Митрополит Симеон: «Єдина автокефальна Православна Церква в Україні буде — за мого життя!»

Так історично склалося, що події, пов’язані зі становленням Православної Церкви України, припадають на зиму. Установчий Собор ПЦУ відбувся 15 грудня 2018 року в Соборі Святої Софії в Києві, підписання, вручення Томосу і перша спільна Літургія Вселенського Патріарха з архиєреями та духовенством ПЦУ – 5-6 січня 2019 року на Фанарі, інтронізація Предстоятеля ПЦУ – Блаженнішого Митрополита Епіфанія – 3 лютого 2019 року теж у Софії Київській.

Слід відзначити, що серед тих, котрі брали активну участь у створенні нової Церкви були й архиєреї УПЦ МП. Проте вони це робили на той час непублічно, ніхто відкрито не заявляв про свою участь у підготовці до Установчого Собору ПЦУ. Напередодні Собору з’явилася інформація, що архиєреїв УПЦ МП, котрі візьмуть у ньому, буде близько десяти. У сам же день Собору виявилося, що наважилися приєднатися до помісної Церкви лише двоє: митрополити Вінницький і Барський Симеон (Шостацький) – правлячий архиєрей Вінницької єпархії, та Переяслав-Хмельницький і Вишневський Олександр (Драбинко) – вікарій Київської митрополії. Обидва архиєреї були знані своєю «автокефалістською» і проукраїнською позицією. На Установчому Соборі владика Симеон і в першому, і в другому турі голосування за кандидатуру Предстоятеля нової Церкви посів друге місце. Митрополит Симеон став постійним членом Синоду ПЦУ та його Головним Секретарем, тобто, фактично, другою людиною в Церкві. З іншого боку, перебуваючи в УПЦ МП, владика мав одну із найбільших єпархій, а після переходу в ПЦУ втратив більшу частину парафій.

Ми розмовляємо з владикою у його кабінеті в комплексі Спасо-Преображенського кафедрального собору у Вінниці (собор є однією з чотирьох вінницьких парафій, котрі підтримали владику Симеона, та разом з ним пішли в ПЦУ, - інші 30 залишилися в Московському Патріархаті).

Розмова з владикою вдалася напрочуд прямою і чесною. Владика виявився дуже приємним і щирим співрозмовником. Отож – відверто і без купюр про Установчий Собор ПЦУ, зради найближчих, переходи парафій, визнання ПЦУ іншими Церквами, дискусії з владикою Філаретом та багато іншого в ексклюзивному інтерв’ю для РІСУ митрополита Симеона – керуючого Вінницько-Барською єпархією ПЦУ, постійного члена та Головного Секретаря Синоду ПЦУ.

«Вся Україна з 11 жовтня 2018 року повернулася у канонічну юрисдикцію Вселенського Патріархату»

— Владико, з Вашого дозволу почнемо нашу бесіду зі спогадів про минуле. Ще за життя Блаженнішого митрополита Володимира часто говорилося про так зване «автокефалістське крило» в УПЦ. У своїх інтерв’ю Ви завжди підкреслювали, що послідовно, на Соборах і в Києві, і в Москві порушували питання автокефалії для УПЦ. З іншого боку – окрім Вас і покійного митрополита Софронія, і час від часу - владики Олександра, ніхто в УПЦ вголос про автокефалію не говорив. То чи в принципі існувало в УПЦ оце так зване «автокефалістське крило»?

— Я думаю, що це «крило» таємно залишається в РПЦ в Україні і до сьогодні. І тоді, і тепер в УПЦ МП є прихильники автокефалії, але вони (як і я свого часу) чекали, що автокефалію має надати Москва. Це зараз у багатьох відкриваються очі, і вони починають розуміти, що РПЦ не мала повноважень надавати автокефалію, тому що це є виключним правом Вселенського Патріархату, але і в той час багато хто, у тому числі і я бачили, що Москва насправді не має навіть бажання цю автокефалію надавати. А після того, як не раз, а зокрема, у 2008 році, під час візиту в Київ Патріарха Варфоломія, керівництво Московського патріархату заявляло, що буде лікувати рану розколу, але так і не взялося за цю справу, а особливо, коли Патріарх Кирил сказав, що «нікогда» не надасть автокефалії українському православ’ю, то сталося так, як сталося, і так, як є сьогодні. Ми вже маємо автокефальну Українську Православну Церкву і без участі Москви. Хоч вона, Москва, робила і продовжує робити нам багато перешкод.

А щодо «проукраїнського крила» — не знаю, чи його можна назвати «крилом», але таких архиєреїв і священників в УПЦ МП по сьогоднішній день є багато. Щоправда, не знаю, яка в них тепер буде мотивація і що вони будуть казати. Тоді вони говорили: «Ми згідні на автокефалію, коли її надасть Москва» (і таких, до речі, була більшість – і серед архиєреїв, і серед священників). Вони тоді вважали, що це буде «законна автокефалія». На сьогодні через різні питання вони кажуть, що ця автокефалія, яку ми маємо зараз, «не зовсім така» чи «незаконна». Але таке «крило», чи радше архиєреї і духовенство, з такими думками були і є. І не тільки владика Олександр і владика Софроній. Хоча владика Софроній про це говорив найбільше, але коли надійшов час – він не прийшов на Собор… Нема чого дивуватися архиєреям. Так само і серед нашого духовенства (Вінницької єпархії – В.М.) – було багато тих, яких ми знали як «прихильників» автокефалії. Деякі священники говорили, що «навіть якщо владика Симеон не йде на Собор – ми йдемо». Вони, до речі, якраз і не пішли.

— Згадаймо 2018-й рік. Навесні тодішній Президент Порошенко оголосив про процес надання автокефалії українському православ’ю. Як ми згодом дізналися – єпископи УПЦ МП (в тому числі і Ви) брали у цьому процесі активну участь: писали листи на Фанар із проханнями про автокефалію і т.д. Предстоятель УПЦ МП Митрополит Онуфрій і тоді, і тепер був і є противником автокефалії. З огляду на це, чи могли Ви вільно брати участь у цьому підготовчому процесі? Чи Ви це робили таємно? Чи знав про це Предстоятель?

— Якщо по правді, то це дійсно було таємно. І не те, що до останніх днів, а до останніх годин я навіть не знав, хто були ці 12 «підписантів», котрі підписали звернення до Вселенського Патріарха про надання автокефалії. Вже коли ми прийшли на Собор, то на кріслах побачили таблички, на яких були написані імена тих архиєреїв з МП, які мали бути на цьому Соборі. Тільки тоді я дізнався. Звичайно, ми в окремих розмовах говорили, здогадувалися, хто це може бути, але відкрито – ні. Я теж не говорив відкрито. На одному із зібрань у Києво-Печерській Лаврі у 2018 році, коли була трапеза і після неї залишилися архиєреї, там запитували: «Скажіть, хто підписався?». Ніхто не піднімав руки, ніхто не вставав. І так воно дійшло до останнього моменту, коли уже відбувся Собор, тоді ми по карточках побачили, хто мав бути присутній. До того не знали.

— Ви слушно зауважили, що участь у підготовчому процесі і написання листів не були остаточним рішенням. Гадаю, що «точкою неповернення» стала безпосередньо участь у Соборі. Коли Ви особисто для себе вирішили, що дороги назад немає, і Ви точно підете на Собор?

— Мабуть це було в останній вечір, чи точніше в ніч перед Собором. Ми тоді були в Екзархів. Це було в половині першої, в ніч з 14 на 15 грудня. Три Екзархи – владики Емануїл, Даниїл та Іларіон були тоді в Україні і займалися підготовкою Собору. Вони дали нам листа від Вселенського Патріарха, я називаю його «охоронна грамота». Там йшлося про те, що ми перебуваємо в його юрисдикції. Хоча, фактично не тільки ми з владикою Олександром, але вся Україна з 11 жовтня 2018 року повернулася у канонічну юрисдикцію Вселенського Патріархату. Всі архиєреї і всі православні віряни знову стали дітьми Матері-Церкви Вселенського Патріархату, яка пізніше вирішила для своєї митрополії надати автокефалію.

— Як ви гадаєте, чому інші архиєреї МП в останній момент передумали і не пішли на Собор?

— Владика Олександр згодом озвучував, що деякі архиєреї вже були в Києві, і вони між собою говорили: «Зустрінемося завтра на соборі», а вийшло так, що на другий день прийшли тільки ми двоє. Я прийшов перший, владики Олександра ще не було, він з’явився пізніше, доки ми проходили реєстрацію. Якось так сталося, що ті, які були серед підписантів, раптом опинилися хто де: хтось в лікарні під крапельницею, хтось в одній країні, хтось в іншій, хтось у ближній європейській країні, а хтось далеко – аж на морях. Але це вже їхня проблема, і, як кажуть, на їхній совісті. Не знаю чому так сталося.

А якщо говорити про точку відліку, то повернути назад мені не дозволяла моя совість. Як так? Я писав Патріарху, я постійно говорив за автокефалію і в Москві, і в Києві… Навіть в останню ніч, коли ми отримували ці листи, можна було ще відмовитися. Але Екзархи, які дали нам листи, сподівалися, що ми підемо. І як би це було? Ти до останнього моменту йшов, йшов, а тут раз, — і вирішив «я вже не йду». Це вийшло б точнісінько так, як робить Москва: обіцяли, обіцяли приїхати на Всеправославний Собор 2016 року і за два тижні чи тиждень сказали, "ми не їдемо". Ще й інші Церкви підмовили, і ті теж не поїхали на цей Всеправославний Собор. От і виходило б, що я точнісінько так вчинив. А це негарно. Совість мені вже не дозволяла те зробити, щоб підвести тих, кому я обіцявся. Тим паче, що я не йшов через якусь певну вигоду, як дехто говорить. Я йшов через ідейні переконання! Хоча мені теж дорікали, що перед цим я не говорив і не агітував за автокефалію. То таким я відповім, що нехай вам відкриють стенограми Соборів (особливо у Москві – там всі виступи записують), то стане зрозуміло, що я і там говорив.

На жаль, і тоді, і тепер в МП говорять, що їх цілком задовольняє їхній канонічний статус. Чесно кажучи, за Блаженнішого Митрополита Володимира ми той статус, ту так звану «широку автономію» постійно розширювали. А тепер бачимо, що цю автономію з кожним роком звужують. Так, справді УПЦ МП має певні повноваження і певну самостійність. Але не треба говорити, як деякі зараз кажуть, що УПЦ МП має «більше автокефалії, ніж ПЦУ». Не знаю для кого вони це говорять. Якщо ми відкриваємо Статут, то і в статуті ПЦУ, і в статуті МП чітко прописано статуси обох Церков. Нещодавно Дмитро Горєвой робив про це програму на Youtube і порівнював Статути обох Церков. Але головне – і я це завжди кажу, що не треба навіть брати Статути. Я завжди кажу – найбільшим доказом є те, що Митрополит Онуфрій є постійним членом Священного Синоду РПЦ, який сидить біля Патріарха Кирила. І як казати, що то є самостійна Церква? І він там приймає рішення для всієї повноти РПЦ. В тому числі і для РПЦ в Україні.

— Поговоримо про благодать. Владико, Ви є випускником Московських духовних шкіл, більшу частину свого священичого і архиєрейського служіння провели в РПЦ і УПЦ МП. Там регулярно говорять про «безблагодатність розколу». В УПЦ МП Вас заборонили в священнослужінні саме за «ухилення в розкол». Чи відчували Ви, що «ухиляєтеся в розкол», коли йшли на Собор?

— Я ішов на Собор з ідеєю про автокефальну Церкву. Я не вважав, що ідучи на Собор, іду в розкол. Це питання – питання автокефалії — не вирішувалося лише в Україні. Це ж не просто зібралися ми з владикою Олександром, владика Філарет з УПЦ КП і представники УАПЦ та щось собі вирішили. Це було рішення Вселенського Патріарха. Я був і залишаюся переконаним, що все відбувалося згідно з канонічним порядком. Ніхто не знає канонічне право так добре, як греки. В архівах Константинопольського Патріархату досі зберігаються всі збірники канонів і оригінали та копії рішень, які колись приймалося. І нові рішення Константинопольського Патріархату також мають під собою історичну та канонічну основу. Таке моє бачення підтвердив у своєму нещодавньому інтерв’ю Предстоятель Кіпрської Церкви Архиєпископ Хризостом. Він сказав, що теж мав сумніви, але поїхав до Константинополя, і Патріарх йому все пояснив. В Константинополі зберігаються документи, котрі говорять про ті права і повноваження, які має Вселенський Патріарх. Йдучи на Собор, я не вважав, що іду в розкол.

Ну а щодо того, що раніше ми називали їх (УПЦ КП та УАПЦ – ред.) розкольниками, то так звучало не лише з нашого боку, так говорив весь православний світ. Але коли у Вселенському Патріархаті взялися за вилікування розколу, то там спирались на те, що в православному світі існували практики визнання хіротоній, здійснених в розколі. Чесно кажучи, коли я дізнався, що приїхали Екзархи, я думав, що будуть непублічні перерукопокладання. Але, керуючись ікономією, посилаючись на минулі практики в житті Церкви, Вселенський Патріарх визнав законність хіротоній і прийняв всіх у сущому сані.

А те, що кричать наші співбрати з МП… Ну, ми так говорили раніше, і я в тому числі говорив. Але на сьогоднішній час в Україні вже немає такого явища, як розкол. Є автокефальна Православна Церква і є Московський Патріархат в Україні. Все. Дві благодатні структури в Україні. Хоча воно також дивно сьогодні виглядає. Митрополит Онуфрій та інші архиєреї вважаються вже не єпископами «Київським», «Вінницьким» і т.п., а «архиєреями МП в Києві, Вінниці…» і т.д. Хоча вони нам кажуть, що ми «стамбульські», а не автокефальні, не маємо автокефалії. Але по документах виходить, що ми є Церквою, якій Константинополь дав автокефалію, а вони, по суті, є єпископами Вселенського Патріархату, які не послухали свого Предстоятеля, і таким чином, за документом від 11 жовтня 2018 року, вони є архиєреями Вселенського Патріархату, а ми є автокефальною Церквою. Тепер можна сказати, що і вони, і ми є «благодатними», але ми – канонічні, а вони – ні.

— У своєму тексті «Казус Філарета» протоєрей Богдан Гулямов наводить слова одного з архиєреїв УПЦ МП, котрий у приватній розмові пояснював йому, чому не пішов на собор. Зокрема, він говорив таке: «Припустимо, що я приїхав би на Собор. У моїй Церкві мене б відразу заборонили в священнослужінні. А на Соборі Предстоятелем могли вибрати Філарета... І що мені в такому випадку накажете робити? Вертатися назад із «покаянням» до Митрополита Онуфрія..?» Чи не було подібного страху у Вас?

— Ні, страху не було. Щодо митрополита Філарета? Я до його особи завжди ставився, якщо так можна сказати, двояко: з одного боку він був «очільником розколу», а з іншого боку – довгі роки був поважним архиєреєм і другою особою в РПЦ. Хоча там він Патріархом не став, і потім через його гординю сталося те, що сталося… Чи боявся я, що він може стати Предстоятелем? Я знав про лист, який він і митрополит Макарій написали Вселенському Патріарху, в яких обіцяли не висувати свої кандидатури на пост Предстоятеля ПЦУ. Тому я був впевнений, що митрополит Філарет Предстоятелем не стане. Власне, коли вже на Соборі він почав обурюватися тим, що не може висувати свою кандидатуру, то я вступив із ним у полеміку і попросив не починати дискусії, адже він сам заздалегідь відмовився кандидувати на Предстоятеля.

«Я не думав за предстоятельство – я ішов за ідею»

— Ви брали участь у Соборі. Він почався пізніше ніж заплановано, з плином часу ми дізналися чому. Чи будучи в Софійському Соборі Ви знали про події, котрі відбуваються в Теплій Софії, де було зібрання архиєреїв УПЦ КП?

— Коли я прийшов на Собор, там вже були деякі архиєреї. Ми знали, що перед цим мали відбутися Помісні Собори УАПЦ і УПЦ КП, які мали провести так звану «ліквідацію» цих структур. І всі архиєреї повинні були прийти на Собор як рівні – єпископи без титулів. Тільки нам з владикою Олександром Вселенський Патріарх дав листи, в яких було прописано, що я – митрополит Вінницький і Барський, а владика Олександр – митрополит Переяслав-Хмельницький і Вишневський, а інші були архиєреями без титулів. Це вже потім, на першому Синоді, ми прописували титули всіх архиєреїв ПЦУ.

Ми тоді довго чекали. Те, що мало відбутися зранку, почалося, на превеликий жаль, аж після обіду. Тому, що не могли вирішити в лавах Київського Патріархату, як має проходити голосування. Спочатку були одні домовленості, потім щось змінилося, почалися якісь дискусії. Потім одна група архиєреїв УПЦ КП прийшла швидше. Пролунала навіть пропозиція: «Давайте починаємо Собор. Хто прийшов, той і буде, а хто не прийшов, то хай залишається». Але це ж був Помісний Собор, де крім архиєреїв брали участь духовенство і миряни, тому, звичайно, всі очікували. А ще тисячі людей стояли на Софійській площі в очікуванні того, що відбудеться.

Я, як старший за хіротонією представник Московського Патріархату, сидів у президії (якби прийшов митрополит Софроній, то сидів би він). Через це я бачив перед собою весь храм, усіх, хто там був присутній: духовенство, миряни, наші колишні керманичі держави і всі ті, хто були запрошені. Я побачив на екрані, що уже іде на Собор Президент Порошенко, а тут ще немає нікого з архиєреїв УПЦ КП. Я крізь скляні двері побачив що він підійшов, подивився всередину, бачить, що нікого немає, потім за ним прийшли і він пішов до Малої Софії. Кажуть, що там довго ще були розмови безпосередньо Президента із учасниками Собору.

— Але Ви тоді не знали про що там ідеться?

— Ні. Ну, ми ж були не в тій структурі. Якби ми були в КП, то знали б що там відбувається. Розмови були і з єпископатом КП разом, і з окремими архиєреями. З УАПЦ такого не було. Вони пройшли всю процедуру, зробили так, як потрібно, і вже зайняли свої місця на Соборі. Ми теж там сиділи в очікуванні і лише перемовлялися як і що. Коли вже прийшла перша група з Київського Патріархату, то ми сказали: «Ну, слава Богу!». Хоча всі ми чули, що зранку Екзархи вже хотіли відлітати, і їх повернули.

— Владико, за результатами «першого туру» голосування Ви були другим – після Митрополита Епіфанія, а тоді ще й третій кандидат - митрополит Михаїл зняв свою кандидатуру. Чи думали Ви в той момент, що можете стати Предстоятелем нової Церкви?

— У нас з владикою Епіфанієм, теперішнім Блаженнішим, вісім голосів різниця була (у другому турі голосування – В.М.). Знову ж, я не думав за предстоятельство – я ішов за ідею. Хтось говорить «Його спокусили тим, що обіцяли йому, що він стане Предстоятелем». Ну як же можна було щось обіцяти мені, якщо він (владика Філарет – В.М.) каже, що домовленості були з Київським Патріархатом, який складав кістяк нашої автокефальної Церкви? Звичайно, якби прийшло 90 архиєреїв Московського Патріархату…

— Чи хоча б 50…

— То, як кажуть, скільки не додавай, то нічого б іншого не було (окрім перемоги кандидата від МП – В.М.). Але вони не прийшли. Нас було тільки двоє з владикою Олександром, а я стільки голосів отримав, то очевидно, що і ті, що були в Автокефальній Церкві, і частина тих, які були в Київському Патріархаті проголосували за мене.

Але тут мова навіть не за предстоятельство. Хотілося, щоби вже відбулося те, про що ми мріяли. І не тільки я, але так як про це пишуть: щоб збулося те, чого чекала Україна дуже багато часу і поколінь. А сьогодні ми таки маємо автокефальну Українську Православну Церкву! І я радий! Я радий з того, що я долучився до цього процесу. Так, як Вселенський Патріарх хотів, аби за його життя відбувся Всеправославний Собор, так і тут було – це було моє бажання і воно так сталося. Хоча прикро за архиєреїв УПЦ МП, які відкинули подаровану їм можливість стати учасниками автокефальної помісної Церкви. Я вже не кажу за всіх, прикро, що навіть ті, що підписалися, не прийшли на цей Собор.

«Мені дуже сумно і боляче на душі… через те, що ті, які зі мною були найближчі, почали на мене виливати бруд»

— До переходу в ПЦУ Ваша єпархія була однією з найбільших в УПЦ…

— Так, до поділу на три єпархії (Вінницьку, Тульчинську й Могилів-Подільську) було надзвичайно багато парафій. Навіть у Російській імперії єпархія на Поділлі була найбільшою. Вона, щоправда, тоді включала в себе теперішні Вінницьку і Хмельницьку області, і навіть частину Одеської області, зокрема Балту. Це була велика єпархія із центром у Кам’янці-Подільському. Так і в теперішній час: і Хмельницька, і Вінницька область мають по 3 єпархії МП, і на кожну з цих областей припадає більш ніж тисяча парафій. Якщо колись, в Радянському Союзі, хвалилися, що найбільшою є Львівсько-Тернопільська єпархія, то в останній час найбільше було тут, на Поділлі.

— То скільки парафій у Вас було до переходу в ПЦУ?

— Після розділення Вінницької області на 3 єпархії УПЦ МП в Вінницькій єпархії було близько 320 парафій.

— А зараз у Вас є?

— 51.

— Отож, більшість парафій залишилися із владикою Варсонофієм (архиєпископ, згодом митрополит Варсонофій (Столяр) – призначений керуючим Вінницькою єпархією УПЦ МП після того, як владика Симеон приєднався до ПЦУ – В.М.). Ваша позиція щодо автокефалії була загальновідома, тим більше, що на початку нашої бесіди Ви сказали, що були священники, котрі планували приєднуватися до нової автокефальної Церкви, але в результаті вони за Вами не пішли. Як Ви думаєте, чому так сталося?

— Так званий «людський фактор». Він такий мінливий. Я вже говорив: архиєреї підписалися – і не прийшли. Їх же ніхто не змушував підписуватися. Пропонувалося всім, деякі погодилися, але на останньому етапі, як то кажуть, схибили. Так і тут. Ми самі не знаємо чому так. Навіть зі сторони владики Філарета звучало: «А чого він з такою малою кількістю прийшов? Де ж його священники?». Ці священники потім писали, що я гарний архиєрей, хороший адміністратор, господарник, гарний служитель церковний, але разом з тим – «пішов у розкол». Але немає чого дивуватися. Згадайте Євангеліє: коли Христос говорив за Свої майбутні страждання – багато людей, які перед цим ходили за Ним і слухали Його, залишили Його. Так і тут вийшло. Були люди, які ще сьогодні прийшли і говорили зі мною, а на завтрашній день вже відступили. Мотивація була різна. Там є також ідейні. Тільки ідейні не за українську Церкву, а за «единую, неделимую святую Русь». А деякі навіть щиро вважають, що такої країни, як Україна, немає. А інші… Навіть ті, що були мені найближчі – кажуть, що «пішов у розкол», бо побачили тільки двох архиєреїв МП, котрі перейшли в ПЦУ. Якби пішло більше архиєреїв з МП, то і священників з МП, мабуть, більше б перейшло. Потім, я знаю, деякі з тих, що залишилися в МП, казали: «як визнають ПЦУ дві Церкви — прийдемо»; «як визнають чотири Церкви – прийдемо». Тепер деякі колишні мої клірики, які залишилися в МП, у приватних розмовах говорять, що коли Єрусалимська Церква визнає автокефалію ПЦУ – тоді точно перейдемо. Деякі продовжують вірити в те, що Москва має дати автокефалію УПЦ МП, і тоді дві українські автокефальні Церкви мають скликати Собор і об’єднатися. Розуміємо, що це абсурд.

Також, коли ми тепер аналізуємо це питання, чому більшість духовенства залишилася в МП, то гадаємо, що деякі священники просто побоялися вийти із зони комфорту. Люди розділилися в думках, і священники побачили, що не всі на парафіях підтримують перехід в нову Церкву. А не підтримують насамперед, ті, котрі постійно чули священника і його слова. А це хто? – Клірос (церковні співці – В.М.). Якщо інші люди за автокефалію, то клірос – проти. А Ви знаєте, якщо клірос не прийде, то священник сам не буде Літургію співати.

Але є ще одна сторона. Окремі матушки. Вони вже так начиталися про «русскоє православіє», що впевнені, що вихід із нього – це загибель і кінець світу. І там, де священники були згідні переходити, незгода їхніх дружин зупинила процес. Навіть деякі священники, котрі перейшли в ПЦУ, тепер через це мають проблеми у стосунках з матушками, з рідними, з батьками.

У цієї проблеми є багато «векторів». Ще один – «меценати». Багато з них в МП залишилися. Є парафії, де утримання священника залежить не стільки від парафіян, а від, як я їх називаю, «людей доброї волі і щедрої руки». Вони допомагали, і часто ця допомога була не лише для храму, а й для священників. Вже неодноразово за два роки і говорили і писали – що є ще безпосередня фінансова допомога від МП. Від тих їхніх меценатів, котрі і архиєреїв, і священників підтримують. Вони самі говорили нам. Часто і самі священники, і віряни говорили: «Наш батюшка має обновку». Обновка — це нова машина чи щось придбане до хати, а раніше вони цього не мали. Ну слава Богу, що вони придбали. Але знову ж – придбали те, що земне. Але втрачають вічне і духовне. Вони то думають, що вони це духовне зберегли і закріпили. Вони нам, і не лише нам, а всім Церквам Православним, які визнали ПЦУ, дорікають тим, що ми «втратили чистоту віри». То виходить, що чистота віри полягає в тому, щоб лишатися в російському православ’ї. Мені кажуть: «Ти сам собі вибрав шлях до загибелі», а я кажу: «Це ви зі свого боку так думаєте, що то мій шлях до загибелі. А чому ви не думаєте про те, що через те, що ми із владикою Олександром пішли на Собор, і що утворилася Помісна Православна Церква, мільйони українців, які були за огорожею, долучилися до Церкви Христової. Сьогодні ті, про кого казали, що вони «неканонічні», «безблагодатні», «не спасуться», «нехрещені», «невінчані» і т.д. – вони стали членами Церкви. Ви повинні радіти з цього». Тут можна навести приклад двох синів із притчі «Про блудного сина». Коли блудний син повернувся, то старший, як і батько, мав би за це порадіти, а він засумував. Так і тут вийшло — в МП сумують. А мали б радіти, що сьогодні вже не треба казати: «туди не підемо», «з тими служити не будемо». Радіти, що можемо об’єднатися навколо одного престолу і однієї чаші. А вони проти. Тепер вони уподібнюються блудному синові на початку притчі: який був у батька, але захотів кудись піти погуляти. Вони, в МП, сьогодні багато говорять. А чи буде момент зупинитися і повернутися?

— Гадаєте, що буде?

— Людські бажання дуже швидко змінюються. В МП є достатньо думаючих, які вміють міркувати і аналізувати. І я вірю, що вони будуть думати про те, що ізоляціоністські рішення єрархії МП були невірними. Я не кажу, що всі дійдуть до такої думки. В нас тут були такі «проповідники», які говорили, що навіть якщо буде з точки зору Московського патріархату «законна» (тобто надана Москвою) автокефалія, то тоді їм і їхнім прихильникам доведеться іти в катакомби.

Маємо сьогодні такий результат. Але я говорив, і говорю сьогодні: хоч бачимо, які зараз є стосунки, але прийде час, і в Україні буде єдина Православна Церква. Мені кажуть: «то це буде не при нас»… Я кажу: «Ні. Я вірю в те, що ще при нас буде час, коли ми будемо разом. І не треба це так надовго відкладати». Я вірю в те, що вони змінять свою думку і сприймуть необхідність єднатися зі своїми братами-українцями і з усім православним світом, а не лише з РПЦ, як волю Божу. Бо наразі вони йдуть у самоізоляцію, від’єднуються від світового Православ’я і хибно думають, що у цьому є воля Божа. Але це, звичайно, не так.

— Владико, повертаючись до підготовки до Собору. Чи говорили Ви на тему автокефалії зі своїм духовенством? Можливо із благочинними чи іншими священниками? Чи розповідали Ви їм про це?

— Скажімо так. На одному з єпархіальних зібрань задовго до початку процесу отримання Томосу ми зробили опитування: хто за автокефалію? Мушу сказати, що тоді більшість була проти. Або краще сказати так, як це в нас є завжди: є ті, хто категорично «за», є ті, хто категорично «проти», а є «середина». То, власне, більшість тоді була тою «серединою». Наче і хотіли, але з іншого боку не бажали щось міняти. Небажання змін, навіть добрих, страх перед цими змінами є головною причиною, чому в УПЦ МП і раніше, і зараз продовжують говорити, що їх задовольняє їх нинішній статус і не потрібно нічого міняти. Оце «задовольняє» — відмовка через небажання змін.

Та час іде. Буває, що один день може змінити хід усієї історії. І цей день, 15 грудня 2018 року, — він змінив хід історії. Але був ще один важливий, на мою думку, день — 13 листопада — коли в УПЦ МП замість зустрічі із тодішнім президентом нашвидкуруч організували Синод і Архиєрейський Собор…

— На якому Ви єдиний…

— На якому я єдиний виступив проти розірвання євхаристійного спілкування із Вселенським Патріархатом. Я питав: «чому»? Адже Москва розірвала євхаристійне спілкування на місяць швидше. А ми ж впродовж місяця їздили і на Афон, і в Грецію, і в інші місця, і служили з духовенством Вселенського Патріархату. А якщо ми «незалежна Церква із широкою автономією», то чому ми маємо приймати таке ж рішення, як Москва?

Вже тоді через цю мою позицію у моїй єпархії почався поділ. Тоді почалися певні тертя у стосунках з окремими представниками духовенства. З деякими вінницькими священниками, яких я називаю «князьками». Та й першопричина тоді була інша. Після змін у Податковому Кодексі ми хотіли привести статути парафій у відповідність із українським законодавством. Коли я був архиєреєм на Волині (з 1996 до 2007 року владика Симеон керував Володимир-Волинською єпархією УПЦ МП - В.М.) – у мене був стандарт – типовий статут для кожної парафії, і це ніколи не викликало дискусій. Тут, у Вінниці, сталося інакше. На превеликий жаль, мій попередник (митрополит Макарій (Свистун), упокоївся у 2007 році – В.М.) підписував усе, що йому приносили. Часто це були, так би мовити, написані сяк-так, але вигідні для настоятеля статути. Я хотів виправити ситуацію, а настоятелі сприйняли це так, що я хочу забрати у них всю владу і взяти її собі. Я їм сказав, що не планую відбирати у них ні фінансів, ні влади, просто хочу навести лад. З того часу почалися тертя в стосунках. А потім на тлі конфлікту через ці статути прийшло питання автокефалії і підготовки до собору. Тоді і виникло несприйняття моєї позиції цими впливовими священниками. Два конфліктні питання наклалися одне на одне. Хоча, якщо говорити чесно, то тоді, змінюючи ці статути, ми планували запобігти переходам у Київський Патріархат, а ці настоятелі, читаючи ті самі норми, вважали, що ми хочемо тотально все контролювати. Цей наш типовий статут, до речі, розглядався юридичним відділом Київської Митрополії УПЦ МП, і навіть там був затверджений Синодом.

Був ще один цікавий казус, який пов’язаний із статутами. Юрист Олег Денисов, який співпрацює з УПЦ МП і останнім часом представляв її за кордоном, ще у 2017 році порадив нам, з метою запобігання переходам парафій в УПЦ КП, прописати в статуті, що у разі припинення парафія передає майно лише у структуру, котра «належить до Вселенського Православ’я», бо він слушно вважав Вселенське Православ’я тотожним Єдиній Православній Христовій Церкві. Але, виявляється, саме слово «вселенське» ще задовго до початку автокефальних подій, лякало Київську Митрополію УПЦ МП, тому її юристи викреслили його із затвердженого Синодом проекту статуту.

— Ви згадали «впливових» вінницьких настоятелів. Скільки парафій у самій Вінниці перейшли разом із Вами в ПЦУ?

— У Вінниці в нас зараз є 4 парафії. Спасо-Преображенський кафедральний собор, який, мабуть, перший в Україні із храмів МП долучився до ПЦУ. А також священники, парафії яких розташовані у лікарняних установах: в госпіталі, в психіатричній лікарні, а згодом прийшла парафія, яка є на території училища Департаменту служби охорони. До переходу у Вінниці ми мали 35 храмів, тому зараз у Вінниці є понад 30 храмів УПЦ МП.

— Кафедральний собор у Вінниці першим перейшов у ПЦУ. В той вечір, коли Ви оголосили про своє рішення, люди Вам аплодували…

— Це була неділя, 16 грудня. Напередодні відбувся Собор, ввечері він закінчився. Деякі священники залишилися, а інші, які були незгодні із моїм рішенням, відразу зібрали свої речі і пішли… Мені іноді буває дуже сумно і боляче на душі, коли я згадую ті перші дні, не тільки через те, що багато священників в єпархії мене не підтримали, а через те, що ті, які зі мною були найближчі, почали на мене виливати бруд. Могли б просто піти… Дуже багато священників так і зробили. Прийшли і сказали мені: «Владико, ми будемо з Вами у молитві, але з Вами ми не ідемо. Ми будемо і далі за Вас молитися, але вже не вголос». Таку позицію ми сприймаємо. Це нормально і добре. А були такі, які були мені найближчі, а тепер подають на нас в суди… Зараз подає на мене до суду найближча людина. При ньому і при його родині мала проходити моя старість. Не довелося до старості чекати, все сталося швидше… Багато було зроблено зі сторони і архиєреїв, і священників. Як на зло. Як помста за мій перехід.

«Багато людей підтримують ПЦУ, вважають себе вірянами ПЦУ, але ходять в храми МП, бо їм туди ближче»

— З іншого боку – багато вінничан підтримують автокефалію. Чи спостерігаєте Ви, що в ці 4 храми, які у Вас залишилися, перейшли люди з парафій МП?

— У нашому місті було близько 10 парафій колишніх УПЦ КП і УАПЦ, і ці храми розкидані по місту, а наш кафедральний собор – в центрі Вінниці. Тому віряни МП, які підтримали автокефалію, стали ходити в ті храми ПЦУ (колишніх УПЦ КП і УАПЦ), які ближчі до їхніх домівок. На превеликий жаль, багато людей, котрі підтримують ПЦУ, і далі ходять в храми Московського патріархату, бо вони біля цих храмів живуть. Я знаю багато таких людей, вони кажуть, що вони в МП на службі лише до «Отче наш», а далі виходять, аби не слухати пропаганди. Справді багато людей підтримують ПЦУ, вважають себе вірянами ПЦУ, але ходять в храми МП, бо їм туди ближче.

Ще частина колишніх вірян МП перейшли в храми колишніх КП і УАПЦ. Так є і зараз. Зараз багато храмів закладає владика Михаїл (архиєпископ Михаїл (Бондарчук) – керуючий Вінницько-Тульчинською єпархією ПЦУ - В.М.), бо в його єпархії краще розвинута мережа громад по цілій області. Я в МП мав кілька районів, а його єпархія простягалася на цілу область, хоча тепер і моя цілу область займає.

— Тобто до Вас перейшли парафії і з Тульчинської єпархії УПЦ – від митрополита Іонафана, і з Могилів-Подільської – від митрополита Агапіта?

— Так, але таких небагато. Вони ж мене, як свого архиєрея не знали. Вони знали владику Іонафана чи владику Агапіта. А потім, як захотіли перейти, то зверталися до благочинних з колишнього Київського Патріархату чи УАПЦ і вже переходили до них. Потім почались суди, і процес переходів, чи приєднання зупинився. Станом на сьогодні є парафії, які хочуть перейти до ПЦУ, але вони не хочуть судитися. Вся проблема в тому, що не йдуть священники. А як не йдуть священники, то не йде і клірос, не йдуть ті, котрі мають установчі документи парафії, і тому таку маємо проблему. Є багато парафій, які хочуть перейти, але вже навіть ми їх зупиняємо. Ми питаємо їх: «Чи ви готові, що проти вас почнуть подавати позови?». А за судову тяганину, за адвоката, як відомо, треба платити.

Стратегія Московського Патріархату полягає в тому, щоби утримати храм. Вони утримують будівлі, а люди все одно хочуть іти в храм, незалежно від того, який батюшка там служить, і якого Патріарха там поминають. Людям потрібно ходити до храму, тому вони врешті змиряються з тим, що треба іти в храм МП, бо батюшка переходити в ПЦУ не хоче. А потім Москва говорить, що у них найбільше парафіян. Думаю, що якби в цих селах були храми ПЦУ, то люди туди пішли би у більшості.

Хоча є парафії, де люди кажуть, що принципово не будуть у московську церкву ходити. Беруть землю і будують новий храм, чи служать в орендованому приміщенні, але в храм МП не ходять. Село від села відрізняється. В деяких селах кажуть: «Поки наш храм не перейде, то ми нічого шукати і міняти не будемо». Я завжди тут наводжу приклад розмови Христа із самарянкою. Вона питала Ісуса де молитися, а Він відповідав, що і ні в храмі, ні на горі, а там, де серце любов’ю горить. Я кажу людям: «Якщо ви прив’язані лише до храму – ви прив’язані лише до земного». Пропоную збиратися в іншому місці – молитися зі священником – кажуть «ні», «хочемо в храмі молитися». Тому є така проблема. Можливо, і не варто за це людей судити, бо храм є храм…

Я знаю багато сіл – і на Волині, і тут, на Вінниччині – вони і так вимирають, ті села. А тут ще й другий храм [будувати]. Для кого? Якщо навіть в той один нема кому ходити. Якщо в деяких селах 5 людей приходять до храму, то чи доцільно ще й другий будувати? Це також проблема. А МП взяв стратегію – утримувати храми. Якщо батюшки і храми не переходять – люди не переходять теж.

Мене опоненти звинувачують, зокрема владика Варсонофій всюди розповідає, що це я все організовую – посилаю людей, посилаю священників, посилаю так званих «тітушок» і т.д. Тільки він «забув», що це все з їхньої сторони організовується, а не з моєї. В нас немає цього. Ми постійно говоримо: хай сама парафія, ті хто живе в селі – навіть не всі, хто живе, а лише православні, вирішують. Хай зберуться на зібрання, проведуть його і проголосують, але перед тим – ми завжди пропонували – пройдіть хата в хату і зберіть підписи, чи люди згідні на перехід. Тоді ви будете мати картину, що може відбутися на тих зборах. І тоді на зборах приймете рішення. А вони (представники УПЦ МП – ред.) завжди ті збори зривають. Таке відбувається регулярно. На збори парафій єпархія МП звозить духовенство – два-три автобуси або багато автомобілів, чоловіки міцної статури, кілька десятків священників. В нас стільки немає, щоб когось кудись возити, а з МП тільки у Вінниці живе більше ста священників. Вони приїжджають туди (в села де вирішується питання переходу – В.М.), справді привозять «тітушок» — кажуть, що то їхні духовні чада і зривають збори.

Візьмемо хоча б Луку-Мелешківську – приміське село біля Вінниці – це така найбільш «скандальна» ситуація. Ми там маємо статут і всі документ на храм. Але нас в храм не пускають. Подали в суди, але суди можуть дуже довго тягнутися. В нас є всі законні права, але закон не виконується. Вони приїхали, забрали храм, замикаються в храмі, ночують там, нас не впускають. Так і в інших селах. Ми ж не їдемо і не б’ємося, а вони кажуть, що це ми організовуємо протистояння. І люди вірять. Часто владика Варосонофій каже, що вони «мученики», і багато людей в це вірять. Мученик, котрий має в своїй єпархії понад 300 парафій. Я кажу, що коли взяти ситуацію по Вінницькій області, то наша ПЦУ є Церквою-мученицею тому, що в своїй країні, на своїй землі нам не дають можливості мати свою Церкву, молитися рідною мовою, мати свою традицію і т.д. Ми не хочемо бути Руссю в їхньому розумінні. Станом на сьогодні ми – Україна, і ми не хочемо бути частиною Московії. Ми хочемо бути самостійною Українською державою, і самостійною Українською Церквою у цій державі.

«Я завжди говорив що думаю»

— Поговорімо про Ваше служіння в ПЦУ. В одному із інтерв’ю Ви наголошували, що попри зради найближчих, які залишилися в МП, Ви були приємно здивовані великою кількістю дзвінків, листів і слів підтримки від архиєреїв і духовенства ПЦУ. Також, відразу після Установчого Собору ПЦУ Блаженніший Митрополит Епіфаній зробив дуже широкий жест — він призначив Вас Головним Секретарем Священного Синоду ПЦУ (фактично – другою особою в Церкві), також Ви є постійним членом Синоду. Чи Ви очікували такого ставлення і призначень на такі високі посади, чи це було для Вас несподіванкою?

— Повторю, що і на Собор, і на те все, що відбулося, я йшов не за посадами, а за ідею. Все інше, що відбулося і про що Ви питаєте – воно залежало не від мене. Це було рішення ще Вселенського Патріарха — представники трьох Церков, трьох гілок – митрополит Філарет, митрополит Макарій і я, як старший за хіротонією архиєрей Московського Патріархату, будемо постійними членами Синоду. А щодо посади Генерального Секретаря Синоду – то з огляду на те, що в нас з Блаженнішим була невелика різниця отриманих голосів у другому турі виборів Предстоятеля на Соборі, він побачив, що мене підтримує велика кількість архиєреїв, і запропонував мені цю посаду.

Взагалі, з самого початку я відчував велику підтримку з боку Блаженнійшого Митрополита Епіфанія. Ми часто спілкувалися телефоном у ті перші найскладніші для мене місяці. Він відвідав мою єпархію і кафедральний собор одним з найперших. З Блаженнійшим ми і зараз часто спілкуємось. Коли не було пандемії, я співслужив з Його Блаженством доволі часто, а зараз більше розмовляємо по телефону. Обговорюємо церковні справи, і просто по-людськи спілкуємося.

— У Вас добрі стосунки із Блаженнійшим Епіфанієм?

— Я би сказав, що з нашим Предстоятелем у мене гарні робочі і теплі людські стосунки. Так, як і з іншими архиєреями. Багато з владик ще з перших днів також підтримували мене і словом, і своїм приїздом, і участю у богослужіннях у Вінниці. І священників присилали тимчасово для тих парафій, які приєдналися до ПЦУ без настоятеля. Усе це я пам’ятю і, як пишеться у Євангелії, складаю їхню приязнь і любов у своєму серці.

Загалом, я людина мирна. У мене і в Московському Патріархаті були добрі стосунки з усіма. Навіть жартували, що в плані побудови стосунків в моїй особі Московський Патріархат втратив, а ПЦУ знайшла.

— Ще одне питання щодо Вашої діяльності в Синоді ПЦУ. Здається, владика Іоасаф (Шибаєв) писав, і дуже обурювався тим, що на перших Синодах, чи радше на першому Синоді ПЦУ дуже «утискали» владику Філарета. Зокрема, за його словами, саме Ви і митрополит Макарій були тими, хто найактивніше владиці Філаретові опонували, зокрема були проти того, аби він керував єпархією із парафіями в Києві. Чи справді Ви були таким антагоністом владики Філарета на Синодах?

— Ну, не тільки на Синодах. Я почав йому опонувати ще на Соборі. Коли він на Соборі почав обурюватися, чому він не може висувати свою кандидатуру на пост Предстоятеля, то я сказав йому: «Ваша Святосте, було рішення Вселенського Патріарха, і був лист від Вас і митрополита Макарія, що ні Ви, ні він не висуватимете свою кандидатуру на пост Предстоятеля. Для чого породжувати непотрібні дискусії?»

А на Синоді було цікаво. Владика Іоасаф сам прийшов на наше засідання і сів збоку від круглого столу, за яким сиділи члени Синоду. До собору він був постійним членом Священного Синоду УПЦ КП. В ПЦУ вийшло так, що більшість членів Синоду є єпископами колишньої УПЦ КП, з УАПЦ були владики Макарій і Герман (Семанчук), з УПЦ МП – я, як постійний член Синоду. Всі, хто були постійними членами Синоду УПЦ КП, стали також членами Синоду і в ПЦУ, всі крім владики Іоасафа. Ми всі – члени Синоду прийшли, сіли за круглий стіл, почали засідання. Митрополит Іоасаф прийшов, сів збоку. Я хотів спитати, що він тут робить, адже він не є членом Синоду. Але всі мовчали, Блаженнійший теж нічого не сказав. Потім почалося обговорення питання архиєрейських кафедр. Я сказав, що так, як хоче владика Філарет, не може бути. Столична кафедра мусить належати Предстоятелю. Кажуть, що треба за митрополитом Філаретом зберегти парафії, які він мав. Кажу, добре, нехай буде правлячим архиєреєм у Київській області, а Предстоятель вже безпосередньо у столиці. Ми так говорили, але архиєреї з колишнього КП не висловлювали нам своєї підтримки. Я розумію, вони всі – діти митрополита Філарета. Я їм казав, що розумію, що вони всі його діти, але зараз ми вже не Київський Патріархат, ми — Помісна Православна Церква. І я, і владики Макарій та Герман, і всі ви – ми вже одна Церква. Чому ви всі мовчите, а ми «воюємо»? Скажіть своєму батькові, що він неправий.

Треба віддати належне Почесному Патріархові, бо часом на Синодах він давав слушні поради, зокрема постійно наголошував на тому, що ми маємо дбати і прописувати в документах про духовне просвітництво, про недільні школи. Ці та інші моменти мені подобалися. Але… Як було заявлено ним – що ніби були такі домовленості, тобто, що він керуватиме Церквою всередині, а Блаженнійший представлятиме назовні. Так не вийшло. Ну і от коли владика Іоасаф почув оті такі наші «дебати», то він встав, розгнівався. А я на це сказав: «Ну а він який стосунок має до Синоду? Хай іде собі». Подібне потім робив і митрополит Філарет. Він казав: «Якщо ви не зробите так і так, то я встану і піду», я відповів: «То йдіть. Що ми Вас, тримаємо?».

— Ви не боялися сперечатися з такою знаковою особистістю?

— Ні! Я завжди говорив, що думаю, і в Московському Патріархаті також…

— Ви і з Кирилом конфронтували?

— Ні, в мене не було нагод, щоб із ним особисто сперечатися. Але я всім завжди казав те, що думаю. Всі мене знають. А у випадку з почесним Патріархом – ми з ним такі самі члени Синоду. Ми всі рівні, і є в нас Предстоятель… Так само було і коли ми домовлялися на Синоді за святкування дня ангела Блаженнійшого Епіфанія. Митрополит Філарет говорив, що він прийде, буде служити, одягне куколь. Ми його запитали: «Ви прийдете?» — «Прийду», «А хто буде очолювати Літургію» — «Я». І я йому кажу: «Тоді краще не приходьте». Ще я йому говорив: «Де таке бачено? Вам лишили все. За Вами залишили кафедральний Володимирський собор, за Вами лишили Київ – першу кафедру, яка має належати Предстоятелю. Що Вам ще треба?». Справді його духовні чада його дуже шанували і залишили йому дуже багато, навіть титул Почесного Патріарха, але є речі, в яких на поступки йти не можна.

«Я казав Митрополиту Онуфрію: «Ваше Блаженство, ідемо всі на зустріч з Президентом, ідемо всі на Собор — і Ви стаєте Патріархом всіх православних українців у єдиній об’єднаній Церкві»

— Процес визнання автокефалії ПЦУ йде досить швидко, може повільніше ніж комусь хотілося б. Та все ж з перспективи історії це, насправді, дуже швидкий процес. Інші Церкви чекали визнання автокефалій десятиліттями, а то і століттями, а ПЦУ за 2 роки вже визнали 4 Церкви. Ви, як друга людина в Церкві, мабуть в курсі багатьох справ. Чи очікуються найближчим часом ще якісь визнання?

— От найбільше не люблю загадувати наперед. Я, звичайно, не забобонна людина, але наперед казати і загадувати не варто. Ми, наприклад, чекали перші визнання від зовсім інших Церков, ніж від тих, які нас в результаті визнали. Чомусь ті, на яких ми сподівалися, наразі «тягнуть» з визнанням. Правду кажучи, мене найбільше здивувала Польська Церква. Я туди постійно їздив як архиєрей МП, і мені там постійно казали, що ми в Україні маємо бути автокефальними. Коли вони так мені говорили, то можливо теж думали, що нам автокефалію дасть Москва? Не знаю. Щодо інших Церков – то Ви вірно сказали, може хтось і хоче, аби було швидше, а дехто каже, що так як є – це теж може навіть занадто швидко. Я теж хочу, щоб чимшвидше відбулося визнання.

Я кажу, і багато хто так каже, що українське питання показало «who is who» у світовому Православ’ї. Тобто хто є, не хочу сказати, що агентами Москви, але відразу видно, хто Москві відданий. У багатьох Помісних Церквах є архиєреї, котрі підтримують ПЦУ, але наразі немає загальної згоди щодо визнання. Хоча є і ті, що не підтримують…

Багато єрархів інших Церков кажуть, що підтримують, люблять, поважають Митрополита Онуфрія. Ну а ми його що, не підтримували, не любили і не поважали? Але ось таке його рішення і стіна нерозуміння щодо автокефалії змусили нас від нього піти. Але в світовому Православ’ї його знають і поважають. І тут, знову ж, спрацьовує той фактор, який в нас, в Україні, спрацював на початках, коли ішло обговорення автокефалії і голосування по парафіях. Як священники ставили питання перед громадою? «Хто за Блаженнішого Митрополита Онуфрія?». Треба було питати: «Хто за автокефальну Українську Церкву, а хто за Московський Патріархат?». А ще питали «Ви за вашого батюшку, умовно, Петра?» і казали, що «Вашу Церкву закриють, якщо не підпишетеся за батюшку». І так було по всіх єпархіях: ставили питання не «за» чи «проти» автокефалії, а «Чи ви підтримуєте Митрополита Онуфрія?». Мова ішла за те, бути чи не бути автокефальній Церкві, а не за підтримку чи не підтримку конкретного архиєрея. Це була маніпуляція. І ця тенденція, це гасло про «підтримку Митрополита Онуфрія» перейшли і в автокефальні Церкви. А так питання стояти не може. Ми маємо єдиного Предстоятеля Української Церкви – Блаженнійшого Митрополита Епіфанія, а митрополит Онуфрій – архиєрей і представник РПЦ в Україні. А я казав йому 13 листопада 2018 року: «Ваше Блаженство, ідемо всі на зустріч з Президентом, ідемо всі на Собор — і Ви стаєте Патріархом всіх православних українців у єдиній об’єднаній Церкві».

— Ще одне питання про міжнародну ситуацію. Нещодавно Володимир Зеленський відвідав на Фанарі Вселенського Патріарха Варфоломія і запросив його приїхати в Україну, і Патріарх погодився. Як Ви думаєте, чи посприяє цей візит розвитку ПЦУ? Адже уже бачимо занепокоєння, зокрема про можливість такого візиту дуже критично висловився керуючий справами УПЦ МП митрополит Антоній (Паканич).

— На превеликий жаль у Московського Патріархату так: коли в ПЦУ щось погано – то для них це дуже добре, адже це показує, як вони кажуть, оцю нашу нібито неспроможність, а коли у нас все добре – то вони дуже обурюються. Так і з візитом Вселенського Патріарха. Вони з цього приводу нічого нового не кажуть, а тільки лякають і готують людей до протестів і до несприйняття приїзду Вселенського Патріарха і того, що він тут буде говорити.

У цьому контексті я згадую ситуацію, яка була у 2018 році, коли нас, тодішніх єпископів УПЦ МП, Президент Порошенко запрошував на зустріч. Зустріч не відбулася із тією великою кількістю архиєреїв, як було заплановано, нас тоді прийшло тільки троє. А я казав, що якби тоді всі архиєреї почули, що говорить Петро Олексійович, то може б потім і з участю в Соборі ситуація по-іншому склалася. Багато архиєреїв теж до цього схилялися: і владика Анатолій (Гладкий) (митрополит Сарненський і Поліський УПЦ МП – В.М.), і здається, владика Августин (Маркевич) (митрополит Білоцерківський і Богуславський УПЦ МП – В.М.), і я говорили, що це чудовий шанс. Ми можемо почути думки Президента із перших уст, а також зможемо поставити йому свої питання і висловити зауваження, особисто, в очі. Де ще буде така можливість? Ніхто крім трьох не захотів іти.

Так і тут. Іде свого роду зомбування. Підготовка людей до того, щоб вони цей візит не сприймали і навіть не слухали того, що скаже Патріарх. Візит все одно відбудеться. Він відбудеться на високому державному рівні, адже Патріарха Варфоломія запросив Президент. Тобто організовувати деталі візиту (перебування, охорону і т.п.) буде держава, а ми, як Церква, вже будемо долучатися і робити те, що маємо по «церковній лінії». Процес підготовки до візиту Його Всесвятості в Україну уже запущений на державному рівні. І звичайно, що в МП незадоволені, бо кажуть, що буде якийсь «новий виток». Так, буде. Якщо люди почують слово правди з уст Патріарха, то вони захочуть перейти. Адже буде говорити Патріарх, в присутності Президента, і це будуть транслювати всі канали, і це буде говоритися на весь світ. Тому можна сказати, що проблема в тому, що РПЦ в Україні боїться правди і бояться, що люди почують правду.

Але в МП нічого нового не придумали, і саме там, де діалог потрібен, вони відкидають навіть його найменшу можливість. Згадайте, що коли приїхали в Україну Екзархи Вселенського Патріарха, вони їх відмовилися приймати. Митрополит Онуфрій і інші єпископи хвалилися тим, що відіслали назад листи Вселенського Патріарха. І ось зараз так само – не знаючи, що скаже під час свого візиту Патріарх Варфоломій, а радше придумуючи, що він скаже, вони вже починають із цим боротися. Повторюю – точно така сама ситуація була в листопаді 2018. Президент хотів поговорити, а архиєреї на цю розмову не пішли. Не пішли, бо були ті, які боялися, що коли архиєреї почують те, що ми троє почули від Президента, то згодом більше архиєреїв пішли б і на собор.

— А чим Ви пояснюєте ситуацію, що попри те, що багато архиєреїв УПЦ МП підтримують автокефалію, вони все-таки не пішли ні на Собор, ні навіть на це спілкування із тодішнім Президентом Порошенком в Український Дім?

— А хіба в Києві сидить центр керування, який в УПЦ МП приймає рішення? Тут тільки виконавці. Згадайте ситуацію після виборів Предстоятеля УПЦ МП в 2014 році. Відразу тоді постало питання, як буде розвиватися подальший діалог із УПЦ КП і УАПЦ. Сказали, що діалог буде, створили комісію. Комісію очолив владика Федір (Гаюн) (митрополит Кам’янець-Подільський і Городоцький УПЦ МП – В.М.), який якраз є «великим прихильником» автокефалії і діалогу. Комісія хоч одне засідання провела? – Жодного! Це просто було сказано для преси в день обрання Предстоятеля. А ще за Блаженнішого Митрополита Володимира як було? Тільки ми почали говорити із «автокефалістами», як ми їх тоді називали – Москва швидко все ліквідувала, о. Говоруна забрали (архимандрит Кирил (Говорун) – на той момент Голова Відділу Зовнішніх Церковних Зв’язків УПЦ МП, згодом переведений на служіння до Москви, сьогодні – професор університету Лойола Мерімаунт в Лос-Анджелесі, Каліфорнія, США – В.М.), і все швиденько згорнули. Тому в Москві нічого нового не придумують, а систематично руйнують навіть спроби діалогу між УПЦ МП та іншими Православними Церквами в Україні. А людям постійно треба щось казати. Бо вже той «пшик», про який говорив отець Микола Данилевич, — не підходить. Все, що вони казали, що цього «ніколи не буде» вже є.

— Тобто Ви вважаєте, що після приїзду Вселенського Патріарха до України цей «новий виток» розвитку ПЦУ і приєднання до ПЦУ парафій УПЦ МП таки буде?

— Я думаю, що це буде ще раніше. Адже візит буде аж в серпні 2021 року. Блаженніший Митрополит Епіфаній сказав, що в 2021 році відновиться процес переходу парафій в ПЦУ, і багато хто каже, що це через майбутній приїзд Патріарха Варфоломія в Україну. Це не через приїзд, і навіть не через те, що там якось влада буде сприяти. Нам не треба, щоб нам влада допомагала, головне, щоб нам не заважали. Згадайте коротку притчу, яку розповів Христос: «Царство Боже подібне до закваски, яку жінка, взявши, поклала на три міри борошна, аж доки не вкисне все». В українському Православ’ї закваска кинута, тісто бродить! Процес незворотній! Звичайно в нас є проблема, але вона є в цілому світі – кадрова проблема. У всьому світі є брак людей, які бажають присвятити своє життя служінню Богові і Церкві. Це і в православних, і в католиків. Світ секуляризується, і це дуже впливає на віру. Це проблема цілого християнства.

А те, що в УПЦ МП багато негативного проти нас говорять – то вони мусять говорити, аби людям збити запал і бажання переходити в ПЦУ. Подивіться – які люди знову з’явилися на арені в РПЦвУ — Валентин Лукіянік. Він і Валерій Кауров багато років тому були лідерами так званого «політичного православ’я». І сам цей рух, і його лідери особисто були засуджені Архиєрейським Собором УПЦ МП у 2007 році. І ось тепер керівництво УПЦ МП користується їхніми послугами, хоча офіційно це заперечує. Тобто зараз знову є затребувані ті, хто хоче забрати в УПЦ МП навіть ті права, які вона має. До речі, ще при покійному Московському Патріархові Алексію II тодішній голова відділу зовнішніх церковних зв’язків РПЦ митрополит Кирил, нинішній Патріарх, говорив, що УПЦ МП має забагато самостійності і забагато прав, тому треба ці права зменшувати. Він, зокрема, вимагав, щоб ми відсилали річні звіти в Москву. За часів Блаженнішого Митрополита Володимира ми питали в Київській митрополії, чи надсилати звіти в Москву, владика Володимир казав, що ні. А згодом владика Антоній (Паканич) просив аби ми відсилали паперову і електронну версію річного звіту єпархії, то ми вже знали, що паперова версія звіту лишається в Києві, а електронна відсилається в Москву. Тому нехай в УПЦ МП не кажуть, що вони самостійні. Якби були самостійні, то українські архиєреї не їздили б у Москву на Синоди чи Архиєрейські собори.

— Чи спілкувалися Ви після переходу в ПЦУ із Блаженнішим Онуфрієм?

— Ні!

— В Лаврі не молилися?

— Ні!

— Не шкодуєте?

— Мені передавали, що Митрополит Онуфрій питав: «Як там владика Симеон». Передавали, що в УПЦ МП моляться за мене. Я сказав, що теж молюся за всіх і нікого не «викреслюю». А от як зі мною вчинили. Навіщо, наприклад, на ресурсах УПЦ МП було про мене писати не «митрополит Симеон», а називати мирським ім’ям «Володимир Іванович». Я ж сану не позбавлений, і монашества з мене не знімали, а, отже, мали б називати чернечим ім’ям. Мене ж вони тільки «заборонили в священнослужінні», але сану не зняли. Тому навіть з точки зору РПЦ я є єпископом, тільки «заборонений в служінні», хоча насправді будь-які дії і рішення Синоду УПЦ МП щодо мене, які були прийняті після 15 грудня 2018 року, не мають жодної канонічної сили, і це підтверджено Його Всесвятістю Патріархом Вселенським Варфоломієм.

— Як думаєте, УПЦ МП піде далі і позбавить Вас архиєрейського сану?

— З 15 грудня 2018 року до 6 січня 2019 року я разом із духовенством та вірянами, які підтримали мене, були під захистом «охоронної грамоти» Патріарха Варфоломія. А після 6 січня 2019 року я перебуваю в інший юрисдикції – Православній Церкві України. У мене є свій Предстоятель – Блаженнійший Митрополит Епіфаній, є єпархія, духовенство, віряни. А ось канонічний статус самих архиєреїв і Синоду УПЦ МП зараз дуже сумнівний. Про це написав нещодавно Патріарх Варфоломій у листі, який був опублікований в наших ЗМІ наприкінці минулого року. Разом із тим, враховуючи, що УПЦ МП на канони звертають все менше уваги, як і на церковну єдність, то вірогідність того, що вони спробують позбавити мене і владику Олександра сану, існує. Але це буде нікчемна з точки зору канонів Церкви спроба.

З іншого боку, треба віддати належне Митрополиту Онуфрію. Він не є прихильником такого покарання, як «зняття сану». Свого часу ми, коли були в МП, з ним радилися, бо хотіли позбавити сану кількох кліриків Вінницької єпархії. Він сказав «ні». «Заборонили в служінні – і все. Сану не позбавляйте». Так і з владикою Олександром. Багато хто вже давно намовляв Блаженнішого Митрополита Онуфрія позбавити владику сану – і до переходу в ПЦУ, і після. Він завжди відмовляв. Але як я казав вище – рішення приймаються в Москві. Якщо скаже Москва – то можуть зробити що завгодно. Але це буде нікчемна з точки зору канонів Церкви спроба.

— Владико, чи вірите Ви, що колись в Україні буде єдина Православна Церква?

— Так, це була моя ідея, і я цього прагнув, йдучи на Собор. На жаль, поки так не сталося, і ми поки що розділені, але я вірю, що це розділення мине і всі приєднаються до автокефальної Церкви. Звичайно, залишаться одиниці тих, котрі захочуть продовжувати бути частиною РПЦ, ніхто їм цього боронити не буде, але вони мусять про це заявити, а не приховувати, як це є тепер.

— Чи готові Ви для осягнення єдності спілкуватися і вести переговори з єпископами УПЦ МП? І як Ви бачите відносини ПЦУ і свої особисто з УПЦ МП?

— Одному із владик ПЦУ приписують слова про поділ ПЦУ на 3 групи, одна з яких, на чолі зі мною і владикою Олександром начебто «тяжіє до РПЦ». Я нікуди не тяжію, я просто хочу жити з ними в мирі. Навіть попри розділення. І вони, і ми є нарешті «благодатними», немає більше «розкольників». Якщо так сталося, що ми не можемо бути єдиною структурою, то можемо принаймні співслужити і відвідувати одні одних.

— Але наразі спілкування нема?

— Ні.

— Ви не пробували зустрітися із митрополитом Варсонофієм? Чи спілкувалися Ви з ним після того, як він приїхав у Вінницю?

— Так, ми кілька разів зустрічалися, але потім «стали ворогами». Я ж його «переслідую», «б’ю»… Ми два чи три рази бачилися.

— Не вдалося налагодити конструктивний діалог?

— Він вимагав, щоб я віддав йому будівлю єпархіального управління, машину. Розмова була про суто матеріальні речі. Владика не говорив про діалог, покаяння, прощення, молитву і т.п. Мова ішла лише про те, що ми маємо йому віддати. Так і священники УПЦ МП. Їм важливо «чий храм». Навіть якщо в храмі моляться троє, а під стінами – сто, їм це байдуже, бо в звіт можна вписати, що парафія їхня.

Але попри всі образи, попри всі непорозуміння, я згоден на конструктивний діалог.

Зрештою, в нас довге спільне минуле з архиєреями і духовенством МП. Нас об’єднувало не лише служіння в одній Церкві, але і людські стосунки, багаторічна дружба.

Ми готові до конструктивного діалогу з архиєреями і духовенством МП.

— Блаженніший Митрополит Володимир, коли його питали за автокефалію, казав – «не за мого життя», а Ви як кажете за єдину автокефальну Православну Церкву в Україні?

— Єдина Автокефальна православна Церква в Україні буде — за мого життя!