Чи є в Україні антисемітизм на побутовому і державному рівнях; яка статистика зараження коронавірусом серед хасидів Києва; як результати виборів президента у США вплинуть на Україну та Ізраїль. Про це та багато іншого в інтерв'ю "ГОРДОН" розповів головний рабин Києва Йонатан Біньямін Маркович.
Джерело: Гордон
– Думаю, ви погодитеся, що одна з найважливіших світових новин останніх тижнів – результати президентських виборів у США. Важлива тому, що це вплине на більшість країн, зокрема на Україну. За кого ви вболівали під час передвиборчої гонки – за колишнього віцепрезидента, демократа Джо Байдена чи чинного главу держави, республіканця Дональда Трампа?
– Чесно зізнаюся, ми не втручаємося в політику. Це моя позиція не тільки щодо виборів у США, але й щодо нещодавніх місцевих виборів в Україні. Мій учитель завжди радив мені не втручатися в політику. Дружити з політиками як із людьми – так, втручатися в їхню професійну діяльність – ні.
Влада завжди змінюється. І якщо ми будемо вболівати за одного і проти іншого, втратимо друзів. Це неправильно.
– Але ж саме президентство Трампа було найсприятливішим для Ізраїлю, було концептуально переглянуто американську політику на Близькому Сході. Навряд чи майбутній президент США Байден продовжить політику попередника...
– Це правда, політика Дональда Трампа принесла дуже багато переваг Ізраїлю. З іншого боку, не можна забувати, що я народився і живу в Україні. Це моя батьківщина. Звісно, я багато років, майже все життя, прожив в Ізраїлі. Але моя батьківщина – Україна. І не важливо, Трамп це, Макрон чи Меркель – я дивлюся, що вони зробили для України і людей, які живуть в Україні. У ці дні це особливо важливо.
– Наскільки обґрунтовані підозри, що з приходом у Білий дім Байдена для Ізраїлю настануть не найкращі часи, оскільки вісім років його віцепрезидентства були позначені підтримкою з боку США ізраїльських ворогів та опонентів – Ірану й Палестини?
– Думаю, такі побоювання безпідставні. Кажу вам це, бо знаю, а не за чутками або спекуляціями. Мій сват, головний рабин Вашингтона, знає внутрішню політику США трохи більше, ніж ми. Він багато разів зустрічався з Байденом, коли той був і віцепрезидентом, а до цього сенатором. Вони багато років знайомі, мають гарний контакт.
Я не впевнений, що Байден продовжить політику Трампа щодо Ізраїлю, його думка трохи відрізняється, навіть дуже сильно відрізняється щодо єврейського та арабського народів. Але не можу сказати, що Байден буде однозначно гіршим для Ізраїлю.
Я поділяю ваші почуття, я теж дуже сильно стурбований, що тепер, із приходом нового президента США, буде і з Україною, і з Ізраїлем. Тим більше що зараз у всьому світі політики декларують одне, а діють по-іншому.
– Єврейська громада у США прийняла програш Трампа на виборах?
– Дуже багато хто з єврейської громади США голосував за Байдена.
– Чому?
– Так вийшло, це політика. Усе, що стосується політики, змінюється залежно від того, де люди живуть, що чують, які телеканали дивляться, які газети читають. ЗМІ взагалі мають дуже сильний вплив на людей, вони формують громадську думку.
Згадайте, як висвітлювали у ЗМІ нещодавні погроми у США. Частина людей виходила на протести нібито через благу мету, а насправді громили і грабували магазини, щоб красти звідти речі.
– Ви говорите про рух Black Lives Matter, який активізувався після вбивства поліцейськими у травні 2020 року афроамериканця Джорджа Флойда?
– Частина людей, які виходили на протести, називала себе прибічниками демократії, але за фактом такою не була. Ці люди скористалися ситуацією, щоб здобути для себе зиск.
– У християнській традиції в церквах заведено молитися за керівників держави. Чи є щось схоже в єврейській культурі? Молилися ви, наприклад, за здоров'я президента Трампа?
– Я – точно ні, тому що живу тут, в Україні. Наприклад, у США кілька наших громад молиться за президента. Але переважно вони все ж моляться за мир у всьому світі, а не за якусь конкретну людину. Хоча я, наприклад, молився за здоров'я Зеленського, Єрмака та Разумкова після їх зараження коронавірусом.
– Головний рабин Києва – це посада, яку обирають?
– Цю посаду, точніше, кандидата, погоджує кілька громад. Вони обирають, хто буде головним рабином.
– А кандидати на це звання мають проходити якийсь конкурс? Чому саме вашу кандидатуру погодили?
– (Усміхається). Це буде дуже нескромно з мого боку, мені неприємно говорити про себе. Так, були вибори, було кілька кандидатів. Громади вирішили, що хочуть саме мене бачити на цій посаді.
Поясню трохи. Посада – усього лише напис на табличці на вході. Це не так важливо. Набагато важливіше – справжній рабин чи ні. Ми знаємо, що в Україні не кожен, хто називається рабином, ним і є. Справжній рабин – людина, яка пройшла серйозне навчання і витримала всі іспити. Щоб стати рабином, потрібно пройти дуже складні іспити.
– Чому в Україні кілька головних рабинів?
– Тому що формально немає такої посади.
– Скільки людей нараховує єврейська громада Києва?
– Точної статистики немає, припускаю, орієнтовно 40 тис.
– Це активні парафіяни?
– Ні, це ми визначаємо за етнічною ознакою або за людьми, які бачать себе євреями.
– 20 років тому ви повернулися з Ізраїлю в Україну вже у статусі головного рабина Києва?
– Ні, я повернувся як просто рабин, уже потім мене обрали головним.
– За вашими спостереженнями, протягом минулих 20 років антисемітизм в Україні зріс чи, навпаки, зменшився?
– Змінився у бік зменшення. Мені навіть соромно про це згадувати, але, коли ми приїхали сюди і виходили на вулицю, чули на свою адресу всякі негарні слова на кшталт "Хайль, Гітлер!" чи "Жид паршивий!". Мені це кричали просто на Хрещатику, але це було дуже багато років тому.
Із роками такі непривабливі вияви зменшувалися і зменшувалися. Сьогодні, слава богу, я з антисемітизмом в Україні не стикаюся. Не тільки я, а й інші члени нашої громади.
– А на державному рівні помічали антисемітську риторику?
– Був випадок, коли я прийшов у якусь державну установу і почалося обговорення грошових питань. У нас просили грошей. Я відмовив, бо не розумів, навіщо треба платити. Скажімо прямо: від мене вимагали хабар. Я сказав: "Не буду платити. Окрім того, у нас немає таких коштів". Мені відповіли, мовляв, у вас же є багаті брати за кордоном, попросіть у них... Звісно ж, я відмовив і хабаря не дав. Але це було дуже-дуже давно.
– Що, по-вашому, вплинуло на це різке зменшення антисемітизму в Україні?
– Думаю, державна програма спрацювала. Якщо пам'ятаєте, кілька років тому було запущено держпрограму проти ксенофобії. Плюс важливу роль відіграло те, що люди почали подорожувати і бачити світ набагато ширше.
– З обранням Володимира Зеленського чи були у вас побоювання, що в разі його невдач на посаді президента негатив щодо нього позначиться й на єврейській громаді України з огляду на етнічне походження Володимира Олександровича?
– Не буду брехати, нібито це не спадало нам на думку. Спадало, зокрема і членам нашої громади, і представникам опікунської ради. Так, ми думаємо про те, що звинувачення можуть посипатися й на нас. Але, слава богу, поки що не помічали цього, незважаючи на те, що ситуація у країні, передусім економічна, не покращується.
За ідеєю, уже мали бути негативні моменти, але український народ показує себе дуже гідно і не намагається звинувачувати когось: мовляв, євреї винні.
– Ви стикалися з тим, що євреї, особливо в Україні, соромляться свого походження, намагаються його приховати?
– Так, на жаль. І такі випадки не просто не поодинокі, їх дуже багато.
– Чому люди бояться, якщо, за вашими словами, антисемітизму в Україні практично немає?
– Думаю, це ментальність, яка ще залишилася в людей. Є ті, хто боїться. Є ті, хто просто забув про своє походження або навіть не знає про нього. А з часом, коли дізнаються, починають цікавитися єврейською культурою. І таких дуже багато.
– А якщо доросла людина захоче вивчити іврит, у громаді є такі мовні курси?
– Звісно! Прийти на курси і вивчити мову взагалі не становить труднощів. Традиції, культура, історія – усі ці курси у нас є. Особливо якщо ви хочете знати світову базу, тому що єврейська традиція – це база всіх релігій.
– У вашій релігійній організації багато гуманітарних проєктів, починаючи від допомоги людям похилого віку, закінчуючи роботою з дітьми з діагнозом "аутизм". Наскільки зараз, в умовах війни, економічної кризи й епідемії коронавірусу, стало складніше збирати кошти на гуманітарні програми?
– На жаль, дуже важко, але ми робимо все, щоб наші підопічні цього не відчули на собі. Вони як одержували від нас допомогу, так і продовжують її одержувати. Але мені стало набагато важче знаходити гроші. Якщо перед цим я просив двох, трьох, десятьох заможних людей, то сьогодні потрібно йти до 100, щоб зібрати необхідну суму. Нам дуже важко, але ми гуманітарних проєктів не згортаємо.
– Із яким формулюванням вам відмовляють саме заможні люди?
– "Немає коштів" або "Останнім часом не заробив ані копійки". На щастя, не всі відмовляють. Є ті, хто, незважаючи ні на що, і далі дає. Нехай менше, але дає.
– В Україні друга хвиля зараження коронавірусом, щодоби рекорд за кількістю виявлених заражень. Я читала, що багато ортодоксальних ізраїльтян категорично не хоче дотримуватися маскового режиму. Як із цим справи в Україні?
– Ми дотримуємося карантинних правил максимально. Ми не відмовилися від молитви, тому що від неї неможливо відмовитися, але навіть у великих синагогах ми сказали людям: не приходьте. І закрили їх ще в березні. Молитви відбуваються у тимчасових приміщеннях, але на них присутні 10–15 осіб щонайбільше, причому в масках і з дотриманням дистанції. Є місця, які ми взагалі закрили, відкривши замість них маленькі приміщення, куди може прийти щонайбільше кілька людей.
– Яка статистика зараження і захворювання на COVID-19 у єврейській громаді Києва?
– Ми – частина українського суспільства, а отже, як і всюди у країні, статистика зростає. Але у нас дуже мало хворих, зокрема тяжко хворих. Той, хто запідозрив або відчув щось недобре, навіть без підтверджених тестів відразу самоізолюється. А громада допомагає йому робити тести. Ми фінансуємо тестування на коронавірус, щоб не допустити випадків, коли людина не робить тестів тільки тому, що у неї немає грошей.
– Сьогодні в Україні є два проєкти зведення меморіального комплексу в Бабиному Яру, де 1941 року, за різними оцінками, було вбито від 70 до 200 тис. осіб, більшість із яких – українські євреї. Перший проєкт – державний, другий – приватний. Між прихильниками обох проєктів вибухнуло жорстке протистояння. Недолік першого проєкту – він державний, а отже, є ймовірність, що меморіал так і не буде зведено, як не було зведено за всі 30 років незалежності України. Недолік другого проєкту – там є російський капітал, точніше, його фінансують російські бізнесмени єврейського походження, які готові вкласти у створення музею в Бабиному Яру $100 млн. За який проєкт виступаєте особисто ви?
– Потрібно вибрати той проєкт, який підходить Україні. Той проєкт, який принесе їй славу і допоможе зберегти пам'ять. Такий проєкт має бути дуже гучним, тому що Бабин Яр – одне з найвідоміших місць у світі. У самій Україні про це місце, на жаль, менше знають. Але у світі всі чули про трагедію Бабиного Яру, усі євреї знають про це місце. Це найбільша трагедія не тільки єврейського, а й українського народу, тому що там було вбито й українських громадян.
– Вам не здається, що це історія не тільки про увічнення пам'яті убитих у Бабиному Яру, а й, вибачте, про підкилимну боротьбу за освоєння бюджету. Боротьбу, яка закінчиться тим, що на цьому місці так нічого і не зведуть...
– Знаєте, як розв'язати цю проблему? Дуже просто: потрібна воля держави. Навіть якщо гроші будуть не всі від держави, потрібно, щоб держава керувала цим проєктом, тоді буде набагато простіше і правильніше.
Я зустрічався кілька років тому з амбасадоркою США в Україні Марі Йованович. Ми обговорювали цей проєкт. Вона сказала, що його не буде реалізовано, тому що люди, які за нього взялися, просто хочуть украсти гроші. Вона додала, що вони вже просили допомоги в американського посольства. А коли дістали відповідь, що фінансування буде тільки з дуже жорсткою перевіркою витрат і тільки через посольство США, одразу ж зникли і більше не зверталися.
– Останнє запитання: що б ви хотіли побажати читачам нашого видання й усім громадянам України наприкінці інтерв'ю?
– Сила України – у єднанні, коли всі її громадяни об'єднані, а не кожен тягне у свій бік. Єднання робить нас сильними та міцними. І тоді ніхто, навіть найвеличезніша країна, не зможе нас перемогти.
Подивіться, що було в Ізраїлі 70 років тому. Євреї, які приїхали туди, об'єдналися і дали відсіч величезним арабським країнам – Єгипту, Сирії, Йорданії тощо. В Ізраїлі навіть жарт був: якби араби були розумнішими, вони б просто взяли каміння і напали б на Ізраїль, а не витрачалися на зброю. Тому що було та-а-ак багато людей проти крихітного народу, що нас задавили б кількістю. Але Ізраїль вистояв, бо люди були об'єднані в питанні виживання нації.
І тут, в Україні, те саме. Ми маємо розуміти – у єдності сила. Багато хто й усередині, і зовні намагається нас розколоти за мовною, релігійною та багатьма іншими ознаками. Це неправильно. Ми маємо об'єднатися, стати міцнішими, і тоді не будемо залежати від того, що відбувається в Росії чи у США.
Наталя ДВАЛІ