками. Після довгих 400 років прийшли до переконання, що властивого немає якогось-такого фундаментального порізнення. Отже, вони задекларували в Оксбургу, що страчено багато часу в роз’єднанні, коли не треба було так роз’єднуватися, до такої міри. Отже, зроблено певний крок в напрямі зближення. Так само з іншими православними церквами Ватикан старається такий діалог нав’язувати в надії, що він щось дасть.

Микола Вересень: Можна спитати, чи це не є якась таємниця, просто мені здається важливим, що діалог іде між Ватиканом і Москвою, але ми постійно відчуваємо те, що він не є успішним, або “аж таким успішним”. Чи можна дізнатися, які претензії. Чи є якісь там, умовно кажучи, претензії Ватикану до Москви, або претензії Москви до Ватикану. Тобто, якщо не виходить просування назустріч один одному, то щось шкодить. А що завжди шкодить? Дай мені свій капелюх, а я тобі віддам свою ручку, а ні – давай так...То є претензії: ти мене образив, а ти мою дружину в школі поцілував, а вона плакала. Між людьми якісь претензії. Я думаю, що між церквами діалогу завжди заважають претензії. Які претензії у Ватикану і які у Москви?

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Я відповім на Ваше питання в такий спосіб. Якщо є справжні труднощі, а є вони, то той діалог між московським патріархатом і Ватиканом трудно розвивається. Мені особисто здається, що це є тому, що дві сторони, які розмовляють чи бажають розмовляти одна з одною, не розуміють одна одну. Дуже різні два інші світи. А як є інші світи, то трудно порозумітися. Ті самі слова мають інші значення. Є певні страхи, є певне недовір’я. Мені здається, що першим, так мені здається, плодом справжнього діалогу між цими двома партнерами конкретними повинно бути, старатися один одного ґрунтовно пізнати. Це є два інші світи. І я думаю, що тут є основна трудність. Бо ті такі, так звані, претензії, вони є цілком другорядні. І так, навіть, подивитися на них збоку, чи справді вони варті того, щоби не могти говорити один з одним. Ні, я не думаю. Але, якщо ми усвідомимо ментальність, яка за тим стоїть, з обох сторін, тоді, навіть такі, здавалось би, невеликі речі, можуть стати поважною перешкодою. Одна із цілей діалогу, може, перша ціль будь-якого діалогу, чи то буде між двома людьми, чи то буде між двома церквами, чи між двома державами, чи будь-якими двома групами, пізнати один одного ґрунтовно. Тоді в дуже іншому світлі ці труднощі бачаться.

Микола Вересень: Ну, знаєте, я так подумав і вирішив, що це дорога довга, бо до пізнання я собі важко уявляю, як московський патріарх зрозуміє ґрунтовно Ватикан і навпаки, як Ватикан ґрунтовно зрозуміє, що відбувається там на Сході, в Москві. Тобто, дорога не коротка. Ви зараз дивилися на цю картину якби збоку, чи зверху, чи осторонь? Якби Ви були журналістом, я б сказав, що Ви гарний журналіст. Ви не в бійці, а спостерігаєте і описуєте цю ситуацію. Ви себе відчуваєте ким? Ви дивилися на цю ситуацію абсолютно непричетно до того, до ватикансько-московських переговорів. І це трошки мене здивувало, бо Ви кардинал Римо-Католицької церкви. То Ви відчуваєте себе ким? Якщо Ви можете говорити, як би збоку дивлячись на цю ситуацію.

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Можна так це бачити, зрозуміти Ваше питання. Чию сторону я беру? Я так зрозумів. Мені здається, що тут не треба брати сторін. Тут треба дивитись так. Ми є християни. Є конкретна ситуація. Ми повинні старатися зрозуміти ситуацію і надіятися, що буде якийсь розвиток позитивний. Це ж не є футбольна гра, де я, дивлюся, хто переможе. Я уболівальник цієї чи іншої команди. Та не є проблема, хто переможе. Проблема - чи переможе церква. Вона поділена. То не є церкви в значенні, хто тепер буде головувати в світі. Проблема є, щоби церква виграла, щоб Бог головував. Я не можу сказати, що я є осторонь від того, що я дивлюся байдужим здалека оком. Ні. Я тільки хотів би, щоб цей діалог, хоча я мушу з Вами згодитись, що він заповідається довгий, але це зглядна річ. Роз’єднання також довго наростало. То трудно сподіватись, що ми за годинку розмови усе розв’яжемо. Треба тішитися кожним позитивним крочком, що буде робитись. Ті крочки будуть малі, поступові, повільні, заберуть багато часу. Але ми не беремо безпосередньої участі у тому діалозі. Тішимося, коли при Божій помочі бачимо, що якийсь є поступ, якесь зближення. Навіть, хоча це дуже щось маленьке. Я думаю, що тут кожний християнин повинен переживати. Чи цим, чи кожним іншим діалогом. І тішитися кожним кроком, зробленим в напрямі сповнення Божої волі.

Микола Вересень: Ще одне питання таке. Зараз це питання обговорюють дуже широко в світі, пишуть докторські дисертації, виступають на панелях різних міжнародних конференцій. Це, так звані, зіткнення цивілізацій. Я маю на увазі те, що називаються християнською чи іудейсько-християнською цивілізацією і ісламом, мусульманською цивілізацією. Хтось вважає, що дуже агресивні мусульмани, б’є на сполох: “Ой-ой-ой, вони наступають!”. Натомість зараз у Стамбулі проходить Ісламська конференція, керівник її сказав, що ми піддаємося атакам, то і мусульмани відчувають якісь атаки з іншого боку, з християнської цивілізації. А деякі песимістичні люди кажуть, що, можливо, це зіткнення переросте у війну. Що б Ви могли сказати на цю тему, яка зараз, я думаю, майже всіх в світі хвилює?

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Я не є геополітик, але я бачу це, радше, очима віруючої людини. Зіткнення є поважне, може мати погані наслідки. Але мені здається, що зіткнення не є зіткненням культур і релігій, а, радше, зіткненням правди і неправди. Якби всі культури і всі релігії почали думати, я вже навіть не згадую держави, це зрозуміло, почали думати, як завести більше справедливості на світі, я думаю, що ці зіткнення, які могли би перетворитися навіть у війни, у поважні, тотальні війни, що вони могли б стати великим спільним тріумфом справедливості і примирення. Ми сьогодні є свідками воєн, кількох воєн. І це є трагедія, що воюють. Але не видно, чи справді є більше на землі справедливості чи ні. Мені здається, що замало є справедливості, замало дійсної релігійності. Бачите, тут справа, я думаю, в тому, що є два пророчі жести Папи Івана Павла другого. Він два рази запросив представників, керівників всіх головних релігій світу і закликав, щоб ми всі, хто б ми не були, почали справді серйозно жити нашими релігійними переконаннями, бо всі основні великі релігії мають справедливість як одну із основних підстав своїх релігійних переконань. Він сказав, це не його слова, але він їх цитує: “Нема миру без справедливості”. І я думаю, що треба таку ситуацію розглядати, радше, не як релігійну війну, ні. Але як, може, брак релігійності. І тут є дуже поважна ситуація. Якщо ми не візьмемося так серйозно за свої релігійні переконання і почнемо справді їх здійснювати в щоденному житті, тоді справді не знаю, чого можна передбачити.

Микола Вересень: Думаю, останнє питання. Десь рік тому я читав, це таке вже, персонально до Вас питання, що Ви, за версією однієї з газет чи журналів, не пам’ятаю, не виключається, що в свій час Ви могли би бути кандидатом на престол ватиканський, десь я читав це. Що Ви на це можете сказати?

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Та що на таке говорити? Кожен охрещений католик може також бути кандидатом. Це, знаєте, такі трошки журналістичні жарти. Журналіст, йому щось треба писати. А чим воно більш сенсаційне і менш імовірне, тим воно ліпше продається.

Микола Вересень: Я зрозумів Вашу відповідь. З іншого боку, нещодавно теж була інформація, що була ідея Ватикану зробити Патріархат тут. Святіший Отець сказав, що ще не той час. Що мається на увазі?

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Треба розрізнити. Думка ця є, і певні речі мусять ще бути відпрацьованими, безумовно. Дату якусь, що це станеться завтра чи післязавтра, назвати трудно, бо це не є такі речі, як написати завдання за три дні. Але з другої сторони, Святіший Отець підкреслив, що саме він хотів би бути тим, хто це довершить. Отже, я думаю, що то не буде в 22-му столітті. Але що це є тим, що наростає, потреба є в часі. Ми спокійно продовжуємо нашу працю в тому напрямі і розвиваємо, поглиблюємо наші зрозуміння і йдемо вперед. Всі елементи, які до цього належать, все впало на своє місце.

Микола Вересень: Чи це самостійне було б рішення, чи будуть впливи, умовно кажучи, Московського патріархату? Чи, може, не хочеться Ватикану черговий раз дратувати, бо там, я не думаю, що зрадіють?

Блаженніший Любомир кардинал Гузар: Безумовно, є різні впливи, з різних сторін, навіть. Досить несподіваних сторін, є різні погляди на це зрозуміння. Але остаточне рішення є Святійшого Отця, згідно з законом. Ми сказали своє, як синод, як церква ми сказали своє, як ми бачимо ситуацію, ми це й запропонували. І, згідно з церковним законом, чекаємо на відповідь. Але відповіддю остаточно є його особиста відповідь. Міг би також це робити Вселенський Собор, але його нема, і не знаю, коли буде, але Папа є, і може це зробити. Є обставини, на які він реагує також, які він бере під увагу, так само як і ми, в мене нема сумніву, то є нормальна річ. Ми не діємо в якомусь вакуумі, ми діємо в конкретному світі. Але остаточно печатку прибити мусить він сам, своєю рукою.

Микола Вересень: Ну от власне і закінчується наша програма. У нас залишається одна хвилина. Я просто хотів би сказати, хто нас не чув, не читав, що ми говорили про греко-католицьку історію, ми говорили про роль церкви в виборах, ми говорили про можливість контактів чи діалогів між Римом і Москвою. Ми також говорили про можливості створення Патріархату Греко-Католицького в Україні, і навіть жартували, що наступний Папа Римський буде українець. Ми говорили про це все з Блаженнішим Любомиром Гузаром, Верховним архієпископом і кардиналом греко-католицької церкви. Я був, Микола Вересень, з вами 55 хвилин разом з кардиналом в ефірі. На все добре.
http://www.radio.org.ua/reports/?eid=&id_numb=20725