Інтерв’ю з Олександром ЗАЙЦЕВИМ ─ кандидатом історичних наук, завкафедрою історії України УКУ, одним із авторів книги «Націоналізм і релігія: Греко-Католицька Церква та український націоналістичний рух на Галичині (1920-1930-ті рр.)», в якій зазначаються особливості взаємовідносин Церкви і націоналістичного підпілля
17 вересня 2011 року у Львові в музеї-меморіалі «Тюрма на Лонцького» в рамках вісімнадцятого Міжнародного книжкового «Форуму видавців у Львові» було здійснено презентацію книги «Націоналізм і релігія: Греко-Католицька Церква та український націоналістичний рух на Галичині (1920-1930-ті рр.)». Зазначимо, авторами книги є: Олександр Зайцев (кандидат історичних наук, доцент, завкафедрою історії України Українського Католицького Університету м. Львова), Олег Беген (кандидат історичних наук, викладач кафедри церковної історії Українського Католицького Університету), Василь Стефанів (історик, викладач кафедри історії України Українського Католицького Університету, науковий співробітник Центру досліджень визвольного руху).
Основною темою книги є взаємодія націоналізму та релігії у міжвоєнній Галичині в контексті стосунків Української Греко-Католицької Церкви та українського націоналістичного руху. Центральний сюжет книги розгортається не тільки довкола непростих взаємин Церкви як носія українського індивідуалізму з інтегральним націоналізмом, а в контексті поєднання в структурі самої Церкви націоналістичних та універсалістичних тенденцій.
— Як саме виникла ідея написання книги «Націоналізм і релігія: Греко-Католицька Церква та український націоналістичний рух на Галичині (1920-1930-ті рр.)» та скільки часу тривала реалізація цього проекту?
— Ідея виникла досить спонтанно. Я, Олег Беген і Василь Стефанів на певному етапі наших власних досліджень помітили, що у нас є точки дотику, функціонують проблеми, які цікавлять нас усіх трьох. І, крім того, для нас було очевидним, що загальна проблема стосунків Української Греко-Католицької Церкви з націоналістичним рухом, у широкому контексті відносин націоналізму та релігії, недостатньо детально досліджена, тому в 2007 році ми вирішили об’єднати наші зусилля: написали проект і звернулися з ним до Американської ради наукових товариств, а кілька місяців отримали грант. Таким чином, реалізація проекту тривала 3 роки з цього моменту і до публікації книжки.
— Чому у Вашому дослідженні велика увага приділяється стосункам УГКЦ та українського націоналістичного руху в Галичині саме у період 20-30-х років? Чи цей період є малодослідженим істориками?
— Так, стосунки Церкви з націоналістичним рухом у ці роки, справді, мало розкриті в історичному контексті. Хоча і наступні, 40-50-ті роки, теж потребують детальнішого дослідження, адже вони не менш цікаві. Але 20-30-ті роки цікаві саме складністю та суперечливістю стосунків між УГКЦ та націоналістичним рухом, тому що раніше такого не було. Раніше ці стосунки не набували такої гострої форми: не було такої масової участі духовенства в боротьбі – навіть у підпільних організаціях не було таких гострих конфліктів на ідеологічному рівні. Суперечливе переплетення співробітництва та конфліктів особливо цікаве в період 20-30-х років.
— Якими були основні причини протиріч між УГКЦ (в особі Андрея Шептицького) та націоналістичним рухом (насамперед, Організацією Українських Націоналістів – ОУН)? Чому їм важко було досягти компромісу в спільній боротьбі за свободу нашої держави?
— У нашій книзі йдеться про відносини між УГКЦ та радикальним націоналістичним рухом, насамперед, його підпільним сектором. Не можна однозначно стверджувати, що Шептицький не підтримував ОУН. Насправді ситуація була значно складнішою. Він, як мені здається, розумів необхідність функціонування націоналістичного руху, намагався вплинути на ОУН, зокрема через людей, з якими він мав дружні стосунки. Це був, наприклад, Андрій Мельник. Але зазначимо, Митрополит УГКЦ все життя засуджував насильницькі, терористичні методи боротьби. І саме це було основним каменем спотикання в його стосунках з ОУН. Проте причини суперечностей були не лише в цьому ─ вони були значно глибшими. Загострення стосунків між УГКЦ та ОУН відбулося в середині 30-х років: був конфлікт, наприклад, навколо свята «Українська Молодь Христові» в 1933 році, і кульмінація ─ це лист Шептицького до вірних УГКЦ після вбивства Івана Бабія, коли Митрополит у дуже «гострих» словах засудив діяльність ОУН.
— У чому ж полягала ключова причина конфлікту?
— У тому, що український інтегральний націоналізм ─ ідеологія ОУН, на мій погляд, належала до інтегрального націоналізму ─ мав тенденцію до перетворення у своєрідну релігію. Про це говорили й самі члени ОУН, і діячі Церкви, які критикували таке явище. Ця політична релігія, як писали її адепти, не потребувала інших богів, окрім нації, а на християнство та Церкву дивилася в такому плані, що вони можуть існувати, але повинні відповідати цій націоналістичній релігії. Отже, двом релігіям, традиційній (християнській) та новій (націоналістичній), важко було вживатися на одній «канонічній території». Саме тому це призвело до конфлікту. Інші причини конфлікту ─ інструментальне ставлення інтегрального націоналізму до християнської релігії: релігія цінна не сама по собі, а як духовна підвалина нації, з чим не могла погодитися Церква; спроби націоналістів замінити християнську мораль інтегрально-націоналістичною етикою, яка виправдовувала будь-які засоби досягнення національного ідеалу. Я вже говорив про засудження Церквою терору ОУН. І, що важливо, однією з причин конфлікту було різне розуміння шляхів та темпів руху до національного самовизначення. І діячі Церкви, і діячі ОУН були державниками, виступали за національне самовизначення, за створення самостійної держави, але дуже по-різному розуміли шляхи і темпи досягнення цієї мети. Тому, з одного боку, ОУН звинувачувала УГКЦ в угодовстві, а з другого ─ Церква засуджувала ОУН за екстремізм.
— Чи можна стверджувати, що в планах ОУН було поставити на місце Бога націю?
— Я б не сказав, що це позиція ОУН загалом. І вона ніколи не була так прямо виражена в програмних документах. Але, якщо прочитати брошуру одного із членів ОУН Дмитра Штикала «Над світом сяє хрест меча», то там ця ідея чітко виокремлена, він прямо пише, що націоналістична релігія вимагає віри в націю, а не в Бога. Але, оскільки християнство не суперечить націоналізмові, за словами Дмитра Штикала, націоналісти можуть його визнати, проте тільки тією мірою, якою воно не буде суперечити націоналізму. Критики інтегрального націоналізму з католицького табору не раз писали, що, по суті, на практиці він має тенденцію ставити націю на місце Бога.
— Чи суперечить християнським цінностям програмний документ українських націоналістів «Декалог українського націоналіста»?
— Певною мірою суперечить первісний варіант цього документу, де були положення, сформульовані в дусі донцовських принципів аморальності та імперіалізму, які ніяк не вкладалися в моральні заповіді християнства. Адже там йшлося про те, що націоналіст має бути готовим здійснити будь-який злочин в ім’я нації, що він ненавистю і підступом повинен приймати ворогів, повинен прагнути до розширення території і багатства Української держави навіть шляхом поневолення чужинців. Це погано вкладається в християнські цінності. Оскільки було неоднозначне ставлення до цих положень «Декалогу» навіть у середовищі організації, тому вони були скореговані. Є такий цікавий факт, про який згадував відомий діяч ОУН Михайло Колодзінський: коли він робив інспекцію у вишкільних таборах ОУН, то побачив, що замість ранкової та вечірньої молитви члени ОУН промовляли «Декалог українського націоналіста». Це також суперечить християнському підходу.
— У книзі Ви багато уваги приділяєте «інтегральному націоналізму» Дмитра Донцова. Скажіть, будь ласка, чи є якісь основні точки дотику між цим поняттям та поняттям «фашизму»?
— Поняття «інтегрального націоналізму» досить спірне, а тому не всі українські дослідники погоджуються його вживати. Але я, справді, переконаний, що ідеологія Донцова, ідеологія ОУН, хоча це досить різні речі, можуть розглядатися як варіанти ширшого загальноєвропейського явища ─ інтегрального націоналізму. Якщо говорити про співвідношення з фашизмом, то слід зауважити, що фашизм також є різновидом інтегрального націоналізму, тому що інтегральний націоналізм ─ це ядро, стрижень фашизму, а все інше у фашизмі групується навколо цього ядра. Дмитра Донцова з 1923 року і до кінця життя звинувачували у тому, що він фашист. Так його називали різні політичні сили: комуністи, діячі католицького руху, соціалісти. Вони вважали його ідеологом українського фашизму. І справді, в доктрині Донцова, в його творах є дуже багато спільного з фашизмом. Більше того, Донцов із гордістю підкреслював співзвучність своїх ідей з ідеями Б. Муссоліні та А. Гітлера.
— Чи можна поставити знак рівності між доктриною Донцова і фашизмом?
— Я б цього не робив, тому що була низка суттєвих відмінностей. Було, звичайно, багато спільного, зокрема те, що стосується «інтегрального націоналізму» ─ органічне розуміння нації як чогось глибшого і важливішого, ніж просто сукупність індивідів, як єдиного організму, вимога повного підпорядкування людини інтересам і цілям власної нації, культ боротьби, ієрархії, звеличення насильства, певні тоталітарні риси ─ все це спільне у Донцова із фашизмом. Тим не менше, якщо вже порівнювати Донцова з якимись ідейними течіями у Європі, то він ближчий, на мій погляд, до так званої течії «консервативної революції», а не до фашизму. Фашизм, по суті, течія революційна, і при тому, що її послідовники апелювали до якихось образів минулого, це течія, яка намагалася формувати абсолютно новий лад, нову людину, новий дух. Який це був новий лад, яка нова людина ─ інше питання. Але ця течія була революційною і ворожою консерватизмові.
— У чому полягала течія «консервативної революції»?
— Ідеологи цієї течії хотіли повернення до минулого, до традиції, до ідеалізованого традиційного суспільства. Але, оскільки це уявлюване традиційне суспільство відділяла від сучасності непрохідна прірва, вони вважали, що такого повернення можна досягнути лише шляхом революції. Мені здається, що духовно та ідейно Донцов був ближчим до течії «консервативної революції». Вона особливо великого розмаху набула у Німеччині ─ можна згадати Артура Меллера ван ден Брука, Освальда Шпенґлера, Едґара Юліуса Юнґа, Ернста Юнґера та інших, ─ ніж до фашизму в його класичному вигляді.
— «Чинний націоналізм» ─ своєрідне відгалуження від «інтегрального націоналізму»? Чи можна вживати ці поняття як синоніми?
— Їх не можна вживати як синоніми. «Чинний націоналізм» ─ це, власне, назва ідеології Донцова, яку він сам їй дав. «Чинний націоналізм» Донцова, «організований націоналізм» ОУН, можна ще додати «творчий націоналізм» Фронту національної єдності ─ це українські різновиди загального поняття «інтегрального націоналізму». Отже, «інтегральний націоналізм» і «чинний націоналізм» відносяться один до одного як ціле до частини.
— Як ставилися прихильники ідеології Донцова до УГКЦ? Яке місце вона мала займати у суспільстві після їхньої перемоги та реалізації своїх можливостей?
— Ставлення було дуже різним, і казати про якесь єдине ставлення діячів інтегрального націоналізму до Церкви не можна. Одні були щиро віруючими людьми і дуже шанували Церкву, а інші ─ агностиками або атеїстами. Але спільною була своєрідна тенденція до інструменталізації Церкви та релігії. На те він й «інтегральний націоналізм», що для його прихильників нація є найвищою цінністю. Все інше, в тому числі Церква та релігія, мають бути підпорядковані нації. Інтегральні націоналісти вважали Церкву важливою інституцією як одну із духовних підвалин нації. Але з їхнього погляду, якщо якісь цінності Церкви суперечать націоналізму, то їх треба відкинути або пристосувати до нації як найвищої цінності. Такою ж була позиція й щодо загальної ролі Церкви у майбутній Українській державі. Інтегральні націоналісти поділяли думку, що Церква, так чи інакше, повинна була бути об’єднана, відігравати важливу роль як чинник виховання народу. Але суперечити націоналізму, який повинен стати в Україні панівною ідеологією, вона не має.
— Як Ви особисто оцінюєте позицію УГКЦ (в особі Андрея Шептицького) щодо націоналістичного руху, а саме ОУН у 20-30-ті рр. Чи міг стати поміркований католицький політичний рух альтернативою радикальному націоналізму як методу боротьби? Яка із цих двох позицій Вам особисто є ближчою?
— Дві позиції мені цікаві як історику, але як людині та громадянину, все-таки, ближча позиція Шептицького. Позиція Митрополита Шептицького в 20-30-х роках не лише щодо ОУН, але й щодо тих подій, які тоді відбувалися, була високоморальною та відповідала найвищим нормам християнської етики. Що стосується того, чи міг бути поміркований католицький політичний рух альтернативою радикальному націоналізму, я би сказав, що певною мірою міг бути і був. Але постає питання: на скільки це була ефективна альтернатива? Ряд обставин завадив католицькому руху стати, дійсно, ефективною альтернативою цьому явищу.
— Які ж саме це обставини?
— По-перше, це те, що в «політичному католицизмі» були не тільки дуже сильні антитоталітарні тенденції, засудження тоталітарних рис інтегрального націоналізму, а й антиліберальні тенденції. По-друге, Церква серед своїх ворогів бачила не тільки інтегральний націоналізм та комунізм, що зрозуміло, бо комунізм вона завжди засуджувала, а й лібералізм і соціалізм, навіть демократичний. Це звужувало можливості об’єднання антитолітарних сил, сил демократичного спрямування, які могли би протистояти наступу тоталітаризму як зовнішнього (з боку Радянського Союзу та нацистської Німеччини), так і внутрішньому наступу тоталітаризму в українському суспільстві.
— Чому ж Церква вважала лібералізм своїм, так би мовити, ворогом?
— Я це пояснюю інерцією XIX століття. Справді, тоді антиклерикальний лібералізм був найбільшим опонентом Католицької Церкви, і практично все XIX століття історія цієї Церкви, її суспільної ролі пройшла під знаком дискусії та боротьби з лібералізмом. І за інерцією Церква в 20-30-х рр. ХХ ст. розглядала лібералізм як одного зі своїх найбільших ворогів. Друга риса, яка перешкоджала поміркованому католицькому руху стати справді ефективною альтернативою інтегральному націоналізму ─ це те, що католицький рух в міжвоєнній Західній Україні не мав чіткої і зрозумілої програми здобуття державності. По суті, і не міг її мати, бо Церква дотримувалася принципу: «Віддати кесарю кесареве». Вона намагалася бути лояльною до влади. І, будучи державниками, церковні діячі, лідери католицького руху не могли програмно сформулювати мету досягнення самостійної соборної держави, вказати якісь чіткі та зрозумілі напрямки її досягнення. Відзначимо, ОУН, навпаки, цю мету формулювала, чітко вказувала методи її досягнення, нехай навіть нереалістичні, але для молоді програма ОУН та її діяльність була значно ближчою, ніж діяльність поміркованого католицького руху.
— Чи можна провести аналогію між постатями Д. Донцова, який, певним чином, сформулював ідеологію ОУН своїми роботами, та Є. Коновальця, який був одним із тих лідерів, хто цю ідеологію втілив у життя? Хто із цих особистостей мав більший вплив на націоналістичний рух (ОУН і українське суспільство загалом) у Західній Україні у 20-30-ті рр.?
— Це були різні люди. І не зовсім правильно казати, що Коновалець втілював у життя ідеї Донцова. Певною мірою, так ─ Коновалець ще з 1913 року з глибокою повагою ставився до Донцова. Він, уже будучи лідером, головою Проводу українських націоналістів, намагався залучити Донцова до співпраці. Тим не менше, Коновалець не був «донцовцем», він скептично ставився до деяких його ідей. Навіть в його листуванні із іншими членами Проводу українських націоналістів можна знайти такі іронічні формулювання щодо постаті Донцова ─ «так званий ідеолог українського націоналізму». Отже, Коновалець не всі ідеї Донцова поділяв. Але певною мірою ОУН справді була здійсненням ідей Донцова. Хто ж із цих людей мав більший вплив на націоналістичний рух? Їхній вплив був дуже різним. Донцов вплинув на націоналістичний рух ідейно. Якщо говорити про ідеологію націоналістичного руху і про настрої, які панували серед молоді, то, безумовно, саме Донцов був найбільш впливовою фігурою. Коновалець не був ідеологом націоналістичного руху, тому він, за визначенням, не міг вплинути на нього так, як Донцов. Якщо ж говорити про організаційний вплив, то тут, звичайно, Коновалець стоїть на порядок вище від Донцова, бо з Донцова політичний організатор був ніякий, і політичне угруповання, до організації якого він був причетний, – Українська партія національної роботи – функціонувало тільки один рік. Він просто за своїм характером не вживався у жодній організації, а Коновалець, навпаки, був талановитим організатором. Оцей «організований націоналізм», який сформувався і виріс у Західній Україні у 20-30-х роках, це значною мірою заслуга Коновальця. Окрім того, він мав вплив на молоде покоління як певна легенда, як герой війни за незалежність України 1917-1921 рр, як командир Січових Стрільців, як лідер Української Військової Організації, лідер ОУН. Легенда, пов’язана із його особою, поступово наростала, особливо після його смерті, коли він став героєм для націоналістів, предметом їхнього культу, чого ніколи не було з Донцовим. Тому їхній вплив на націоналістичний рух важко порівнювати, вони впливали обоє, але у різний спосіб.
— Як би Ви могли охарактеризувати поняття «християнського націоналізму». Чи міг він стати певною противагою «інтегральному націоналізму» в досліджуваний Вами історичний період?
— Християнський націоналізм був, власне, спробою знайти компроміс між націоналізмом та християнством. Це стало особливо актуальним в середині 30-х років минулого століття, коли виник той конфлікт, про який ми вже з Вами говорили. Ряд діячів Католицької Церкви вважав, що націоналізм ─ це сила, якою не можна нехтувати. І тому треба шукати шляхи поєднання християнства та націоналізму. Християнський націоналізм функціонував не тільки в Західній Україні. Він набув особливого розвитку, наприклад, у Польщі. Польський інтегральний націоналізм, який був ідеологією польської національної демократії, у 30-х роках перейшов на позиції християнського націоналізму. Він був поширений в Угорщині та Франції. У багатьох країнах Європи розвивалися ідеї християнського націоналізму. Християнський націоналізм прагнув знайти компроміс між ідеями націоналізму та християнськими цінностями.
— Але на скільки на практиці християнський націоналізм міг бути альтернативою радикальним методам боротьби за державність України?
— Можна сказати те саме, що я вже говорив про політичний католицизм. Він був альтернативою. Але стати ефективною альтернативою він навряд чи зміг би. На мою думку, християнський націоналізм ще не скристалізувався до кінця. Навіть його ідеологи, мені здається, не могли послідовно поєднати у власних головах цінності християнства та націоналізму. Вони не надто чітко уявляли собі, що із цим націоналізмом треба робити, тому були дуже різні підходи. Християнський націоналізм у 30-х роках ─ це була цікава течія, проте вона не встигла сформуватися до кінця у певний інтелектуальний напрям, який міг би набрати організаційних форм. У 1939 році почалася війна, а тому всі ці ідеологічні дискусії втратили свою актуальність. Тоді головні питання уже вирішувала сила зброї.
— Який крок Ви вважаєте першим до примирення УГКЦ та націоналістичного руху?
— Кроки до примирення робилися навіть у часи, коли конфлікт був найгострішим. Не було такого, що ніби точилася війна, і вони розглядали один одного як ворогів. Навіть коли Крайова екзекутива ОУН оголосила бойкот свята «Українська Молодь Христові», що сприймалося як виступ проти УГКЦ, оунівці підкреслювали, що не виступають проти Церкви, що визнають її авторитет, але вважають це свято виявом угодовства, тому виступають проти нього. Навіть коли були конфлікти, і Митрополит Шептицький засуджував певні аспекти діяльності ОУН, у католицькому таборі й УГКЦ не бракувало людей, які зверталися до націоналістів, намагалися знайти спільні шляхи вирішення проблеми. Тут можна згадати фігуру о. Миколи Конрада, який був душпастирем академічної молоді у Львові. Він постійно у своїх статтях, проповідях, і, врешті-решт, у брошурі «Націоналізм і католицизм», яку він опублікував у 1934 році, прямо звертався до прихильників «модерного націоналізму» із закликом до пошуків порозуміння із Греко-Католицькою Церквою. Своєрідною відповіддю на цю брошуру стала брошура оунівця Дмитра Штикала «Над світом сяє хрест меча», де він також пропагував союз між Церквою та націоналізмом, але говорив, що Церква має пристосовуватися до націоналізму, а не навпаки. Оці кроки навіть не до примирення, а до пошуку союзу та синтезу католицизму та націоналізму робилися постійно. Певний ефект це дало у другій половині 30-х років, коли вже не було гострих конфліктів, хоча тривала критика, були випади з обох боків. Тим не менше, наближення грізних подій, а саме Другої Світової війни, і в середовищі духовенства УГКЦ, і в середовищі українського націоналістичного руху підштовхувало до думки, що треба шукати якоїсь єдності та компромісу. Тому, якщо почитати поліційні документи за 1939 рік, бачимо, що польське Міністерство внутрішніх справ з тривогою відзначає зближення греко-католицького духовенства з націоналістами, масову участь духовенства в націоналістичних заходах. І це справді було так. Перед лицем катастрофи, яка насувалася, це зближення набирало чимраз більшого розмаху.
Львів, 30 вересня 2011 року