Доктор Еверт ван де Пол, професор релігієзнавства і місіології у Євангельському богословському університеті в Лювені (Бельгія), який нещодавно давав лекцію у Могилянському Богословському Клубі, поділився із Громадським Простором думками про стан європейських цінностей, про те, чи вдасться колись трансформувати толерантність у повагу та любов, та розповів про роль мультикультурної освіти у повній розмаїття Європі.
Отож, почнемо, пане Еверте. Розкажіть, будь ласка, трохи про себе.
- Я народився в Нідерландах. Я навчався музиці - грі на піаніно, церковному органі, але потім вирішив змінити спосіб життя і присвятити себе служінню Богові. Я навчався в Англії, потім працював в Нідерландах, пізніше працював на Близькому Сході – в Ізраїлі та арабських країнах, брав участь у соціальних проектах для євреїв та арабів, які мали на меті продемонструвати примирення між цими двома народами. Згодом я став пастором у протестантській церкві, а з 1998 року - так, здається, з 1998 – я проживаю на півдні Франції, де допомагаю розвитку нових християнських спільнот. Я звик працювати з християнськими студентами та підтримувати їхню ініціативу щодо заснування церков на основі християнських спільнот. У той же час я працюю на факультеті теології у бельгійському місті Лювен, багато подорожую. Я викладаю релігієзнавство, і мене цікавить місце релігій, особливо християнства, в європейських спільнотах: роль релігій зараз, якою вона була раніше, яким був їх вплив, як змінюються спільноти під впливом християнства, що саме має сказати сьогодні Євангеліє європейцям. Це і є сферою моїх наукових досліджень і зацікавлень.
Які, на Вашу думку, найбільші проблеми у сфері цінностей існують зараз в Європі?
- Існує величезне питання – ким ми є. Оскільки європейці стають ближчими одне до одного, вони починають подорожувати, осідаючи в різних країнах, тож наші країни стають мультикультурними. До того ж не варто забувати про імігрантів, які приносять свій стиль життя, релігії, звичаї – і ми маємо ще більше розмаїття культур. І тепер ми бачимо, що багато європейців починають запитувати: а які ж основні цінності нашого суспільства, оскільки ми всі маємо жити разом. А якщо ми маємо жити разом - маємо погодитись щодо певних принципів, наприклад, демократії, особистої відповідальності, ролі сім’ї, прав людини чи гендерної рівності. Однакові цінності, але не всі мають однакове уявлення про них через те, що ми зараз настільки мультикультурні. Ми бачимо, що в багатьох країнах є напруга між різними частинами суспільства, які не думають в однаковий спосіб. Іншою проблемою є те, що традиційно всі європейці мають цінності, які вкорінені в християнстві – релігії, що панувала в Європі протягом багатьох віків. Але упродовж останніх двох століть відбувається перехід до світського світогляду з іншими цінностями та поглядами. Наразі християнський і світський способи життя мають проблеми між собою. Наприклад, одностатеві шлюби стали проблемним питанням у багатьох країнах Європи. Дехто вважає, що якщо усі люди рівні, то не можна забороняти певним особам жити так, як їм подобається. Інші заперечують, стверджуючи, що люди живуть за законом Божим, а тому не можуть обирати все, що їм заманеться, і повинні поважати фундаментальні цінності. І між цими двома суспільними групами відбуваються запеклі дискусії. Ще один приклад: чи маємо ми право втручатися у генетичний склад людини? Чи можемо ми змінювати людську істоту? Чи можемо проводити досліди на ембріонах людини? Представники релігійних і світських спільнот мають різні погляди з цього приводу, що призводить до гострих суперечок, які не так просто владнати. Мусульманські спільноти, які все більше розростаються, теж мають свою думку. А ще є єврейська спільнота, яке теж має власну думку. Як примирити ці різні точки зору? Це і є, на мою думку, великим питанням в європейських країнах.
Як Ви вважаєте, чи призводить це до створення стереотипів серед населення?
- Звісно, це призводить до виникнення багатьох стереотипів. Поки ти не зустрічаєш інших людей, ти маєш власні ідеї і це створює стереопити. Тому це виклик зараз для людей - підтримувати діалог, зустрічатися, обговорювати, а не триматися у власному кутку і просто боротися на відстані. Це – серйозний виклик. І це нелегко.
Пане Еверте, як у Європі намагаються забезпечити рівні права для всіх релігійних та етнічних груп?
- Після Другої світової війни, з початком євроінтеграційних процесів, це здавалось легким завданням. Саме тоді проголосили Загальну декларацію прав людини. Потім Франція, Італія, Німеччина, Нідерланди та декілька інших країн вирішили взаємодіяти, і чим більше вони співпрацювали, тим більше виникало питань щодо базових цінностей. Це просто - Декларація прав людини. Права людини - це база. Але чим більше ти продовжуєш так жити, відкривати, тим більше можеш інтерпретувати ці права по-різному. Тому це виявилось не так легко. Хто вирішує, що таке права людини? Європейці дотримуються думки, що вони утвердили певні права людини, які є загальними, а тому кожний має їх дотримуватись. Але не всі погоджуються з цим. Більше того, дехто ставить це під питання, до якої міри можна застосовувати свободу віросповідання та культури. Чи маємо ми право в рамках свободи слова ображати інших? І чи повинні ми поважати погляди інших людей? Але тоді ми маємо право на власні погляди. Ви, напевно, чули дискусії, які виникли внаслідок терористичної атаки на офіс журналу «Шарлі Ебдо». Чи мали журналісти право висміювати вірування інших людей? Чи повинні журналісти їх поважати? Обидві сторони мають свої права. З одного боку, людина має право на свободу вираження думок, з іншого боку - кожний має право на свободу культури та віросповідання, яке повинні поважати інші. Тож це нелегко.
Звичайно. Наступне питання – психологічного характеру. Звідки беруть коріння людська ненависть та злість, що виникають при культурних чи релігійних відмінностях?
- На мою думку, це відбувається через відчуття загрози. На психологічному рівні (це не моя відповідь, але я знайшов відповідь, яку вважаю гарною), якщо людина не достатньо вкорінена у свою культурну ідентичність, то в неї легко виникає відчуття загрози. Така людина не хоче мати справу з носіями інших культур, оскільки боїться, що її погляди, ідеї зазнають утиску, вона боїться цієї дискусії. Ви запитували про психологічну причину. Напевно, це - "я не наскільки впевнений щодо себе самого".
Цікава точка зору, дякую. Як мені відомо, Європа має успішний досвід у запровадженні мультикультурної та релігійної освіти в школах і вищих навчальних закладах. Що Ви думаєте з цього приводу? Чи зможе це зупинити агресію людей по відношенню одне до одного?
- Дійсно, багато західноєвропейських урядів вирішили, що релігія повинна вивчатись як набір фактів, щоб учні знали, у що вірять мусульмани, юдеї, індуїсти, католики, православні… Звісно, це вже великий плюс, оскільки протягом довгого періоду, наприклад у Франції, релігія не була темою, про неї не говорили. А це, певно, найгірше, що можна зробити, оскільки люди лишаються без потрібної інформації, на одинці зі своїми думками та припущеннями. Отож, добре, що європейців інформують. Але, звісно, бути вчителем релігієзнавства в школі – непросто: ти маєш поважати різноманіття, потрібно бути толерантним, неупередженим і чесним. Це велика відповідальність. Так, я вважаю, що така освіта – це великий здобуток.
Але як сама молодь сприймає ідею такої освіти?
- Вам, напевно, було б краще запитати про це у молоді. Я зрозумів, що сучасне покоління дуже відрізняється від мого, я з покоління "бейбібум", ми прийшли з 60-70х. Ми хотіли все змінити, і моє покоління було цілком переконане, що існує абсолютна правда і абсолютна неправда. І ми мали безкінечні обговорення наших поглядів. Мені здається, що сучасна молодь інакша. Сьогодні ми не можемо стверджувати, що щось є повністю істинним, а щось – абсолютно хибним. Можливо, і в одному, й іншому повідомленні є доля правди. І ми маємо дослухатись один до одного, поважати один одного, не заявляти категорично про правоту власних поглядів і помилковість суджень інших людей. І це створює труднощі. Не можна стверджувати, що ти стовідсотково правий: щось у своїх поглядах потрібно схвалити, а щось – відкинути. І це повертає нас до питання самоусвідомлення. Якщо людина не впевнена у своїх переконаннях, вона загубиться, адже існує стільки інших різноманітних поглядів та думок! Як дізнатись, хто говорить правду? Хто скаже, що робити? Хто скаже, хто ви такий? Хто скаже, для чого ви живете? Ви самі маєте дати остаточну відповідь на ці запитання. І якщо ви маєте відповідь і впевнені у своїй ідентичності, ви не боїтесь вільно обговорювати свої погляди з іншими, ви почуваєтесь впевнено. І це той психологічний фактор, про який ми говорили. Але якщо людині бракує впевненості, вона загубиться у цьому величезному супермаркеті ідей, запитуючи себе: «Що краще придбати? Що краще взяти і що я мушу залишити?». Виявляється, все дуже непросто.
Чи вірите Ви, Еверте, що коли-небудь наступить час, коли у всьому світі – чи хоча б у Європі – культурне розмаїття не будете приводом для конфліктів, а навпаки - виступатиме потужним джерелом спільного натхнення та роботи для всіх?
- Так, це ідеал! Але річ у том, що ідеали існують для того, щоб бути ідеалами, щоб на них рівнятись. Проблема з ідеалами в тому, що вони - супер, вони - чудові, питання тільки в тому, що ми маємо бути людьми, щоб їх усвідомити. І це той аспект, щодо якого я не плекав би особливих надій. На мою думку, люди не спроможні цілком і повністю осягнути створені ідеали. Я більш реалістичний - ми можемо дійти до чогось, але ми ніколи не досягнемо ідеального світу. Як віруючий, я розумію, що люди не завжди роблять те, що їм слід робити чи те, що вони хочуть робити. У християнстві це називається гріхом. Люди усі помиляються, а тому не в змозі створити ідеальний світ, про який ми мріємо. Ось чому нам потрібен Христос, це моє переконання, який може спасти нас і зробити те, що ми не можемо завершити самі. Люди можуть досягти багато чого, але потрібно усвідомлювати, що люди – недосконалі, як і їхні цілі, а тому завжди буде напруженість між людськими істотами. Це...
Природа?
- Так, це природа людини, і ми маємо бути чесними щодо цього, а не мріяти, заперечуючи об’єктивні факти. Практично неможливо втілити в життя мрії, які ми плекаємо.
Але ж ми можемо щось зробити, щоб наблизитись до наших мрій?
- Так, безумовно. Ми можемо досягти певних результатів. Потрібно мріяти, потрібно слідувати за своїми ідеалами, але врешті-решт необхідно бути чесним із самим собою. Люди – не надістоти. Якщо бути чесним із самим собою і визнавати свої помилки, набагато легше сприймати помилки інших. Але якщо людина вважає себе досконалою, вона засуджуватиме тих, хто не такий досконалий, як я. Це одна із причин бути християнином. Це одна із мудрих речей - ми маємо бути чесними із собою. І якщо ти чесний із собою, ти можеш полюбити ближнього свого, оскільки ти розумієш, що він – не ідеальний. Так само, як і ти.
Що Ви думаєте про Україну та українські цінності? Що ви відчули в Україні?
- Маю сказати, що я багато читав про регіон, що раніше був Радянським союзом, а зараз називається Східною Європою. Мені пощастило розпочати знайомство з цим регіоном з України. Я багато читав про Україну, і зараз усе прочитане зійшлося з побаченим. Упродовж останніх п’ятнадцяти років факультет, де я викладаю, щороку приймає талановитих студентів з Білорусі, України, Румунії в рамках стипендіальних програм. Тому я чув чимало різноманітних історій. І що мене найбільше вразило - я знав, але тепер бачу, це незвичайне багатство української культури з точки зору історії. Україна – не другосортна європейська країна, як дехто звик думати на Заході. Це культура навіть древніша, аніж західноєвропейська. Що захоплює в українській культурі – це її багатство, обрамлене православними традиціями. Але не лише православними, у вас й інші традиції. Коли я вивчав музичне мистецтво, моїми улюбленими композиторами стали композитори зі Сходу. Найбільше мені подобався Мусоргський, особливо його сюїта «Картинки з виставки» та її фінал «У стольному граді у Києві». Це надзвичайно складна частина твору, але вона цілком передає дух та образ Києва.
Еверте, у мене до Вас трохи дивне запитання. Сподіваюсь, Ви зрозумієте його правильно. На Вашу думку, чи можемо ми перетворити толерантність - коли ми просто намагаємось прийняти інших і не дратуватися, на повагу та любов? Чи можливо це хоча б на особистісному рівні?
- Толерантність – досить складне поняття, оскільки, за визначенням, ви фактично толеруєте когось, хто вам не подобається. Це і називається толерантністю. Хтось вам не подобається, але ви – толерантні - "Я не збираюся тебе вбивати, я тебе толерую. Але я з тобою не згоден, ти - відрізняєшся". Отож, толерантність – це мінімум. Звичайно, потрібна любов. Поняття «толерантність» вперше було сформульоване баптистськими священиками Західної Європи, які самі були жертвами нетерпимості, які були змушені залишати свої країни. Отож, вони сформулювали поняття «толерантність», яке було підхоплене філософами доби Просвітництва – Вольтером та іншими - в рамках прав людини ми повинні бути терпимими один до одного. Але толерантність лише основа.
Мінімум?
- Так, мінімум. Але існує ще один принцип - життя разом. На жаль, я забув слово польського походження для цього, однак його суть зводиться до того, що ви робите щось разом. Коли ви починаєте робити щось разом з іншими людьми, толерантність переростає у щось більше: ви починаєте цінувати речі, знаходити дієві шляхи співпраці, шукати спільні інтереси, і тоді рівень толерантності значно підвищується. Як на мене, вся справа полягає у виконанні справ разом, житті разом, зустрічати людей, пізнавати їх. В історичному зрізі були різні племена, групи і різні проблеми. Вони були змушені працювати разом, воювати разом, жити разом, будувати спільні фабрики та магазини, ходити до школи разом. Зрештою, вони почали сприймати один одного, і тепер вони нація. У Франції - ми нація, але ми постали зі скількох різних бекграундів. Але це питання, на мою думку, - чи можемо ми працювати разом? І це велике питання в наших європейських спільнотах - ми такі різні, чи спроможні ми досягти домовленостей у певних сферах? Чи можу я поговорити з мусульманським Імамом і знайти якісь сфери, де ми можемо співпрацювати? Такі сфери існують, і в такі моменти навряд чи ми будемо кидати один в одного каміння.
І наостанок. Можливо, Ви маєте щось всередині, якийсь меседж? Можливо, я Вас щось не запитала і Ви маєте бажання поділитися цим з нами.
- Мене найбільше дивує під час подорожей Європою те, що речі, які ми сприймаємо як данність, досить довго приживалися в суспільстві, їх виголошували і вимагали, за них боролися і вмирали. Люди приїжджали до Європи, розвивали свої мови… Це сприймається, як повсякденна річ, але хтось же придумав дати кожному народу власну мову. Сьогодні це вже така банальність, особливо у Західній Європі, звинувачувати Європу у всьому, що не так. Але це велична спадщина в історії Європи, особливо через повідомлення Біблії, через юдеїв та християн. Чому автомобілі зупиняються, щоб пішоходи могли перейти дорогу? Це – звично для нас, але цього не знайдеш в традиціях інших культур. Це стало загальноприйнятим у Європі, оскільки людей навчали принципу піклуватися про слабших. У європейських конституціях записано, що всі люди народжуються рівними – і це очевидно для нас. Але якщо повернутися в історію, люди не були рівними і вбивали один одного. Пройшло багато часу, перш ніж це послання, що люди були створені по образу одного й того ж Бога, закріпилося у суспільстві. І я думаю, варто пам’ятати людей, які донесли до нас цей меседж, джерела цього послання, багатогранність цього послання, адже кожного дня ми пожинаємо його плоди. І це стало основою нашого суспільства.
Довідково:
Доктор Еверт ван де Пол народився в Нідерландах, де розпочав свою пасторську та викладацьку працю. З 1998 р. він проживає у Франції, присвятивши себе служінню пастора у Французькій баптистській федерації. Він також є професором релігієзнавства і місіології у Євангельському богословському університеті в Лювені (Бельгія) і автором двох книг: "Європа і Євангеліє: минулі впливи, теперішній розвиток, місійні виклики" (2013) і "Месіанські євреї та їх практика свят: історія, аналіз і християнський інтерес" (2015).