Інтерв’ю із Юрієм ЧОРНОМОРЦЕМ, шеф-редактором Богословського порталу, автором книги «Візантійський неоплатонізм» та нові шляхи для сучасного богослов’я
— Кому, в першу чергу, адресована Ваша книга?
— Коли я писав книгу, то мав на увазі як читачів професійних філософів та студентів, яким хотів розказати про істинну історію філософії у Візантії. Адже практично вся філософія та теологія Візантії – це візантійський неоплатонізм як специфічний тип мислення, із власними характеристиками, дискусіями, еволюцією. Були лише невеликі вкраплення аристотелізму, платонізму, а у пізній Візантії додався деякий вплив св. Августина та св. Томи Аквіната. Мені здалося, що в результаті моїх досліджень вималювалася цікава історія, яку можна спробувати розказати мовою філософії. Якщо сучасні богослови володіють цією мовою, то і їм буде цікава книга. Зокрема тому, що показано великі досягнення візантійців, які до цього часу не усвідомлювалися та не аналізувалися. І проаналізовані ті проблеми та дискусії, які перейшли до нашого часу як спадок і як виклик.
— Як довго тривали Ваші дослідження в цьому напрямку?
— Грецькою патристикою я зайнявся ще в університеті. Перша стаття вийшла в 1996 році, коли я виграв конкурс на кращу студентську роботу. Так що я цією проблематикою займаюся все своє філософське життя. «Візантійський неоплатонізм» я написав у результаті п’яти років досліджень. Скоро видам написане раніше. Це спеціальні книги про богослов’я святого Максима Сповідника, про св. Григорія Паламу, про св. Афанасія та каппадокійців, про сучасну православну теологію. Довго думав, із якої книги почати друкувати цю серію монографій, але обставини склалися так, що «Візантійський неоплатонізм» вийшов першим.
— Вам вдалося адекватно викласти богословську термінологію візантійських неоплатоніків українською мовою? З якими труднощами Ви стикалися?
— Правильний переклад на українську – це велика проблема. Зараз думаю написати про це спеціальну статтю із викладом, як перекладати психологічну термінологію в текстах грецької патристики. Оскільки в цій сфері є деяка плутанина, кілька перекладачів не слідують панівній європейській традиції, а разом із деякими французами дають свою дивну інтерпретацію системи термінів у цій сфері.
Щодо вибору написання богословських термінів, я користувався «Порадником» УКУ. І вдячний за допомогу найкращому українському редактору філософської літератури Лесі Лисенко. Так що з перекладами термінів у себе в роботі я не бачу проблем.
Крім того, я уникав великих цитат, щоб поменше думати як це перекладати. Колись я перевантажив власну кандидатську роботу тим, що підтверджував все цитатами. Тепер цього уникаю. Перекладати – це окреме завдання, яке необхідно виконувати, видаючи твори Ареопагіта, св. Максима, св. Григорія Палами. А монографії цитатами перевантажувати вже не хочеться. Тексти дослідження мають бути цікавою розповіддю про цікаву історію.
— Кого з богословів минулого Ви можете назвати Вашим учителем?
— Цікаве запитання. А чому лише минулого? В університетські часи на мене справив значний вплив мій однокурсник Андрій Баумейстер. Він навчив аналізувати тексти. Свого часу на мене вплинув геніальний київський патролог Сергій Єпіфанович. Він навчив узагальнювати віднайдені в давніх текстах смисли. Я перечитав в архівах все, що від нього збереглося, в цьому році ми випускаємо двотомник його творів. Крім того, я завдячую якимось книжкам, які стали дверима до окремих світів.
До світу св. Максима я ввійшов завдяки Сергію Єпіфановичу, але «орієнтуватися на місцевості» допомогли книги єп. Васілія Караяніса, Торстена Толлефсена, Вольфгама Лакнера, Паскаля Мюллера-Джордана. Нажаль тут їх роботи практично невідомі. До світу Ареопагіта я зайшов сам, але мої гіпотези допомогли підтвердити роботи Едварда Воттса, Сальвадори Лілли, Іштвана Перцеля, Жана Ванести, Вейна Хенкі. До світу св. Григорія Папами найкращий вступ – це роботи Роберта Сінкевича.
Якщо Ви розумієте Ареопагітики, св. Максима, св. Григорія Паламу, то у Вас є ключі до тлумачення всієї традиції і Ви знайдете, як інтерпретувати будь-який візантійський текст. Але при цьому існує одна умова. Ви маєте знати добре тексти античних неоплатоніків, Платона, середніх платоніків, Аристотеля, стоїків.
Зазвичай адекватний аналіз візантійського неоплатонізму не можливий з дуже простої причини. Мало хто читає Прокла, ще менше – його учня Дамаскія. Зовсім мало людей у цілому світі читають пізніх александрійських неоплатоніків. І тому не бачать багатьох впливів на візантійських авторів, які мали місце. А це – найважливіше.
Отже, треба навчитися читати давні тексти, а далі – працювати і працювати. Створювати гіпотези, перевіряти, шукати нові інтерпретації. Розділ про паламізм я переписував три рази, про візантійських авторів від св. Йоана Дамаскіна до початку XIV століття – два рази. Тому що деякі гіпотези не підтверджувалися, і доводилося шукати нових пояснень. Все це цікавіше за детективи – розслідувати інтелектуальні історії та духовні течії. І на цих шляхах є тисячі помічників — дослідників, чиї праці допомагають Вам. Вони теж є вчителями, але перелічити всіх не вистачить ні часу, ні сил.
— Чи були у Візантії незалежні від неоплатонізму богослови?
— Так. По-перше, було явище візантійського аристотелізму в V-VI століттях.
По-друге, на самому початку історії Візантії багато авторів залежало від середнього платонізму.
По-третє, в XIII столітті у Візантії знову з’явилися платоніки, але вони залежали від самого Платона, а не від середнього платонізму. Вони відкидали неоплатонізм. Вони мали дискусії із візантійськими неоплатоніками. Це дуже цікаве та унікальне в історії філософії та богослов’я явище – зіткнення платонізму та неоплатонізму. З нього почалися дискусії в пізній Візантії.
По-четверте, у Візантії були антивізантійські неоплатоніки. Це кілька гуманістів, які повернулися до язичництва, ненавиділи християнство, тому, я вважаю, що їх неправильно називати «візантійськими неоплатоніками». Адже візантійський неоплатонізм – це різновид християнського неоплатонізму, а не весь неоплатонізм, що був у Візантії. В усякому випадку, я приймаю таку термінологію, про що пишу на початку книги.
Крім того, у Візантії було багато духовних письменників, на яких не справила впливу жодна філософія.
— Чи можна було уникнути впливу неоплатонізму при формуванні православної догматичної системи?
— Очевидно, що можна. Навіть скажу більше: такого впливу і не було. Православна догматична система сформована святим Афанасієм Александрійським та каппадокійцями. А вони не були християнськими неоплатоніками. Їх методологія з точки зору історії філософії – це середній платонізм. Я в книзі розрізняю «визначальний вплив» від просто впливу. Так, каппадокійці використовували дещо із неоплатонізму. Але це не впливало на цілу систему їх мислення. Остання була сформована – крім віровчення Церкви – впливом середнього платонізму. Неоплатонізм підключається до захисту ортодоксії лише у св. Максима Сповідника.
І тому християнська теологія завжди має та мала раніше кілька ступенів свободи відносно впливу неоплатонізму. По-перше, можна формулювати догматику на рівні віровчення без грецьких понять. Я думаю, що о. Георгій Флоровський та інші богослови помилялися, коли вважали, що лише якась одна потрібна мова. Святі отці доволі вільно перетворювали терміни грецької філософії на власні поняття, змінюючи смисли. Про це у мене була стаття «Основні категорії патристичної метафізики». Може, якось ще напишу на цю тему велике дослідження. По-друге, святі отці були вільні у виборі філософської мови, коли від викладу віровчення переходили до систематичного богослов’я. І ось тут у них була певна свобода. Вони використовували мову середнього платонізму, Аристотеля, неоплатонізму. Щось брали, щось відкидали. І все, що брали – переінтерпретовували.
Отже, в рабстві у античного неоплатонізму Святі Отці не були. Візантійські мислителі створювали свій неоплатонізм. І мали кілька ступенів свободи: свобода віровчення, свобода формулювань на мові середнього платонізму, свобода у виборі тієї чи іншої неоплатонічної мови.
Взагалі часто придумують всякі спекуляції на теми відносин Афін та Єрусалиму, а ситуація в часи формування догматичної теології чи у Візантії була інша, і ці спекуляції зовсім не потрібні. Бо конкретна реальність була іншою, і часто немає проблеми, яку треба було б розв’язувати за допомогою цих спекуляцій.
Ось і Ваше питання не має смислу. Адже, як я вже сказав, неоплатонізм насправді не впливав на формування православної догматичної теології. Але питання це симптоматичне. Отже, треба писати детальні дослідження, створювати нові підручники – щоб відійти від зайвих чи неточних питань. Це вже буде добрий результат.
— Взагалі, сплав християнства та філософії у середньовіччі — це Божий Промисел чи спокуса для Церкви?
— Християнські мислителі творили власну релігійну філософію. Це була відповідь на потреби, які існували у суспільстві. Ця філософія творчо використовувала досягнення античної філософії. В зв’язку із цим було багато проблем, а не якась одна велика спокуса чи один успіх. Проблеми були тоді, коли богослови намагалися щось «виправити» у віровченні Церкви. Тоді вони ставали єретиками. Або тоді, коли в полемічному запалі деякі богослови відносили до сфери віровчення власні погляди, які були та є лише однією із можливих інтерпретацій. Церква має силу, щоб спокійно пережити такі проблеми. Нічого не загрожує Церкві, якщо вона тримається віровчення. І якщо церковне керівництво приділяє систематичну увагу розвитку богослов’я.
— Велике зацікавлення викликає Ваша версія розкриття «таємниці Діонісія Ареопагіта». Які є підстави ототожнювати автора Ареопагітик з Іоанном Філопоном?
— Це дуже цікава проблема, цікавий сюжет. Отже, давайте по порядку. Що нам відомо? В 510-ті роки вперше монофізитський патріарх і богослов Севір цитує трактат «Про ангельську ієрархію». Потім починає цитувати інші твори. Чому ці цитати були потрібні Севіру? Тому що не вистачало авторитетних цитат давніх авторів на підтвердження вчення монофізитів про єдину природу втіленого Сина Божого. А тут є вчення про єдину енергію, з якого, на думку Севіра, має витікати вчення про єдину природу. Православні протестують, звинувачують монофізитів у фальшивці в 532 році, а потім приймають корпус. Чому? Тому що Йоан Скіфопольский створює в 540-ві роки основний масив коментарів на корпус, які ми читаємо у всіх виданнях. І там дає ортодоксальне перетлумачення. Отже, ось обставини появи. Маємо дату, що Ареопагітики не могли бути створеними пізніше 510-х років. Раніше ж їх ніхто не цитував. Отже, скоріше за все тоді вони і створені. Раніше думали як? Ареопагітики створив Петро Івер, який помер в 491 році. Чому Петро Івер? Філософська освіта, сучасник Прокла, твори якого, в тому числі і найбільш пізні (а помер Прокл 475 року), справили вплив на тексти Ареопагітик. Але сучасна наука виявила надзвичайно важливий факт: близько ста прихованих цитат і перифразів із творів учня Прокла Дамаскія. Дамаскій – це останній Діадох Афінської Академії, при ньому її закрили в 532 році. Так ось, Дамаскій оприлюднив ті твори, які цитуються в Ареопагітиках, в 510 році. Отже, Ареопагітики написано в 510-ті роки.
Є ще аргументи від історії літургії, їх розбирає Рорем, але я в цьому не спеціаліст. Головне там теж підтверджується як дата проміжок з 515 по 525 роки. Ареопагітики в ці роки мав написати якийсь монофізит-філософ. А хто тоді був таким філософом? Лише Йоан Філопон! Так народилася гіпотеза. Далі вона перевірялася. У мене був готовий аналіз всіх Ареопагітик, реконструйовано богословське і філософське вчення. Ясно було, що це вчення оригінальне, неповторне, унікальне. Більше ніхто так не писав, як в Ареопагітиках написано. Залишалося прочитати Філопона. А це величезний корпус творів! В 510 роки він написав коментарі на Аристотеля, це кілька томів. Довелося перечитувати. Вчення його в ранніх коментарях теж оригінальне, унікальне. Він єдиний, хто критикує Аристотеля (багато) і неоплатоніків (трохи). З яких позицій критикує? З позицій того самого психологічного та фізичного вчення про діяльність та рух, які в Ареопагітиках дані як метафізичне вчення! Це вже був цікавий результат. Далі довелося купляти в «Амазоні» твір Філопона «Проти Прокла» і уважно читати, аналізувати. А так розвивається те вчення про Божу творчу діяльність, яке є в Ареопагітиках! Те саме вчення про зло, про матерію, про свободу, про Богопізнання. Форма – інша. Мова – логічна, суха. Не така, як штучна мова Ареопагітик, зіткана із цитат та перетворена на мережево гімнів. Але вчення – однакове. То що я мав подумати? Є людина, яка є генієм, що має унікальне вчення, яке всі сучасники не поділяли. І ось я повинен думати, що був ще один якийсь монофізит, який все це написав? Це все одно, щоб у Болоні в часи Галілея був ще один Галілей. Чи що в Нідерландах твори Декарта писали пару чоловік. Ясно, що це одна людина! Яка своєю штучною мовою добре замаскувалася, створила авторитетний твір. Ще більш цікаво, що Філопон був попередником сучасної екуменічної теології. Мав цікаву модель співвідношення богослов’я та філософії, теології та науки. На цьому фоні його помилки викликають ще більшу досаду. Якби він їх уникнув, то був би вчителем Церкви!
— Хто ще з вчених підтримує вашу гіпотезу про Філопона як автора Ареопігітик?
— Мало хто читає Філопона. Ті, хто читають Філопона, не займаються Ареопагітиками. Але наука була близька до цього відкриття, і слава Богу, що воно зроблене в Україні. В 2009 році я надрукував статтю «Про авторство Ареопагітик». Як одна із версій авторства в новій «Антології ортодоксії та гетеродоксії» згадується ця гіпотеза і дається посилання на цю статтю. Історики філософії та історики богослов’я вже давно спокійно ставляться до того, що автором Ареопагітик був монофізит. А що тут такого? У Ярослава Пелікана є стаття про те, які найбільші досягнення Максима Сповідника. І він вважав, що найбільше – це переінтерпретація в ортодоксальному руслі тих фрагментів Ареопагітик, які «працювали на монофізитство», а потім, до речі, «працювали на монофелітизм». А потім Ареопагітики разом із оригенізмом були джерелом вчення іконоборців. Взагалі, Філопон, який взяв собі псевдонім «Діонісій Ареопагіт», створив і багато хорошого: вчення про рух, яке було пізніше прийняте та розвинуте Галілеєм, візантійський неоплатонізм, Ареопагітики. Але створив і дещо погане, що працювало на єресі. Так буває. Але мені що – закопати в землю Ареопагітики, тому що є проблеми? Теологія не зникне від того, що замість монофізита Петра Івера в підручниках будуть називати автором Ареопагітик монофізита Філопона.
— Вас не бентежить той факт, що Іоанн Філопон сповідував тритеїзм та мав інші єретичні погляди?
— Те, що Філопона називали і називають тритеїстом – це результат плутанини. Він був одинаком у тій Александрії. В пізній період він написав полемічні богословські трактати. В них він використовував поняття «сутність» в сенсі, який був в «Категоріях» Аристотеля. «Сутність» — це індивідуальна річ, окрема істота, особистість. Філопон в свій пізній період вважав лише таку мову науковою і її використовував. Йому опоненти пояснювали, що його звичка говорити про три сутності в Бозі для ортодоксів означає, що в Бозі три «божественності», три Бога. А він їм говорив – у Вас мова неправильна. Дійсно, згідно із його мовою вираз «В Бозі три сутності» означає «В Бозі три особистості». Отже, тритеїстом він не був. А ось монофізитом був, це точно. І христологія його точно є різновидом монофізитства, не лише по термінології, але і по суті. Але мене цей факт не бентежить. По-перше, я в його монофізитстві не винен. По-друге, Церкві все одно був автор чи Петром Івером чи Філопоном. Нічого в Церкві не зміниться навіть якщо в підручниках по догматиці не буде посилань на Ареопагіта. Бо і віровчення, і догматика, базуються не на Ареопагітиках.
— Як впливала особистість того чи іншого візантійського неоплатоніка на його богослов’я?
— Думаю, що вплив був такий самий, як і завжди. Діонісій та св. Максим були геніями, а тому написали геніальні твори. Михаїл Псел був обмеженою людиною, яка гордилася собою і написав багато примітивних речей, а то і просто мав дивні уявлення про те, що неоплатонічна трійця «Єдине, Розум, Душа» – це те саме, що і християнський Бог. Думаю, що обмежені та горді люди часто приходять до всяких дивних богословських концепцій. Правда, це буває і з розумними та смиренними теж. Гарантій непомильності не дає ніякий правильний досвід, як і ніяка посада.
— Яка перспектива християнського неоплатонізму у наш час?
— В двадцятому столітті чи сьогодні чистий «християнський неоплатонізм» неможливий. Мова може йти лише про вплив на сучасну теологію. Є вплив Діонісія, св. Максима Сповідника, св. Григорія Палами. Думаю буде і далі зростати вплив Максима. Зникатиме неопаламізм. А вплив Максима та Ареопагітик посилюватиметься.
Звернення до св. Максима може привести до нового розквіту всього православного богослов’я. Вчення про Бога, про Церкву, людину, світ – всі ці складові теологічного світогляду можуть значно розвинутися під впливом Максима. Крім того, на основі богослов’я Максима можна створити «патристичний синтез», тобто «Суму теології» православних отців Церкви. А це може стати кроком до створення і неопатристичного синтезу – тобто такого сучасного православного «Систематичного богослов’я», яке було б вірним Отцям на сто процентів, але використовувало б сучасну думку та давало відповіді на сучасні питання. Щодо «Суми» я впевнений, що це можливо. Щодо «Систематичного богослов’я» — ще не знаю, чи таке можливо написати. Але о. Георгій Флоровський про це мріяв, називав неопатристичним синтезом. І неопатристика вже майже минула як богословська парадигма, а синтезу все немає та немає.
Також думаю, що Ареопагітики та християнський платонізм Григорія Ниського і далі стимулюватимуть розвиток православної теології, яка виникає як наступна після неопатристики парадигма. Вже зараз ми маємо книги Йоанна Манусакіса, Девіда Хардта. Ці книги розвивають лінію Афанасьєва, Шмемана, Антонія Сурожського в більш теоретичній формі. Там є цікаві досягнення. Ці богослови кожен день думають над тим, яким може бути богослов’я в нашу епоху, коли люди вже не вірять в теорії. В богословські теорії теж не вірять. І ось всі ці автори розмірковують про богословську прагматику, про феноменологію релігійного досвіду, про феноменологію християнського способу життя в громаді. І активно використовують Діонісія та Григорія Ниського. Думаю, скоро до цього списку додадуть Миколая Кавасілу. У нас про це багато думає Олександр Філоненко, я маю великі сподівання, що він напише книжки не гірші ніж у Манусакіса та Хардта.
Отже, св. Максим Сповідник, Діонісій, св. Миколай Кавасіла – це ті мислителі-неоплатоніки, які впливатимуть на православну теологію в найближчій перспективі. Що буде далі – це не можна ще вгадати.
— Вас можна назвати сучасним православним неоплатоніком?
— Я вже говорив, що християнський неоплатонізм сьогодні не можливий. На мене як богослова найбільше вплинув Максим. Але як філософ я вільний від впливу неоплатонізму. Неоплатонізм є занадто метафізичною методологією, а тому він мені не подобається. Як філософ як сформувався під впливом Канта, Ніколая Гартмана та феноменології. А отже, я практично не можу бути неоплатоніком. Якщо Ви досліджуєте коней, це не значить, що Ви маєте на них їздити по місту. Так само, якщо Ви їздите на машині, це не означає, що Вам має бути заборонено досліджувати цих самих коней. Це речі між собою прямо не пов’язані – вивчення неоплатонізму та особиста філософська позиція. Так що мої оцінки були безпристрасні, і кожен може в цьому переконатися, прочитавши книгу.
— Дякую за розмову!
Бесідував Олег КАРПЕНКО.
Читайте також: Рецензія на монографію Юрія Чорноморця «Візантійський неоплатонізм від Діонісія Ареопагіта до Геннадія Схоларія»
Джерело публікації: risu.org.ua
Придбати книгу можна в інтернет-магазині Архе
Джерело публікації: risu.org.ua