Не буде грошей - не буде русинського руху, — Михайло Тиводар, доктор історичних наук, етнолог
Тетяна Когутич
Відомий закарпатський учений, історик і етнолог Михайло Тиводар має власний погляд на русинство. Усі "секрети" про русинський рух - як він починався, хто був зацікавлений в "окремому народі" на Закарпатті, і кому це вигідно тепер, а також про те, яке, на його думку, майбутнє у русинства, - учений розповів кореспондентові Укрінформу.
ЦЕ ОДНОЗНАЧНО ПОЛІТИЧНИЙ ПРОЕКТ
- Для початку давайте розберемося із дефініцією. То що ж таке русинство? Це суспільно-політичний рух? Чи об'єднання різних організацій - культурних, історичних, церковних - під одним гаслом? Це політичний проект? Чи проекти?
- Це політичний проект, однозначно.
- Один чи їх кілька?
- Один. Русинство завжди було політичним проектом, ще на своєму початку. Ідею його на території Закарпаття породив Будапешт, це відбувалося у 1985-86 роках. Але задовго до того - ще з 1845-1850 років - угорці підтримували окремішність місцевих малоросів, аби не дати їм об'єднатися із галицькими русинами й, тим самим, зберегти Австрійську, а з 1856-го - Австро-Угорську імперію.
Згодом ідею русинства підхопила чехословацька Прага. А зараз цей проект повністю курується Росією через Православну церкву Московського патріархату.
- Цікаве ваше твердження про угорський слід у русинському питанні. Адже зазвичай стосовно Закарпаття мають на увазі два, так би мовити, "типи" сепаратизму - русинський і угорський.
- Справа в тому, що коли розвалився Совєцький Союз, значна частина націоналістів Угорщини носилася з проектом відродження Великої Угорщини. Вони відносили до об'єднання угорських земель у тому числі й Закарпатську Україну, також Трансільванію, частину Словаччини, населену угорцями. Але цей проект почав розвалюватися у зв'язку із встановленням незалежності України і, відповідно, - дипломатичних відносин між Україною та Угорщиною. Тепер угорські націоналістичні сили мусили рахуватися з реаліями. А вони були такими: у договорі про встановлення дипломатичних відносин Угорщина визнавала, що ніяких претензій щодо територіальної цілісності України та її кордонів не має. Тоді вони перекинулися на проблему угорців у Закарпатті, створення окремого угорського національного округу - ці розмови тривають і досі.
Але вже тоді, з кінця 80-х - початку 90-х років ХХ століття у Росії виявляли інтерес до Закарпаття - перш за все через ідею так званого "руського міра", яка визріла в Московському патріархаті.
- Тобто, називати сучасне русинство суспільно-політичним рухом нема підстав?
- Абсолютно. Бо русинство не є рухом, ця ідея не відображає реальних настроїв населення. Це підтверджують соцдослідження. Останнє найдостовірніше - це перепис населення 2001 року. Тоді всього 10 тисяч закарпатців називалися русинами, і то при тому, що за це платили гроші. Агітація проходила прямо в церквах, на службах, особливо на Хустщині. Тому природно, що більшість русинів, які так самовизначилися при переписі, живуть саме там.
Мій аспірант Михайло захистив дисертацію "Етнічні процеси на Закарпатті", де це питання теж досліджував. Він проводив власні опитування, робив вибірки, їздив областю. За його даними, наприклад, серед студентів Ужгородського національного університету, при питанні щодо самоідентифікації, 88% опитаних назвалися українцями, 4% угорцями, майже 5% росіянами, і всього 1,2% русинами.
Тому це не рух. Це проект. Того ж штибу, що маємо на Донбасі. Зародився він, коли почалося падіння комуністичних режимів. Зараз сили, яким це вигідно, штучно піднімають у ЗМІ ці питання.
СТАРІ ЛЮДИ НАЗИВАЮТЬ СЕБЕ "РУСНАКАМИ", БО УКРАЇНЦЯМИ - НЕ МОЖНА БУЛО
- Можна прослідкувати, як саме і чому виникло русинство?
- Ідея русинства - показати окремішність закарпатців від інших українців. Це було потрібно усім режимам і державам, до складу яких входило Закарпаття. Якщо беремо угорців, то вони розвивали цю ідею й твердили, що місцеві русини через територіальну відірваність від України, проживаючи в Угорській державі, розвинулися в окремий етнос, який не має нічого спільного з українцями.
Чехи чому підтримували? Бо не визнавали, що українці Закарпаття є українцями. Вони захищали державну єдність, а українізація Закарпаття загрожувала розпадом Чехословаччини. Треба мати на увазі, що тоді ж ішов також словацький рух за незалежність.
Коли Гренджа-Донський (український поет, перекладач, громадський діяч, - ред.) написав вірш "Поділили Україну поміж ворогів", то його розкритикували за те, що він ужив щодо Закарпаття термін "Україна". А Закарпаття - то Україна. Поляки це добре знали, польський король Зигмунд ІІІ 15 жовтня 1619 р. писав у листі до гетьмана Жолкевського про ці землі, називаючи їх "венгерська Україна", французький інженер Боплан відносив закарпатців до етнічних українців.
- А звідки тоді ця самоназва "русини", "руснаки"? От моя бабуся, з Мукачівщини, про українців у селі дотепер говорить "руснаки", а село, власне, завжди ділилося на дві частини, в одній проживали "руснаки", в іншій "мадяри".
- А бабусі скільки років?
- Сімдесят шість.
- Це чеський період. До речі, у 38-му році в чехів було заборонено вживати термін "українець" у стосунку до закарпатця. Пізніше у 1939-1944 роках в угорців це також було заборонено.
А сама назва "Русь" "русини" прийшла сюди з Київської Русі. Вперше цей термін на Закарпатті вжито 1031 року. З того часу в Закарпатті поширюється політонім "Русь", "руська мова", "руська віра". Візьміть Галичину - лише на початку ХХ століття тут почали вживати термін "українець", а доти ж - теж були русини.
Якщо ж розглядати цей процес через призму історії, то маємо й немало прикладів, коли той чи інший народ у ході історії кілька разів змінював самоназву. У нинішніх китайців щодо себе, наприклад, це вже третя назва - "хань". Те ж можна сказати щодо історичних персів - нинішніх іранців. Тобто зберігається культура, територія, а самоназва змінюється.
ДУХНОВИЧ ОРІЄНТУВАВСЯ НА РОСІЮ, ЩОБИ ПРОТИСТОЯТИ МАДЯРИЗАЦІЇ
- Примітно, що майже всі апологети русинства звертаються до одних і тих же людей як до родоначальників цього руху. Зокрема, до Олександра Духновича (письменник, педагог, культурний діяч Закарпаття, - ред.).
- Бо, власне, нема на кого опертися, як на авторитет. Щодо Духновича як родоначальника русинів - треба врахувати реальну ситуацію, що склалася в середині ХІХ століття. Тоді єдиною слов'янською державою, на яку можна було орієнтуватися, була Російська імперія. Це одне. З іншого боку, йшов відкритий процес мадяризації. На що можна було сподіватися й розраховувати Духновичу, який хотів збереження для свого народу?
- Тому він і знайшов союзників у Росії?
- Тільки із середни ХІХ століття Росія почала проявляти інтерес до західноукраїнських земель. До того часу Австрія відстоювала право об'єднати у складі імперії всі українські землі. Із 1848 року, зі вступом російських військ в Угорщину, Росія, власне, почала розробляти проект приєднання цих земель до Російської Імперії.
Почалися поїздки вчених, дипломатів, митців, письменників. Саме з цього часу й з'являється писанина про русинство. Звісно, Духнович розраховував на братську підтримку. Разом із тим, він співпрацював із галицькими русинами - але про це апологети сучасного русинства мовчать, бо про це невигідно говорити. Так, він не бачив перспектив Закарпаття у складі України - бо тоді політичний проект України ще навіть не був сформований як національна ідея. Тому Духнович орієнтувався на Росію. Крім того, він виводив своє походження від росіян. Тому Духнович був місцевим лукавим патріотом, який ставив собі завдання протистояти мадяризації…
- …Тими методами, які йому були доступні…
- …І йому це вдалося. Інша річ, що мова, якою він користувався - це язичіє, суміш старослов'янської, церковнослов'янської, російської та української мов. Суржик на основі русинських діалектів східної Словаччини. Бо якщо узяти діалекти Тячівщини, Хустщини, Рахівщини - то вони мають набагато більше спільного з українськими.
БАЛАЧКИ ПРО ОКРЕМУ РУСИНСЬКУ МОВУ - ПОЛІТИКАНСТВО
- Якщо вже зачепили тему окремої русинської мови. Йдуть суперечки про те, чи має вона право на існування - саме як мова, а не діалект. Навіть видали тлумачний словник русинської мови. Є підстави говорити про окрему мову?
- Люди не розуміють, що таке діалекти, а що - літературна мова. Літературна мова - це штучне утворення. От візьміть німецьку, для прикладу. Коли зустрінеться баварець із північним німцем, вони одне одного не зрозуміють, якщо спілкуватимуться своїми діалектами. Їм або треба буде перекладача, або вони користуватимуться літературною німецькою мовою. Візьміть діалекти українські - наскільки вони близькі! Серед них виділяється хіба один - гуцульський, і то - в силу своєї фонетичної відмінності, а не за лексичним фондом.
- А мої гості з Києва, наприклад, із Сумщини часто скаржаться, як приїжджають і чують наше спілкування, що не розуміють, мовляв, швидко говорите й незрозумілими словами.
- Лицемірять, аби вам догодити, підкреслити місцеву екзотику. Не розуміють, бо не бажають. Це те ж саме, коли росіяни кажуть, що вони не розуміють українців. Не можна користуватися винятково літературною мовою. У всьому світі, де є культура мови, діалектами видають книжки - для того, аби їх підтримати. Бо діалект - це те джерело, що живить літературну мову, дає їй змогу розвиватися за рахунок власних ресурсів, а не запозичень. Але коли вже заходить мова про створення окремої мови на базі діалекту, це часто має відтінок політиканства.
- Тобто усі ці спроби на Закарпатті, наприклад, світлої пам'яті Івана Петровція писати русинською мовою книги - це добре?
- Добре, якщо ми говоримо про розвиток діалекту. А якщо під соусом, що це окрема мова - маємо політиканство.
Свого часу я підтримав активістів, які почали на Тячівщині видавати діалектом місцеву газету. Багато хто протестував. Я тоді ще казав, що не варто, бо діалекти живлять мову. Хай зберігають діалект. Східна та центральна Україна давно вже забула такі слова, як стрий, вуйко (що нам дісталися в спадок від Русі) - а вони ж у них також побутували в добу Київської Русі, візьміть письмові документи, там усі ці слова є. А ми тут на Закарпатті цей лексичний пласт зберегли.
- Тобто треба видавати закарпатськими діалектами книжки, газети, словники…
- Однозначно.
- А чому тоді так сприймаються в штики подібні спроби? Коли виходив той же словник русинської мови Юрія Чорі, його жорстко розкритикували мовознавці з Києва…
- Це все показує закомплексованість учених, насамперед політичну. По-друге, можна це пояснити намаганням учених зберегти чистоту літературної мови. Але подивіться, скільки в сучасній українській мові русизмів, кальок. Ще раз наголошую, діалекти зберігають історію мови та культури народу, тому треба їх підтримувати. Не слід із того робити ані проблеми, ані політики.
ДИСКУТУВАТИ З РУСИНОМ МАГОЧІ НЕМОЖЛИВО: ВІН ОПЕРУЄ НЕ ФАКТАМИ, А ЕМОЦІЯМИ
- Мусимо поговорити ще про одне крило русинського руху - чи проекту, хай там як. А саме - про дітище Пола Магочі, його ідею Великої Русинії, яку він просуває у світі. Як би ви оцінили русинство, так би мовити, "магочієвського" кшалту?
- Ідея Магочі про Велику Русинію за рахунок Словаччини, Румунії та Закарпаття вмерла. Щойно тоді, коли закінчилося її фінансування. Це було прогнозовано. Тут, на Закарпатті, з припиненням грошових вливань підтримки ідеї Магочі теж нема. Залишився ще якийсь мізерний осередок маргіналів, які пробують вижити. Але роблять це уже за гроші Росії.
Зараз можна сміливо говорити, що будь-які русинські організації мають єдиний центр фінансування - Росію. Хоч у них різні ідеї: у прибічників Магочі - це створення великої Русинії, у прибічників "русского міра" - розвал України. Але будь-що грає на руку Москві.
- Що це мала би бути за Велика Русинія? Магочі ж історик, він, здається, захистив наукову працю на цій ідеї?
- Нічого спільного з наукою ця праця не має. Це блискучий піар, спроба самоіндентифікації, яка знайшла підтримку. Справа у тому, що матір Пола Магочі - українка (русинка), батько - угорець. Таким людям важко ідентифікувати свою національну приналежність.
Магочі досліджував теорію американських переселенців із Закарпаття. І настільки захопився, що поставив собі за мету відродити русинство на історичній батьківщині.
Упродовж 1890-1914 років в Америку емігрувало близько 225 тисяч закарпатців. Пол Магочі нарахував 700 тисяч американців, які мають хоча б одного закарпатського предка. У 1978 році в Америці заснували Карпаторуський дослідний центр з метою поширення нового "русинського відродження". Магочі став президентом цього центру. Він знайшов економічну підтримку для своїх ідей, тому тривалий час різні русинські організації на Закарпатті фінансувалися з еміграції. І не лише в Україні, а й у Словаччині, Польщі, Югославії. Вони видавали книги, журнали, газети. Крім, того, організовували конференції, фестивалі. Процитую професора Чиказького університету Маркуса, який писав: "Базу української кафедри Магочі використав уже з самого початку для розбудови особистих амбіцій не лише "вченого", а й псевдополітика… Він декому говорив, що буде тим для "русинів", ким став Грушевський для українців".
- Стосовно наукових доробків Магочі, власне, на яких він вибудовував свій русинський рух. Вони мають історичне підґрунтя? На які факти він опирається?
- Наукові докази Магочі непереконливі, я не раз мав із ним дискусії. Маса речей там притягнуто за вуха, або дуже легко спростовується. Наприклад, у працях Магочі прослідковується галичинофобія. Він замовчує факти єдності закарпатських русинів із галицькими. Адже була спроба об'єднатися в 1848-1849 рр., у складі Руського воєводства в Австрійській імперії. Це відомий факт, але у нього про це - ні слова. Натомість, багато пишеться про відмежування закарпатських русинів від галицьких.
Я зустрічався з ним особисто, пробував дискутувати щодо його гіпотез - але це неможливо, бо він оперує не фактами, а емоціями.
НА ПРОТИВАГУ НАРОДНОМУ РУХОВІ ЦК КПСС НАКАЗАВ СТВОРИТИ НА ЗАКАРПАТТІ ІНШИЙ РУХ
- До ідеї русинства на Закарпатті лояльно ставиться багато представників інтелігенції. Чому?
- Не кажіть, що багато. Це лише кілька чоловік, зате вони всюди голосно кричать. Доки їм за це платять. Я маю право про це казати, бо знаю, як проект русинства зародився в Ужгороді. Не з розмов, а тому, що це напряму стосувалося мене.
- Цікаво… Розкажіть.
- Ще наприкінці 1989 р. в Ужгороді було створено організацію Народного Руху України. Тоді ж прийшов лист від ЦК КПСС в Ужгород про протиставлення Рухові якогось іншого суспільного об'єднання.
Мене викликав тогочасний секретар обкому партії Степан Туряниця. Ми були знайомі, вчилися разом в університеті. Він поклав переді мною той лист із ЦК, я його прочитав. Пропозиція, каже, така, щоб ти цей новий рух очолив. Я розміявся. Сказав, що це дурня. Він відповів, що партія сказала - треба, значить, такий рух на Закарпатті буде створено. І його таки створили, допомогли цьому мої колеги.
Я потім той лист шукав, після розвалу Совєцького Союзу, але очевидно, його знищили - як масу інших документів. Просив знайомих у Києві, аби пошукали в архівах столиці, але не знаю, чи у них руки не дійшли, чи також не знайшли. А якби його опублікувати - зразу стало б зрозуміло, звідки ноги ростуть.
- А хто тоді погодився очолити новий рух за пропозицією ЦК?
- Перший установчий з'їзд русинства проходив у культосвітньому училищі. Я тоді саме йшов додому, бачу, йдуть мої колеги на засідання установчої конференції. Це Едуард Балагурі, колега по кафедрі, В'ячеслав Котигорошко, відомий археолог, уродженець Криму, пані Міхальова - чистокровна росіянка. І власне ще кілька людей там було з мішаних українсько-угорських сімей, наприклад, письменник Томчаній (мати угорка). Я тоді пожартував про Котигорошка, що він "одеський русин". Він довго потім на мене ображався.
Тим не менше, цей рух дуже швидко затвердили, притому, що затвердження закарпатської "Просвіти" постійно затримували.
КОЛИ МОСКВА ПЕРЕСТАНЕ ФІНАНСУВАТИ, А ПОПИ В ЦЕРКВАХ - АГІТУВАТИ, РУСИНСТВО ЗНИКНЕ
- Довгий час на Закарпатті русини з "просвітянами" були опонентами. Так триває й зараз?
- Та нема кому опонувати! Опонувати можна людям, які оперують науковими фактами. Опонувати емоціям - нерозумно і беззмістовно. Жодна з русинських теорій не має наукового підґрунтя. Немає такого руху і не буде - ні серед громадян, ні серед інтелігенції, - якщо не буде грошей. Цікаво це прослідкувати на прикладі одного знаменитого закарпатського художника, який називає себе послідовним русином. Але коли йому потрібно було звання "народного", тогочасному президентові Ющенку картини дарував, і зрештою, отримав звання народного художника України. Питання: навіщо послідовному русину звання народного художника України? Таких випадків багато.
- Ужгород невелике місто, тим більше, інтелігентське коло одне. Ви коли зустрічаєтесь з апологетами русинства - як спілкуєтесь? На ножах?
- Рідко хто з твердих русинів пробує зі мною дискутувати - не те, що на публіку, а навіть приватно. Наприклад, Валерій Падяк після того, як я розкритикував його вступну статтю до "Історіографії Підкарпатської Русі", навіть на вулиці зі мною не вітався.
- Ваша позиція щодо русинів - критика і тільки критика?
- Критика від мене йде тоді, коли є надумані проблеми, перекручені факти з історії Закарпаття, зокрема ті, що стосуються русинської проблеми. Я довго займався етнічною історією українців Закарпаття. Добре знаю про їх формування як історичної спільноти, про те, як вона встановлювалася від найдавніших часів до сучасності. І я, як науковець, не маю підстав говорити про те, що місцеві закарпатські русини - це окремий народ. Тобто, якщо звернете увагу, ні один із закарпатських серйозних вчених ХІХ-ХХ століття, ані також з відомих угорських істориків, які досліджували цей край, не пише про окремий народ. Наприклад, Олександр Бонкало, який написав книжку "Русини", прямо каже про те, що ті русини, рутени, малороси, які снять власною державою, називають себе "українцями". От вам і відповідь.
- А як ви визначаєте русинів?
- Русини Закарпаття - це одна з гілок українського народу. Це не одна етнографічна група, їх три - лемки, бойки та долиняни, ще - субетнос гуцули. Нащадки білих хорватів - це долиняни, власне, це ті, хто, очевидно, з ХІ століття вживали термін "русини" для своєї ідентифікації.
- Яке, на ваш погляд, майбутнє русинства?
- У мене на це завжди одна відповідь: не буде грошей - не буде русинського руху. Тільки-но Москва перестане фінансувати, а попи почнуть служити Богу в церквах, а не агітувати паству за політику, зникне "русинська" проблема на Закарпатті.
