Наша розмова з з предстоятелем Церкви Християн віри євангельської України (П’ятидесятників) єпископом Михайлом Паночко відбувалась на межі кількох пам’ятних дат: 20 років незалежності України, 450 років Пересопницького Євангелія та 90 років п’ятидесятницького пробудження в Україні. Про роль цих подій в історії та вплив на сучасне життя українців, а також погляд Церкви на суспільно-політичні процеси - читайте в інтерв'ю на РІСУ
– Михайле Степановичу, ми маємо кілька запитань до Вас від наших читачів, які вони могли поставити Вам через сторінку РІСУ на Facebook. Скажіть, будь ласка, як екуменізм співвідноситься з богослов’ям Церкви Християн Віри Євангельської. Що Ви вкладаєте в це поняття. Сьогодні хтось боїться екуменізму, а хтось, навпаки, проповідує. Яка позиція ЦХВЄУ щодо екуменічних відносин з іншими християнськими конфесіями?
Друге, спілкуючись, ми можемо чогось один в одного навчитись. І у мене священики неодноразово просили поради, літературу і т.д. Тобто, хоча ХВЄ відносно молода Церква, але священнослужителі прекрасно бачать, що в нас є деякі здобутки, яких немає в традиційних церквах. Там, можливо, є краще сформовані доктрини, наука, але часом бракує чогось для практичного служіння. У нас нема добре сфорульованих концепцій, зате є дух життя. Власне, така співпраця мала б допомогти нам всім. Дуже добре, коли сильна частина може вплинути на слабшу. Біблія каже: «Носіть тягарі один одного».
Якщо католики відкриті до нас, це не є організований екуменізм, що має на меті об’єднати всі церкви. Тому я твердо переконаний, що не треба відмежовуватися від нікого і показувати, що я, мовляв, праведник, а хтось інший – гірший.
Відкриті католики чи православні – співпрацюємо з ними, як закриються – то не пхатимемось. Просять – йдемо, не кличуть – не нав’язуємось. Має бути розумна позиція.
І якщо має Католицька Церква щось корисне, чого ми не маємо, також можемо запозичити у них. У такому плані ми не повинні боятися інших людей чи церков. Ми повинні тільки боятися робити гріх.
– Одним із основних закидів євангельським церквам від представників інших конфесій є низький рівень освіти служителів. І тому трапляється, що хтось не те проповідує, не тим захоплюється. І це кидає тінь на інших. То дуже добре видно, скажімо, у порівнянні з Католицькою Церквою, де формація майбутніх священиків складає не менше 7 років. Чи шукаєте ви вихід із цієї ситуації? Чи реально побудувати якісну богословську освіту в ЦХВЄУ і скільки часу, на Вашу думку, для цього ще потрібно?
– Найперше Католицька Церква має дуже давню історію і мала можливості укріпляти свої інститути, тому що була і багата, і сильна, і впливова, хоча у свій час також переживала тяжкі часи. Але зараз говоритиму про євангельські церкви на пострадянському просторі, які народилися 90 років тому і активно почали зростати в буремних радянських революційних роках під пресом сталінізму.
В нас нема тої великої історії стосовно розбудови структури Церкви, хоча ми опираємося на біблійну історію на Христову науку. Нас обзивали, до нас всі агресивно ставилися. І не тільки атеїстична держава була проти нас, але і традиційні церкви – Православна і Католицька – не сприймали дуже тепло зародження євангельського руху.
В євангельському русі все було на ініціативі, на ентузіазмі, на живих переживаннях. Якщо людина пережила зустріч з Богом, то це давало їй силу, і люди без освіти робили набагато більше впливу, ніж освічені. Згадаймо апостольські часи – це було щось подібне.
На першому місці серед євангельських служителів є особиста тверда віра і спільність з Богом. А тій людині, яка має віру і спілкування з Богом, потрібно дати систематичне навчання.
Але сьогодні, коли умови для освіти є, ми робимо акцент на тому, щоб сотні служителів здобували її. І я думаю, що через 10 років, якщо дасть Бог спокою у нашій державі, ми надолужимо втрачене. Вірю, що виросте грамотне покоління молодих служителів, які вже не знають того періоду гонінь, але мають можливість повноцінно вчитись і розвиватись і в світських вищих навчальних закладах, і духовних, яких ми маємо вже декілька в Україні.
В такий критичний момент і потрібне Україні пробудження
– Зараз в євангельському християнстві є кілька дат «на слуху». Окрім 20 років незалежності української держави і свободи для проповіді Євангелія, також цього року згадується 90 років «воронаєвського пробудження», коли в Україні почали активно розвиватися п’ятидесятницькі церкви. Термін «пробудження» часто звучить в мас-медіа, зокрема в протестантських ЗМІ. На Ваш погляд, чи ми маємо сьогодні підстави говорити про духовне пробудження в Україні?
– Якою є нинішня ситуація в Україні? Як Ви бачите, є багато людей розбитих, зневірених, які втратили надію на краще життя. І зараз, насправді, ніхто не пропонує національної ідеї, хоча десятки років з нею носилися. Також після Майдану люди мали сподівання на політично-економічний розвиток країни. Але і цю надію втратили. Люди хотіли жити в своїй державі, бачити правосуддя, чиновників, які б служили їм, а не чекали на хабар. Бачити, що до них відносяться як до людей. Гідність, чесність, справедливість – люди цього хочуть. Щоби не ховатися з податками, а чемно платити, щоби на них не наїжджали різні служби з поборами. І всі ці надії не справдились. Я акцентую – на всіх напрямках. Люди сьогодні не бачать, хто їм допоможе. І от, власне, в такий критичний момент і потрібне Україні пробудження.
Бо коли все гарно розвивається, пробудження не потрібне. Його чекають там, де люди заснули. А Україна наша дійсно заснула. Куди їй рухатися, куди йти? Чи на Схід, чи на Захід, чи розбудовувати її всередині? Ніхто не знає. І люди перебувають в летаргічному сні.
І в момент такої розбитості, роздратування, апатії людям дуже потрібна надія на те, що все може змінитися. Але не треба чекати, що це «хтось» зробить.
Настрій і ситуація в Україні, на моє переконання, підводить до пробудження. Одна російська пісня каже: «Чем ночь темней, тем ярче звезды. Чем глубже скорбь, тем ближе Бог».
Незважаючи на всі негаразди, я вірю, що над Україною є Боже око. Тому пробудження – це не є данина моді, а це є кричуща вимога часу.
ХХ століття – це не тільки період кровавих війн, революцій, голодоморів. Але це був клубок таких різних подій і процесів. Паралельно з трагедіями, війнами і розрухою Україна, Росія, Молдавія, Білорусь відчули свіжий подих євангельського руху. Тобто Бог не залишив людей. Вони самі розпочинають війни, але Бог каже про те, що люди можуть по-іншому жити: любити одне одного, триматися Божої правди, і жити! І це дає мені право говорити про подвиг Івана Воронаєва, який з 1921 року очолив євангельський рух в Україні, а він у свою чергу вплинув на країни СНГ.
Дивлячись на нинішню ситуацію, можемо говорити, що ХХІ століття має бути ще потужнішим. І нинішні умови кращі, ніж 90 років тому.
Воронаєвське пробудження розпочалося ще в час громадянської війни. Іван Воронаєв їхав з Америки і ніяк не міг пристати в Одесі. Порт не працював через те, що йшла громадянська війна. Через деякий час все стихло, але в Одесі панував голод, лежали трупи. І ось в такий критичний момент він привіз слово надії і утіхи від Бога. Люди почали тягнутися до Бога і воскресали духовно.
Я хотів би, щоб християнська Церква усвідомила свою величезну роль в суспільстві, щоб у ХХІ столітті люди потягнулися до Бога: католики, православні, євангельські церкви. У нас є спільне коріння – одна Біблія, один Христос, одна Трійця.
Я хотів би, щоб християнська Церква усвідомила свою величезну роль в суспільстві, щоб у ХХІ столітті люди потягнулися до Бога: католики, православні, євангельські церкви. У нас є спільне коріння – одна Біблія, один Христос, одна Трійця.
Тому варто далі проповідувати ці біблійні істини, щоби людей це будило, щоби вони побачили Божу силу і тягнулись до Нього, змінювались і відроджувались. Бо можна мати Євангеліє в золотій оправі, цілувати його, але не жити так, як воно навчає. Але це не врятує нас – тільки життя згідно Слова Божого.
– Як Церква реагує на ті загрози, які несе свобода, незалежність? Наприклад, розмивання рамок моралі, втрату сімейних цінностей.
Слово Боже – найбільша зброя всіх християнських Церков України
– Моральність і культура найвищого ґатунку має проростати тільки в Церкві. Бо жодна книга в світі не навчає моралі, сімейним цінностям, відносинам так, як цьому навчає Біблія. Нею захоплювалися великі люди: і Кант, і Ньютон, і Пушкін, і Шевченко. Григорій Сковорода не розлучався з нею все своє земне життя: ходив, і звіщав. Також Достоєвський під враженням від Євангелія змінився. Державін узагалі був захоплений ним. І навіть Далай Лама буквально недавно заявив, що жодна релігія в світі не принесла стільки користі для суспільства і для людей, як християнство. Щось і він побачив у цій книзі!
Християнство несе істинну мораль і здорові стосунки. На Церкві лежить відповідальність донести це. Всі священослужителі християнських Церков, незалежно від конфесійної приналежності, несуть відповідальність за ту територію, яка їм доручена. Вони мають займатися молоддю, виділити час, докладати зусиль, щоби вплинути. А яка користь з мене, якщо я священнослужитель, але не можу впливати.
Тому проблема не в молоді, а у відсутності праці з ними. Змінити людину може тільки Боже Слово, а Слово Боже – найбільша зброя всіх християнських Церков України.
– Ви завжди наголошуєте на виключній ролі Біблії...
– Тому що пробудження, зміна людей неможлива без Біблії. І це я побачив навіть у своєму рідному селі на Львівщині, де люди в чергу вставали, щоб отримати Євангеліє, яке ми надрукували на честь 450-ліття Пересопницького Євангелія.
Ми переконані: без донесення людям Божого Слова неможлива зміна людей, неможливе пробудження, неможливо підняти мораль, економіку, бо люди духовно слабкі без Слова Божого. А духовно слабенька людина у своїй діяльності малоактивна.
Ми надруковали тисячі примірників Євангелій, які ми хочемо подарувати всім потребуючим, і готові ще друкувати, аби донести це Слово людям. Не знаючи Писання, люди не мають віри. Не маючи віри, вони не мають надії. Так у людей з’являється апатія і розчарування, тому що у них розмиті підвалини. А Біблія цементує ці підвалини. Вона вселяє натхнення, піднімає дух, дає людині надію, духовну силу. І тоді людина може щось зробити, укріпити власну незалежність.
І через Боже Слово Україна може стати сильною християнською країною, яка не буде допускати на свою територію різні збочення, але зможе давати народові приклад здорової та духовно сильної нації, підвалини якої міцні.
– З одної сторони, свобода і незалежність дали можливість активно діяти християнським церквам, вільно поширювати Слово Боже, друкувати, говорити, свідчити, допомагати практично, про що Ви недавно згадували. І разом із тим, ми спостерігаємо, що збільшується кількість неорелігій, відроджується язичництво, приходять східні релігійні вірування, зовсім чужі для нашої нації, як часто наголошують представники традиційних церков. Чому все таки цінність Слова Божого і можливість його вільно проповідувати не об’єднала людей, але навіть «розпорошила» їх?
– Така людська природа. Павло пише до галатів: «Важайте, щоб ваша воля не стала приводом догоджати тілу». Багато факторів впливає на людську душу і психіку. І зовсім по-різному одна й та сама особа буде поводитись, коли вона сидить у в’язниці і опиняється на свободі, або коли їй дати владу, славу чи великі гроші.
І тому якщо будь-яка особа не має сформованого внутрішнього духовного стрижня, в неї немає позиції. Якщо в людини немає біблійної позиції, віри, впевненості в Бозі, тоді вона як глина, яка може потрапити під різний вплив. Але коли у мене є сформований на підставі Божого Слова фундамент, то на мене вже не вплине жодна інша віра.
Тільки Біблія, тільки Боже Слово формує здорову націю. Тільки Біблія формує здорову людину, яка чинить добро в сім’ї, на роботі, в суспільстві.
Тому християнство є найкращою релігією в світі, коли воно не втратило сили. Коли християнство безсиле, то це наче автівка без мотора або без бензину. Я це також говорю і собі, і про це ми маємо молитися і переживати, щоб ми не були автомобілем без бензину. Він блистить і має гарні колеса, але не їде. Гарна форма і всі ним захоплюються, але автомобіль створений не для краси. Він створений для того, щоб рухатися, перевозити людей – це його основна функція.
Тому коли Україна стала незалежною, сюди хлинули з заходу, сходу, півночі та півдня різні релігійні течії. А ми, коротко кажучи, після атеїстичної атмосфери тягнемося то до одного, то до іншого. Людина не має правильного орієнтиру. І в цьому є провина і наших Церков. Я сміливо кажу, що це наша провина, адже люди могли би вже досягнути зрілості і мати фундамент.
Така складна людська природа. Якщо вона не буде служити Богові, то шукатиме інших богів. Дивуватися не треба, бо це закладено в людській природі. Людина не може комусь не поклонятися.
– Як старший єпископ об’єднання ЦХВЄУ, Ви знаєте всю Україну, бачите людей на Заході і на Сході. Про що вони зараз думають і переживають? Як Ви вважаєте, чи можливе в Україні згортання незалежності і демократії? Чи існує загроза повернутися до диктатури і зробити відкат на 20 років назад?
Коли влада не відчуває, що відбувається в суспільстві – така влада короткочасна
– Сама тенденція, яка з’явилася в останні роки, свідчить про швидке згортання демократичного розвитку і – це бачать всі люди. І особливо поведінка людей, які прийшли до влади. Якщо вони закривають українські школи, якщо вони сміються із Західної України – таких людей треба негайно знімати. Це люди, які прийшли до влади, але всередині вони не люблять України, вони не благословляють Україну. Поведінка деяких чиновників явно є антиукраїнською, антинародною, і їхня праця сприяє тому, що Україна може втратити незалежність. Ми за це хвилюємося.
Є загроза втрати незалежності. Є загроза поділити Україну. І, на жаль, цьому сприяють чиновники високих рангів. Вони за це будуть відповідати перед Богом, і їм про це потрібно казати в очі.
І молодь сьогодні, яка бачить цю несправедливість, не захоче воювати, а просто поїде. Це втрата молодого покоління, втрата інтелекту, це шкода для України. Зі старими людьми ви не збудуєте України.
Треба всю увагу приділити молоді: дати їм гарні умови, дати їм гарне виховання, дати можливість легко взяти кредити, розвивати свій бізнес.
Українська нація одна із найрозумніших у світі. І Україна може стати найкращою країною в світі. Але потрібні розумні люди при владі. Не тільки освічені – на першому місці повинна бути моральність влади. Якщо влада навіть професійна, але аморальна, вона буде професійно руйнувати і професійно шкодити. На першому місці не професійність, а душа людини, яка любить інших людей, служить своєму народові.
Для маленьких діток, які народжуються, не важливо, чи мама має вищу освіту, але мамине молоко дуже добре. І вони знають, що мама його любить. Так само український народ хоче побачити, що його урядовці, еліта, чиновники дбають за країну. І це буде людей зміцнювати. Якщо вони працюють, то і ми будемо працювати. Натомість, одні руйнують державу несправедливим керуванням, а інші не хочуть боротися і їдуть закордон – і ніхто їх не зможе зупинити. Так що в цьому є загроза для України, і тут Церква, знову ж таки, має сказати своє слово. Церкві не можна зараз мовчати. Бо я точно знаю, що народ на Сході і на Заході хоче бути разом.
– Ще одне запитання від наших читачів стосовно нинішньої політичної ситуації. Що робити людині з відчуттям несправедливості, коли державні чиновники ставляться до неї лише як до засобу для власного існування? Тобто держава не служить людям, але використовує їх. Як громаяни, як ми маємо реагувати: чи можемо активно боротися, висловлювати свою політичну позицію, виходити на майдани? Чи готова Церква підтримувати людей в цій боротьбі?
– На превеликий жаль, людська природа користолюбива, егоїстична, і вона найбільше проявляється тоді, коли людині доручають владу. І коли людина приходить до влади будь-якого рівня, але не має здорового морального фундаменту, вона буде бачити посаду як засіб збагачення і досягнення власних меркантильних цілей. Таких людей до влади допускати не треба і тому мовчати теж не треба.
Сама влада компрометує себе. За них треба молитися, щоб Бог дав їм розуму. Бо людина, яка хоче багатіти за рахунок бідної, сама на себе накликає біду. Збудує дім, але жити в ньому не буде – так говорить Біблія. Вона буде мати багато ворогів і її будуть ненавидіти люди.
А якщо влада буде робити добро і захищати людей, бо вона на те покликана, – таку владу будуть поважати і благословляти.
Коли є диктатура, то це практично неможливе. Я ріс при системі, коли ти не мав права захиститися, бо діяла ідеологія, яка всіх давила, і казати їм про закон було смішно, тому що законом була партія.
А зараз багато хто просто не хочуть з тим воювати. Краще дасть тисячу і промовчить, з думкою: «А куди дінешся». Якщо люди аморальні, люблять гріх, то вони будуть мати таку владу. Над грішником буде стояти грішник. Проте є приклади людей, які не йдуть цим шляхом, це непросто, але вони мають успіх.
Наша позиція має бути духовна, християнська: молитися, благословляти, навчитися казати правду в очі, але ніколи не проклинати.
Апостол Павло сказав: «Хіба дозволено вам бичувати мене, римського громадянина, та ще й без суду?» Він міг сказати: «Господи, благослови мене, вони мене б’ють». Але він діяв інакше. Тобто, ми повинні законно використовувати свої права, захищати свої інтереси. І старатися не підсувати їм грошей, а на кожному місці. І також не повинні боятися.
Церква має обов’язок захистити людей від свавілля влади
– Чи має право народ повстати, щоби скинути свавільну і не справедливу владу? Про це сьогодні питають люди, коли бачать, що робиться в Україні. Молодь намагається виїжджати закордон, «поки не пізно», бо втрачають віру в те, що тут можуть захистити свої сім’ї чи збудувати майбутнє. Як реагувати на такі тенденції?
– Найперше влада має бути чутлива до температури в суспільстві. Коли вона не відчуває, що відбувається в суспільстві, це означає, що така влада короткочасна. Вона просто сама собі підрізає коріння, і навіть не тому, що людям це не подобається. Просто коли влада творить беззаконня, вона сама себе прирікає на занепад. Це треба знати як «два плюс два». Але люди при владі це забувають, вони як під наркозом. Я не хотів би, щоби так було із нашою владою.
Повставати в жодному випадку Біблія не вчить. А лише використовувати законні важелі. Люди також хочуть легко розв’язати проблему, але самі не готові діяти законно. Тому найкраще використати законний, демократичний спосіб обирати достойних людей до влади, і на першому місці дивитися, ще раз наголошую, на моральний стан кандидатів. Не на статуру, красу чи багатство, а на мораль.
Бо на вигляд комічний худий і довгий Авраам Лінкольн любив Бога і Біблію. Вихований у бідній фермерській сім’ї, він зробив для Америки велике добро – об’єднав штати, які воювали, і відмінив рабство. Він увійшов в історію як один із найкращих президентів і має добру славу.
Хто із наших чиновників має добру славу? Нажаль, їхні імена покриті недоброю славою. Але вони самі винні, бо владу використовували неправильно. Такі імена підуть у забуття і будуть покриті соромом.
– В останньому інтерв'ю РІСУ з Патріархом Любомиром Блаженніший висловив думку, що влада боїться Церкви. Наскільки Ви зі своєї сторони бачите цю тенденцію? Влада боїться тільки одну конфесію чи Церкву як суспільний інститут?
– Для того, щоб вплинути на владу, щоби претендувати на право бути голосом совісті, Церква сама має бути чистою і моральною. Це по-перше. По-друге, Церква є стовпом і утвердженням істини. Роль Церкви – не лякати.
Але на сьогоднішній день Церква має найбільший авторитет у країні. А звідси випливає, що від позиції Церкви може залежати багато. Я вірю, Церква ніколи не піде на те, щоби піднімати народ до якогось повстання. Але Церква, а особливо керівники Церков, мають право і навіть обов’язок захистити людей, захистити своїх парафіян від свавілля влади. Це наш пастирський обов’язок.
Згідно з Біблією, ми розуміємо, що влада має бути моральна і робити людям добро, працювати для людей. І раптом вона робить негативні речі. Про це треба казати в очі, що добре і що неправильно.
Іван Хреститель сказав Іроду: «Не годиться вам мати жінку брата свого». За що він, правда, і поплатився. І тому, я думаю, що цей авторитет Церкви, який вона може використати проти їхніх вчинків, можливо, і насторожує державних чиновників.
– Тоді як Ви вважаєте, чи Церква має реагувати на судові процеси, які зараз тривають над Юрієм Луценко і Юлією Тимошенко?
Влада робить величезну помилку – зловживає своїми повноваженнями. Якщо злочин є, то вкажіть на нього і засудіть. А якщо немає, то не треба людину саджати за ґрати, просто щоби демонструвати силу і зверхність. Це небіблійна позиція.
І зараз влада робить собі велику шкоду: губить авторитет в очах людей. Це, на нашу думку, небезпечна лінія, з якою, на жаль, можновладці не рахуються, можливо, не розуміють наслідків від такого.
– Чи може і чи має Церква бути платформою для трансформації суспільства?
– Із історії ми бачимо, якщо Церква стояла на правильних позиціях (я беру за приклад європейські країни, які мали платформу євангельських церков, такі як Швейцарія), то вона зробила великі зміни в країні. Сучасна історія теж це підтверджує: країни, де люди полюбили Євангеліє і стали справжніми християнами (Південна Корея, Бразилія й ін.), відразу почали економічно розвиватися.
Церква як духовна інституція зобов’язана впливати на людей. Якщо вона вплинула на людину, яка потім стала журналістом, – це буде чесний журналіст, який писатиме правду. І якщо це працівник міліції, який має віру, – він не братиме хабарів, не буде зловживати чи стріляти по невинних людях, але діяти в рамках закону. Церква повинна вплинути на політика, щоби цей політик не брехав, не займався корупцією, щоби він не обманював людей, але служив їм. Саме це є правильний вплив!
Але Церква не повинна займатися політикою, лише духовно впливати на всі прошарки суспільства та всі сфери суспільного життя, щоб вони були здоровими. Природа Церкви – оздоровлювати душу людей.
Церква має сказати, як говорить Біблія: «раби, коріться вашим панам; пани, будьте милосердні до ваших рабів, шануйте батька і матір; чоловіки, любіть своїх дружин». От це є основні функції Церкви – допомогти бідному, навчити людей служити, любити, навчити сімейних цінностей. Вона повинна принести живильний запах, а не запах політики. А вже духовно здорові люди можуть займатися політикою, економікою і різними-різними сферами.
– А чи варто християнину, який хоче жити згідно з заповідями Божими, йти в бізнес? І чи може він втриматися в цій системі, не йдучи на компроміс із совістю? Наскільки чесна людина здатна зламати корупційну систему – або існуюча система скоріше може зламати християнина в бізнесі?
– Залежить від позиції самого християнина. Я знаю одного бізнесмена, у якого різні служби дуже багато вимагали. Але він сказав, що буде платити всі податки – відкрито, до копійки, але нікому не дає хабара. Це йому коштує мільйон, але він дотримується закону. Таких героїв мало.
– Я думаю, що одиниці...
– Але він правильно робить. І якби всі зайняли таку позицію, то і держава була би заможна, і дороги були б кращі, і школи не закривалися би, і пенсії були би більшими. Отже, це можливо, але, на превеликий жаль, влада цьому не сприяє.
– Виходить, що це індивідуальна боротьба кожної окремої особи?
– От коли була радянська система, то ніхто не міг її зламати, бо вона була зв’язана зверху до низу. Там були закручені такі великі речі, що проста людина нічого не могла зробити. І не знали, як її зупинити, але зупинив Бог.
Проте зараз маємо інші умови. І зараз, якщо би люди повернулися лицем до Бога, вони могли би буквально за кілька років Україну змінити до непізнаваності. Щоби була здорова влада, потрібно виховувати здорову атмосферу, здорове суспільство. І на здоровій землі проростуть здорові паростки
– Дякую за розмову.
Розмовляла Олена КУЛИГІНА, РІСУ
Львів, 22 серпня 2011 року.
(Використані світлини із архіву РІСУ, прес-служби ЦХВЄУ, Інституту Релігійної Свободи)