Не знаєш як чинити — чини за законом

Інтерв’ю з головою Держкомрелігій України В.Бондаренком

Людина і світ. — 1998. — №1. — С. 20—23.

Ім’я Віктора Бондаренка добре відоме нашим постійним читачам. З 1991 року він член редколегії журналу і постійний автор "ЛІС". Тому після призначення Віктора Дмитровича на посаду голови Державного комітету України у справах релігій ми поступилися місцем у черзі інтерв’юерів журналістам інших видань: адже наш читач мав змогу грунтовно ознайомитися з поглядами новопризначеного голови на релігійну ситуацію в країні, його баченням шляхів врегулювання міжцерковних конфліктів, подолання наслідків політики тоталітарного режиму щодо релігії, церкви і віруючих тощо.

Але минув рік роботи В.Бондаренка на цій посаді, і ми вирішили спитати Віктора Дмитровича: «Що вдалося і чого не вдалося зробити Вам упродовж року?»

В. Бондаренко. З того, що на мою і не лише на мою думку вдалося, я б назвав насамперед такі речі. Це послідовне дотримання центральними органами державної влади конституційно закріплених принципів свободи совісті, забезпечення громадянам України (і не громадянам) належних умов для гідного вияву ними своїх релігійних почуттів і викорінення будь-яких проявів дискримінації на релігійному грунті. У цьому відтинку Україна здобула визнання міжнародної спільноти як країна, де поважають релігійні свободи.

Далі я б згадав пакет законодавчих проектів, які було створено в 1997 р. і котрі здатні істотно сприяти динамічному розвиткові релігійного життя в країні і подальшій гармонізації державно-церковних відносин. До безумовно позитивних зрушень треба віднести і врегулювання проблемної ситуації в Українській автокефальній православній церкві. Конфлікт у ній зайшов так далеко, що знадобилися і серйозні посередницькі акції, і проведення ретельного правознавчого аналізу.

Відзначу також зусилля, спрямовані на віднайдення спільної мови з новітніми і нетрадиційними релігійними течіями, які з’являються в Україні. Це доволі складне завдання, якщо врахувати, з одного боку, демократичність українського законодавства, а з іншого — прагнення деяких спільнот, вельми далеких від релігії, отримати статус релігійної організації. Впродовж року два управління Комітету займались відпрацюванням механізму вивчення віросповідної доктрини й культової практики новітніх течій, яке має передувати реєстрації, і на мій погляд, ця робота вдалася.

А загалом хотів би підкреслити, що робота у сфері державно-церковних відносин — це передовсім не «прориви» і «долання», а постійна й дуже копітка праця. І чим більш кваліфікованою вона є, тим менш галасливою. Адже публіка дізнається здебільшого про скандали. Як нещодавно зауважила одна журналістка: добра новина — це погана новина для мас-медіа. А нам вдалося попередити минулого року, повірте, не один скандал.

"ЛІС". Добре, тоді підемо за виведеним тією журналісткою законом: чого не вдалося зробити впродовж року?

В. Б. Найбільшою невдачею я вважаю те, що минулого року (втім, як і позаминулого) не вдалося зрушити з місця проблему вдосконалення законодавства про свободу совісті. Ви напевне знаєте, що проект доповнень і поправок лежить непорушно вже півтора року, деякі пропозиції, пов’язані з вимогами Парламентської Асамблеї Ради Європи, надіслані на розгляд Верховної Ради вже 1997 р.

Певні зрушення відбулися, зміни і доповнення оформлені як єдиний документ, документи розглянуто у комісіях і комітетах Верховної Ради, але до сесійної зали їх довести не вдалося. І це завдання номер один на рік поточний, так само, звичайно, як і врегулювання міжцерковних конфліктів. Хоча, зрозуміло, проблеми бувають різними. Одні можуть і повинні бути розв’язані найближчим часом, інші вимагають зосередження волі та зусиль не лише державних органів, але й всього суспільства.

"ЛІС". А яка проблема, на Вашу думку, є найскладнішою?

В. Б. Однозначно — міжправославний конфлікт.

"ЛІС". Повернімося, однак, до законодавчих передбачень. Деякі оглядачі, коментуючи можливі зміни в українському законі «Про свободу совісті та релігійні організації», висловлюють побоювання, що він стане схожий на нову редакцію російського закону. Інші, навпаки, вважають останній трохи не взірцем і хвилюються, що наше законодавство і після змін залишиться ліберальним. Як би Ви прокоментували ці побоювання?

В. Б. Я не поділяю цих побоювань. Зміни і доповнення, які нами запропоновані, повною мірою відповідають вимогам демократичного суспільства і більш ефективно, з іншого боку, унеможливлюватимуть зловживання релігією на шкоду людині й суспільству.

"ЛІС". А хіба нинішнє законодавство є невповні демократичним?

В. Б. Бачте, українське суспільство перебуває в процесі трансформації. Його законодавча база теж потребує постійного вдосконалення. Поза сумнівом, Закон України «Про свободу совісті та релігійні організації» — це дуже демократичний правовий акт. І тут не повинно бути жодних «але». Йдеться про те, що наш соціум з того часу, як він був ухвалений, значно ускладнився, а у релігійних організацій виникають правові проблеми, які сім років тому важко було навіть передбачити. Вони потребують конкретних і дійових юридичних механізмів. Зважте й на те, що Україна має нову Конституцію, і на те, що цілком розумні норми чинного закону часто виявляються такими, які практично неможливо застосувати, — немає відпрацьованих механізмів їхнього застосування.

"ЛІС". І все-таки, який вплив має нова редакція російського закону на законодавчі ініціативи в Україні?

В. Б. Ніякого. В умовах України, де склалося й реально функціонує поліконфесійне суспільство, взагалі видається неможливим прийняття такого закону, як у Росії.

"ЛІС". А якими реально є можливості Держкомрелігій уздоровити релігійну ситуацію в країні? Адже цей орган не прокуратура, яка може здійснювати нагляд за законністю, не суд, який визначає, хто правий в тій чи іншій ситуації, і не Фонд Держкоммайна, котрий може щось виділити церквам.

В. Б. У тих правових і повноважних рамках, в яких діє Комітет, особливої ваги для уздоровлення релігійної ситуації набувають беззастережне дотримання чинного законодавства, якісна фахова експертна й консультативна робота, координація зусиль всіх зацікавлених інституцій у справі подолання конфліктних ситуацій на релігійному грунті, повернення церквам майна і будівель, створення їм всебічних умов для здійснення своєї місії тощо. Я думаю, не буде надто нескромним сказати, що кожний наш крок скерований саме на уздоровлення релігійної ситуації. Інша справа, що суб’єкти конфліктів часто досить своєрідно розуміють їхнє врегулювання — як розгром опонента і його беззастережну капітуляцію. Але те, що врегулювання просто не буває без компромісів, — це не сьогоднішній винахід, це соціальний закон.

"ЛІС". В одній з газет Вас звинуватили у надмірній обережності, журналіст скаржився, що Ви зважуєте кожне слово...

В. Б. Бо намагаюсь завжди пам’ятати, що за кожною церквою, яку сьогодні так легко й боляче картають, стоять люди, інколи мільйони людей. Я часто зустрічаюся з віруючими різних конфесій і, коли натрапляю в ЗМІ на чергову лайку, завжди думаю про тих простих парафіян, про те, як боляче це буде ними сприйнято. Слово не повинно девальвуватися.

"ЛІС". Чи готовий Держкомрелігій в такому разі взяти на себе роль організатора діалогу між тими церквами, які не можуть дійти, м’яко кажучи, згоди?

В. Б. Таку роль нам відведено самим життям. Звичайно, ідеальною була б самоорганізація такого діалогу самими церквами. Це б відповідало і духові християнства, яке в принципі не заохочує розв’язання суперечок «зовнішніми», і конституційним засадам нашої держави. Але в багатьох випадках внутрішні резерви до діалогу в релігійному середовищі вичерпано. Здається, найбільш тверезомислячі церковні діячі це зрозуміли раніше, ніж у державних органах. Водночас конфлікти, до яких втягується велика кількість людей і які вимагають втручання силових структур та загрожують громадянському спокоєві в країні, вже давно перестали бути суто внутрішньо церковною справою. Необхідний центр сили, який би зрушив з місця справу примирення. За межами України такого по-справжньому авторитетного центру немає; структури громадянського суспільства, які у стабільних демократичних країнах з більшим або меншим успіхом беруть на себе таку функцію, в Україні ще тільки в процесі становлення. Лишається Українська держава.

"ЛІС". Але Українська держава відокремила від себе церкву.

В. Б. Відокремлення церкви від держави зовсім не означає, що державі до церкви і навпаки немає ніякого діла. Це викривлене розуміння принципу відокремлення. Втім, то вже окрема тема, яка вимагає більш розлогої аргументації. Зараз же скажу, що ініціатива створення Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій виходила з боку держави і далеко не в останню чергу — з боку нашого Комітету.

"ЛІС". І що, в такий спосіб сформована Рада виявилась ефективно діючою?

В. Б. У достатній мірі. Вона розпочала свою роботу по суті справи лише в минулому році, але вже можна сказати, що з’явилася широка контактна зона для діалогу, гранично необхідна для подолання атмосфери відчуженості. Потім, не варто зводити Раду Церков до суто символічної інституції. Впродовж минулого року вона збиралася для обговорення і розв’язання цілком реальних проблем — участі релігійних організацій в соціальному захисті населення, вихованні нового покоління, реалізації доброчинних проектів, присутності є інформаційному просторі, повернення культового майна тощо. Причому більшість питань має не ситуативний, а стратегічний характер.

"ЛІС". Наприклад?

В. Б. Прикладів можна навести багато. Скажімо, освіта. Члени Всеукраїнської Ради Церков, представники Держкомрелігій і Міносвіти, видається, дійшли в результаті дискусії спільної думки: духовна і світська освіта не можуть бути розділеними непроникною стіною. Про це свідчить навіть побіжний аналіз світової практики навчального процесу в провідних учбових закладах Європи. Адже взаємодія, припустімо, академічної і релігійної філософії — це постійний процес взаємного збагачення. Для нашої країни, де духовні школи і державні вузи функціонували в атмосфері повної ізоляції, значення такої взаємодії багаторазово збільшується.

"ЛІС". Ви згадали про проблему повернення Церкві культових споруд, які в неї були свого часу відчужені. Судячи з редакційної пошти — буквально щойно ми одержали черговий крик душі з міста Сарни на Рівненщині та з Тячівського району Закарпаття — це виключно гостре питання.

Але скажіть відверто, що тут залежить від Держкомрелігій?

В. Б. Мені навіть непросто віднайти визначення, яке б доречно змалювало дражливість цієї проблеми. На день нашої розмови вона до того ж не врегульована юридично. Свого часу був підписаний Указ Президента України, згодом розпорядження Президента України, якими передбачається повернення церквам культових будівель, які використовуються не за призначенням. Церквам було повернуто понад три з половиною тисячі храмів, мечетей, синагог і інших молитовних споруд. Було складено графік передання тих будівель, які ще залишаються в руках незаконних — назвемо речі своїми іменами — власників чи користувачів. Але ті, що залишилися, — це найскладніші випадки.

"ЛІС". У чому саме полягає складність? Адже зрозуміло, що чуже треба повернути!

В. Б. Трапляються ситуації дійсно не тривіальні. Ну, наприклад: під час війни храм зруйновано авіаційною бомбою, залишилася одна стіна. До цієї стіни було прибудовано споруду цілком цивільного призначення. Погодьтесь, що тепер непросто розв’язати правову колізію щодо приналежності будівлі і визначити її власника. Або, скажімо, на території монастиря знаходиться вкрай важливий лікувальний заклад, і перенести його за нинішніх умов у інше приміщення просто неможливо. До того ж урізноманітнення форм власності нерідко гальмує саму можливість врегулювання цієї проблеми власне державою.

"ЛІС". Читачі повідомляють, що подекуди церковну власність починають навіть приватизувати...

В. Б. Це правда. І не тільки в Центральній Україні, а й в Галичині, де вплив Греко-Католицької церкви важко перебільшити, у Львові, на території Свято-Юрського ансамблю... Але переконаний, що політичне керівництво країни дуже принципово налаштоване на доконечне і справедливе розв’язання проблеми повернення церквам їхніх будівель. Думаю, тут необхідний спеціальний законодавчий акт, і ми готові внести його проект. Реально оцінюючи ситуацію, можна водночас твердити, що в Україні немає політичних сил, які б чинили опір поверненню церковного майна, є складне соціально-економічне тло.

"ЛІС". Звичайно, тільки політичний самогубець оголосить, що він взагалі проти повернення награбованого Церкві. Але якщо це конкретна релігійна інституція, то тут, судячи з нашої пошти, можна й погратися: не дамо, бо вона «безблагодатна» або підпорядковується іноземному центрові...

В. Б. Це справжнє лихо, і ті, хто хизуються своєю непоступливістю при вирішенні питання не приміщення навіть, а лише земельної ділянки для УПЦ на Львівщині, навіть не замислюються, що їхня позиція відлунює дискримінацією греко-католиків десь на Сході чи на Півдні. Однак розв’язати цю проблему треба радикально — вона також є наслідком недосконалості правового поля. Водночас хотів би особливо наголосити: Україна, яка дуже серйозно просунулась по шляху забезпечення свободи совісті і релігійної свободи порівняно з багатьма посткомуністичними країнами, відстає у справі повернення церковного майна. Всього майна, завважте, а не лише будівель. Це дуже непроста права, але абсолютно необхідна і для утворення цивілізованого устрою, і для духовного здоров’я нації.

"ЛІС". А коли передадуть церквам все інше майно?

В. Б. Ми вже над цим працюємо — давно і наполегливо. Якби почати розповідати, на які при цьому доводиться наштовхуватися перепони, вийшов би непоганий авантюрний роман. Хочемо домогтися повернення церквам ікон і начиння, яке більше сорока років лежить в запасниках нерухомо і навіть не витягалося із скринь, а нам відповідають, що ними милуються сотні відвідувачів. Добиваємося повернення православним духовним школам вилученої в них духовної літератури — достеменно знаючи не тільки про її наявність, але й невикористання, — а нам відповідають, що... є шість книжок, і пропонують виробити механізм їхньої передачі. Але вирішення всіх цих питань неминуче. Вже найближчим часом його буде поставлено дуже рішуче на Раді регіонів країни.

"ЛІС". Відчувається, що справі повернення культових будівель Комітет приділяє особливу увагу...

В. Б. Це природно. Майнові проблеми є дуже відчутною складовою всіх міжцерковних конфліктів. Крім цього, це дуже важливий елемент політики Української держави щодо Церкви — адже держава законодавчо сформулювала зобов’язання подолати наслідки руйнівної церковної політики тоталітарного режиму. Я до того ж певний, що у багатьох моїх колег є й особисте ставлення до цього. Більшість з нас бачила вже не руйнування храмів, а самі руїни. Пам’ятаю, як школярами ми виносили з шкільного городу каміння, знали, що це уламки церковного підмурку, й відчували ненормальність, якусь зловісність цієї ситуації. Зараз, часто буваючи на своїй батьківщині, на Чернігівщині, я щиро радію тим храмам, які там зводяться і реставруються. До речі, в Україні будується 1890 і культових споруд. У минулому році практично щодня поставали новий храм чи молитовний будинок.

"ЛІС". Незабаром вибори. Виборча епопея 1994 року продемонструвала, що церкви о такій порі стають особливо привабливими для шукачів парламентських крісел, а відтак зростає інтерес до державного органу в справах релігій...

В. Б. Скаржитися, що зусибіч тиснуть, не буду. Лише зверну Вашу увагу, що й тут ми стикаємося з «недописаністю» законодавства. Хоча не певний, що навіть ідеальний закон зміг би захистити Церкву від «доброзичливців», які згадують про неї тільки під час виборчої кампанії. В цілому участь віруючих та ієрархів як громадян у політичному процесі — абсолютно природна річ. Йдеться про неприпустимість використання Церкви як соціальної інституції, це заборонено законом.

"ЛІС". Значить все-таки тиснуть.

В. Б. Звичайно. У Верховній Раді існують два депутатських угруповання, які підтримують різні церкви. І коли Держкомрелігій вдається до дій, які цілковито обгрунтовані і з точки зору закону, і з точки зору елементарної справедливості, але не влаштовують одне з об’єднань, починається масована атака. Погрожували мені, погрожують начальникам управлінь і відділів у справах релігій в областях, вимагають змістити найсумлінніших і найчесніших працівників.

"ЛІС". І що Ви радите їм у таких випадках?

В. Б. Чинити за законом. Коли не знаєш як робити, роби за законом — це непомильний принцип.