Андрій Юраш, директор Департаменту у справах релігій та національностей Мінкультури
На зорі свого створення це відомство мало статус міністерства, а його перші керівники мали статус міністра, потім воно проходило реорганізації, набувало та змінювало функції й компетенції, і нарешті, перетворилося на департамент, змінивши з десяток керівників. Останній з них, якого я знаю більше двадцяти років, був одним із найбільш інтелігентних студентів Львівського університету, який чи не з першого курсу йшов у релігієзнавство. Втім, чинний "міністр у справах релігій" (так його називають) сьогодні є чи не головним подразником російських медіа. Спостерігаючи за тим, як гнівно на прес-конференціях нападають на нього представники кремлівського лобі УПЦ МП, я подумала, що Львів та наука були для Юраша "курортом" порівняно з сьогоднішнім релігійним полем.
- Андрію, - розпитую я «міністра релігій», - я сканувала Інтернет і просто жахнулася. У чому вас тільки не звинувачують росіяни! Кажуть, ви тримаєте курс на «релігійну війну», крайній націоналіст…
- Війни нема. Є робочі моменти, різні позиції, ідеологічні протистояння. Церковно-державні відносини - справа внутрішньої політики, і зрозуміло, що немає жодної політичної сфери без певних протистоянь або опонуючих позицій. Я розраховував навіть на більший спротив. Часто чиновники, які приходили на цю посаду, ставилися до цього не як фахівці, які мають самі запропонувати версію, а як просто виконавці певного державного замовлення. Замовлення могло надходити з виконавчих, президентських структур. Згадаймо, яка була позиція за часів Януковича. Часто ці замовлення могли надходити і від конкретних релігійних організацій, які за цей час певної анархії, коли відбувалися суттєві, абсолютно нелогічні трансформації, хитання, звикли до того, що їхня позиція ніяким чином не була верифікована - ні з державними пріоритетами в цій сфері, ні з законом України. Сьогодні ми маємо фахівців, маємо скоординовані дії на всіх рівнях: Кабінету міністрів, Президентської Адміністрації, Міністерства культури. Останнє зараз відповідальне за кожне звернення, кожну річ, яка стосується релігійної сфери. Ми звіряємо позиції з тим, як цю проблематику бачить держава. Більше того, ми можемо бути співтворцями того, що відбувається в цій сфері, а не лише другорядними рефлекторними виконавцями.
- А деталізуйте, хто робив державне замовлення на політику в сфері релігійних відносин?
- Ці замовлення робилися з боку тих людей, які не надто глибоко розуміють самі процеси, на яких було дуже легко вплинути. Я, знову ж таки, звернуся до найяскравішого типового прикладу Януковича. Новонавернений християнин…
- У якого не по-православному дві дружини...
- ... який, не розуміючи глибоко ситуацію, просто був знаряддям, інструментом у руках тих, хто його нібито воцерковив, хто йому давав духовну ідеологічну легітимізацію. Він просто виконував їхнє замовлення. З одного боку, спрацьовував комплекс неофіта, який нібито навернувся до якихось засад релігії й хоче довести, що він є, умовно кажучи, більшим католиком, ніж Папа Римський, більшим православним, ніж Патріарх московський, бо він належав бо цієї традиції. А з іншого боку, у нього були і радники, і, мабуть, він сам до цього ставився, в тому числі й інструментально, як до прагматичного завдання.
- Ми неодноразово казали, що церкву УПЦ МП використовували та продовжують використовувати, як знаряддя пропаганди, і що держава дуже млява.
- Я намагаюся не бути категоричним і дивитися на проблему у комплексі. З одного боку, я розумію вашу позицію, і не тільки вашу, а позицію багатьох православних віруючих, і неправославних релігійних об'єднань. Нам кажуть, що у нас ліберальна позиція держави. У нас нема засобів, методів і навіть інтенцій вирішувати будь-що насильницькими методами. Так і є, це базова установка української системи стосунків з релігійними організаціями. Так було запроектовано ще в 1991 році, коли приймався закон про свободу совісті та релігійних організацій. І це те, чим ми можемо гордитися. Але президент неодноразово казав про це, і востаннє, наприкінці квітня, на засіданні Всеукраїнської ради церков та релігійних організацій чітко зазначив: ми маємо пріоритет створення єдиної помісної церкви.
Але держава не буде застосовувати примус чи репресивний апарат. Держава має робити все можливе, щоб віруючі та духовенство зрозуміли: без єднання та порозуміння, без концентрації довкола певного центру всіх києво-центричних сил неможливий подальший розвиток цієї сфери. І, мабуть, чи не вперше в історії України над цим працюють на всіх рівнях. Є чітко засвідчена позиція Президента, відчутна координація зусиль усіх гілок влади. Вже прийняте Звернення парламенту до Вселенського патріарха, яке було блискавично і продуктивно запропоновано до обговорення в Україні. Тепер очевидно, що стане предметом дуже активної дискусії на рівні Канонічного патріарха Варфоломія, на рівні різних церков. До сфери аналізу та реагування на всі ці процеси прийшли професіонали. Парламентський підкомітет очолює професор Єленський, кваліфікацію якого піддають сумніву тільки ідеологічні снайпери та свідомі маніпулятори. В наш департамент прийшли доктор наук, три кандидати, два аспіранти, ми маємо тринадцять осіб, які займається релігією.
- Президент багато разів казав про Єдину Помісну. Але коли посланця Президента не пускають до Лаври на синод зачитати таке звернення про єдину помісну церкву, і він це ковтає, хіба це не принизливо?
- Є політика, і є дипломатія. З будь-якої події завжди роблять висновки, повірте. Політика полягає дуже часто не в тому, щоб відреагувати дзеркально, відреагувати різко, політика полягає в тому, щоб врахувати позицію, яка з'являється. Я думаю, той факт, про який ви зараз говорите, вже знайшов відображення в усвідомленні дуже багатьох осіб, причетних до всієї цієї сфери. Ми ж прекрасно розуміємо, яка зараз ідеологічна позиція і тих, хто визначає політику Української православної церкви на даний момент.
- Якщо ви про Московський патріархат, то вони чекають Путіна. Вони розраховують, що він прийде, я так думаю.
- Скажімо так, є очікування приходу опозиції до влади і повернення до тієї схеми, яка існувала, наприклад, за доби Януковича. Я думаю, що такі сподівання є марними. Українське суспільство є дуже досвідченим і зрілим. Останні соціологічні дослідження Фонду Разумкова дають цікаві цифри. Більшість українців вважає, що церкви є політичним елементом суспільства. А майже 42% українських співгромадян вважають що церкви зловживають своїм становищем. Це говорить, що суспільство в цілому очікує від церков оновлення.
- Отець Кирило Говорун запропонував під час круглого столу в газеті «Лівий берег» такий законопроект про покарання за дифамаційну лексику. Тобто, якщо ти вживаєш слова «безблагодатний розкольник», це вже може стати основою для покарання та порушення кримінальної справи.
- Я абсолютно підтримую отця архімандрита, ми про це безліч разів говорили. Це питання ми ставили на усіх рівнях, на численних зустрічах з представниками організацій з безпеки і співробітництва в Європі, в бюро з людського виміру. Хочу вам показати минулорічне дослідження Фонду "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва і міжнародного центру перспективних досліджень. Ось як оцінює суспільство певні церкви. Наприклад, Київський патріархат - як церкву українського народу, тобто, позитивно, оцінює - 37%. А як розкольницьку - 7%. Тобто, те, що певна група, певні ідеологи чи певна організація вживають цю риторику, це не впливає на оцінку. Бо позитив в оцінці Київського патріархату в 5,2 раза перевищує негативну оцінку. Українську православну церкву, що перебуває у єдності із Московським патріархатом, як церкву українського народу, єдину канонічну православну церкву, позитивно сприймають 10% населення. А негативно, що це церква країни-агресора, яка здійснює в Україні шкідливу діяльність - 19%. Абсолютно дзеркальний результат: негатив у 2 рази перевищує позитив. І це така своєрідна реакція, показник відторгнення суспільством. Суспільство каже, що налаштованість на ворожнечу, на ненависть, на замкненість, вона не є домінантною для наших ідентифікаційних систем, систем мислення, нашого сприйняття.
- РПЦ та УПЦ МП активно розкручують тему виходу парафій з УПЦ МП в УПЦ КП, подаючи це як захоплення церков. Скарги на утиснення супроводжують процеси, коли респектабельні адвокати по півроку ходять на суди, представляючи інтереси однієї людини Московського патріархату в селі, яка не згодна з переходом (самого священика). Чи вдосконалюються норми про перехід?
- В 2014 році мені довелося очолити цей департамент, і я був свідомий того, що це питання зараз виходить на перші позиції в державі. На початку листопада я почав працювати, і вже до кінця листопада була створена робоча міжвідомча група з мінімізації конфліктності, в якій мали зустрічатися представники Київського і Московського патріархату для обговорення цієї позиції. Було три засідання, одне ми зібрали буквально перед Новим роком, 30 грудня 2014 року, у зв'язку з подіями в Птичі (конфліктна парафія на Рівненщині, де більшість села зажадала зміни юрисдикції - автор), ми моментально відреагували. Але через неконструктивну позицію Української Православної Церкви в канонічному єднанні з Московським патріархатом діяльність цієї робочої групи була перервана. Ми зрозуміли, що незважаючи на пояснення експертів, які залучені до цієї групи, незважаючи на позицію представників усіх органів виконавчої влади, поліції, Міністерства культури, інших обласних структур, які пояснюють, що це питання системне, комплексне, його не можна вирішувати в лінійній площині і з позицій «наш храм, віддайте, поверніть нам все», це питання треба вирішувати лише у законодавчій площині. Тобто, після блокування роботи цієї міжвідомчої робочої групи було створено експертну раду з питань свободи совісті та діяльності релігійних організацій, до якої ми залучили 19 найкращих науковців-фахівців, які мали б займатися виробленням стратегії, позицій і політики у відповідній сфері. Як результат, після багатомісячних напрацювань були запропоновані доповнення до статті 8 Закону України «Про свободу совісті та діяльності релігійних організацій». Член цієї експертної ради, народний депутат Єленський взяв на себе місію їх запропонувати до парламенту, вони зараз активно обговорюються. Є намагання загальмувати цей процес зі зрозумілих абсолютно причин. Про це дуже багато вже в пресі йшлося.
- Чому ці поправки є необхідні?
- Моніторинг ситуації показав, що тільки на грудень 2015 року було 100 конфліктних ситуацій, на сьогодні вже більше 110 таких конфліктних точок, де вже або відбулося, або конфліктно відбувається, або починається рух за зміну юрисдикції. І суть поправок полягає в тому, що стаття 8 Закону України гарантує кожній релігійній спільноті право вільно, але добровільно, без жодного примусу, без жодного легітимізації з боку будь-якого іншого органу визначати свою належність до будь-якого центру, який є в Україні або який є за кордоном, і право змінювати цю юрисдикцію. Але ця стаття не пропонує механізму, як можна змінити. Суть поправок, які були на обговоренні на нашій експертній раді, полягають у тому, щоб намітити і запропонувати механізм зміни підлеглості. Ось стаття 8, в першій її частині пропонує механізм, методику того, як можна визначити належність особи до релігійної громади, визначає її самоідентифікацію, як вона ототожнює себе з релігійною громадою, підтвердженням цього є участь у релігійному житті конкретної релігійної громади. А в другій частині вже йде мова про те, як можна змінити підлеглість шляхом реєстрації нової редакції статуту або змін та доповнень до вже існуючого, ухвалених за згоди на таку зміну простою більшістю осіб, присутніх на загальних зборах віруючих громадян, які належать до цієї релігійної громади. Рішення про затвердження нової редакції статуту або змін та доповнень до нього засвідчується підписами членів конкретної релігійної громади, присутніх на загальних зборах віруючих громадян із зазначенням їхніх паспортних даних. Правомочність загальних зборів віруючих громадян визначається на підставі рішення компетентного органу управління релігійної громади, передбаченого її статутом. Це є реальна відповідь державної влади на мінімізацію конфліктності, яка тут є.
Ми не можемо дивитися, просто закривши очі на те, що створюються конфлікти, переносяться на будь-які інші сфери, і в тому числі використовуються російською пропагандою. Є як мінімум п'ять звернень департаменту інформації Міністерства закордонних справ Російської Федерації, який роздуває оці всі конфлікти, виносить їх ледь не на рівень Організації Об'єднаних Націй. Отже, хто хоче консервувати конфлікти, хто хоче їх роздмухувати, насправді працює на російську пропаганду, це є однозначно. Ми ж навпаки хочемо запропонувати механізм як їх вирішувати.
Другий момент, чому це мали б бути рекомендації, які б застосовувалися в усіх регіонах України? На превеликий жаль, вирішення оцих конфліктних ситуацій в кожному регіоні відбувається дуже часто відповідно до уявлень, інколи й пріоритетів регіональних чиновників, а вони можуть бути різними, і десь є системна робота, а десь є якісь зловживання тощо. За цих рекомендацій вже будь-яка регіональна суб'єктивність просто була б знята.
І останнє, що найважливіше. В чому є абсолютна досконалість цього закону? Усі рекомендації міжнародних організацій, моніторингових чи будь-яких інших, які системно відстежують ці процеси, спрямовані на те, щоб права і свободи будь-якої релігійної організації чи будь-якої людини не були обмежені жодними законодавчими актами. І в даному випадку цей закон не просто не обмежує, він розширяє свободи і можливості реалізації цих свобод.
Деякі структури в Україні зробили за останній рік спробу вплинути на різного роду міжнародні організації, маючи очевидно цілу програму з цього приводу про те, що нібито є переслідування і упослідження якоїсь релігійної структури. І міжнародні організації не можуть, з точки зору дипломатії, не реагувати на ці звернення. Але жодна з міжнародних організацій жодного разу в офіційній заяві не ствердила, що вона бачить такі порушення. Слава Богу, європейські партнери абсолютно адекватно оцінюють те, що відбувається в цій сфері в нашій державі.
Вони бачать всю суперечливість процесів, вітають наші спроби внести поправки, які дозволяють кожній людині чи спільноті почуватися вільно. Вільно у всьому, включаючи декларування і зміну цих же ж декларацій відповідно до їхніх теперішніх бачень і пріоритетів.
- Чи підтверджуються дані, що по монастирях УПЦ МП збирають «тітушок» підготовлених, козачків, братства, які приїжджають з «ДНР/ЛНР» для «захисту» від неіснуючих загроз?
- Я думаю, що тут навряд чи треба сумніватися в цьому факті. Навіть не тільки в монастирях, я думаю, в багатьох храмах ми можемо бачити, що є певні люди, відповідальні за безпеку, і хто ці люди, ми не можемо сказати. Я думаю, що це логічне запитання можна задати до Служби безпеки України, яка би мала відстежувати, аналізувати ситуацію. Українське законодавство передбачає можливість чи приватним, чи будь-яким організаціям в питаннях охорони застосовувати приватні структури. Але які це приватні структури? Ми ж, як департамент у справах релігій Міністерства культури, не маємо жодних повноважень, щоб зробити перевірку легітимності функцій і статусу структур чи це приватних осіб, чи певних організованих підрозділів, які цими питаннями займаються.
- Мені було неприємно побачити в Києво-Печерській Лаврі книжки Андрія Ткачова. Кажуть, що у Почаївській Лаврі є ще більш радикальні книжки?
- Ми неодноразово це питання ставили. Наприклад, ми обговорювали це в цьому кабінеті з митрополитом Володимиром Морозом, настоятелем Почаївської Лаври. Він запевняв нас, що ніяких подібних речей немає, що можливо там хтось приватно міг щось видати, але, насправді, нічого подібного не відбувається. Ми ж прекрасно розуміємо, що у структурі й контингенті тих, хто себе визнає послідовниками Української православної церкви, є прихильники дуже радикальних течій, фундаменталістських, промонархічних, проросійських. І ці радикальні групи, які діють, і які були при урядуванні спочилого вже митрополита Володимира, поставлені поза межі церкви (було навіть прийнято спеціальне рішення про так зване політичне православ'я, наприклад, Лук'яник, один з лідерів цього політичного православ'я взагалі був відлучений від церковного спілкування або, наприклад, з ідеологів - Василь Анісімов, відомий журналіст, де-факто, він не мав жодних впливів на інформаційну політику церкви) зараз перебувають у процесі повернення в орбіту активних церковних впливів. Ми розуміємо, що їхня позиція часто має всі ознаки антиукраїнської діяльності, розпалювання ворожнечі, образи почуттів віруючих. Варто прочитати або прослухати висловлювання, наприклад, Лук'яника чи почитати будь-який коментар Василя Анісімова або, таких є зараз, я думаю, з десяток радикальних авторів, які уособлюють цей напрям. Ми не знайдемо жодного толерантного висловлювання стосовно представників опозиційних чи альтернативних течій.
- Якщо буде закон про дифамаційну мову, то тоді це перші клієнти цієї прокуратури, я думаю.
- Я думаю, що тут можна і зараз, якби були якісь подання.
- Я писала, наприклад, коли я бачила чергову статтю Васі Анісімова про те, що «Філарет - старий стукач» і т.д і т.п., я писала звернення до митрополії, ставила копію в СБУ, ще там кудись і виставляла все на Фейсбуці, щоб ніхто не казав, що я це роблю таємно. Я не бачила жодного зворотного зв'язку, насправді.
- Давайте тоді надсилайте нам такі звернення, ми тоді спробуємо розглянути їх, по-перше, на експертній раді, по-друге, винести це питання на обговорення ширше - інших структур виконавчої влади, попросимо їх предметніше зайнятися аналізом відповідних висловлювань і тез відповідних публікацій.
- Коли я чую про те, що Ердоган помирився з Путіним, я одразу напружуюся, тому що я розумію наскільки становище української церкви похідне від якихось зовнішніх відносин. Чи можемо розраховувати, що Київський патріархат здобути визнання, якщо кон'юнктура так серйозно змінилася. Ми ж розуміємо, що вселенський патріархат адміністративно - це частина Стамбула?
- Я думаю, що це геополітична складова процесу вже прикінцевого акту визнання. А перед цим мали б бути переговори, з'ясування позицій. На мій погляд все набагато складніше. Тут не лише суто площина Ердоган - Росія, тут є набагато важливіший комплекс, гравців задіяно в цій сфері набагато більша кількість. Якщо говорити про ці, останні дії Ердогана, вони виглядають абсолютно логічними і вони продиктовані не стільки політичними моментами, як економічними. Економіка Туреччини в цілому, і туризм зокрема, несе збитки у зв'язку з відсутністю російських туристів. Для цього, я думаю, і була застосована оця спроба налагодити контакти з Росією і, умовно кажучи, розблокувати дії російського президента, який заблокував просто всі поїздки. Тому, я думаю, що є економічна складова, є політична, і вона не така однозначна як в економіці. Тобто, я би не робив з цього ніякої драми, навпаки це змушує до більш гнучкої позиції, і все-таки головним і визначальним в цьому моменті буде ставлення Константинопольського патріархату до українського питання і його усвідомлення того, що українське питання - це не лише базове для України, а це насправді ключове питання для самого Константинополя на майбутнє. Як він поставиться, як він вирішить, і яку комбінацію навколо себе сформує, таке і буде становище. І оте, що ми побачили в рамках Всеправославного собору на Криті, значення, якого дехто намагається зменшити, а зміст підважити чи взагалі перекрутити, я просто розумію, що церковна ідеологічна сфера Росії стала заручником або зліпком тієї ж політичної та ідеологічної моделі, яка застосована для цілей російської пропаганди. На превеликий жаль, елементи, а можливо і деякі форми цієї ідеологічної кампанії переносяться і в Україну - на пропагандистську кампанію деяких релігійних організацій в нашій державі, і це дуже трагічно, це дуже боляче. Легітимність Всеправославного собору, не викликала ні в кого сумнівів, бо він був скликаний за згоди всіх православних церков, по-друге, він показав де-факто реальний розподіл сил, я називаю це рейтинговим голосуванням, 10 церков підтримали константинопольську версію і 4, включно з Російською Православною Церквою, - московську версію. Дивіться, дуже суттєва еволюція відбулася у нинішнього керівництва УПЦ (мається на увазі УПЦ МП - автор). 20 років казали, що ми за автокефалію, тільки канонічну: була така теза, постійно. Тепер, коли є звернення до Вселенського патріарха, коли ідея канонічної автокефалії може набути реального розвитку, коли вона може втілитися в життя, то що ми бачимо? Уже спротив іде не проти автокефалії канонічної, а взагалі проти автокефалії як такої. І в інформаційних офіційних повідомленнях УПЦ головна теза, що питання УПЦ - це внутрішня позиція Московського патріархату і питання автокефалії, воно є конфліктним, воно не принесе нічого доброго. Насправді, відбулася зміна, спекулятивна заміна тез, уже не проти канонічної автокефалії, а проти автокефалії як такої. Я розумію, це не позиція всього церковного загалу. Ось, до речі, знову ж таки цікаві дані приводить Фонд Разумкова, що, якщо взяти віруючих, які себе ідентифікують з Українською Православною Церквою, то 37 відсотків з них за помісну автокефальну церкву, 42 відсотки - проти, тобто приблизно однаково. І де голос цих 37 відсотків? Я думаю, що треба чіткіше це демонструвати з боку самих віруючих.
- З головами віруючих УПЦ МП 20 років працювала ФСБ.
- Але вже є певні моделі, наприклад, відкрито Православний університет з ініціативи отця Георгія Коваленка, він почав свою діяльність. Є дуже конструктивна й цікава позиція архімандрита Говоруна, про якого ми згадували. Є багато інших, тобто є вже духовні постаті священнослужителів, які готові артикулювати свою опозиційну позицію, вони потребують, щоб, умовно кажучи, були хресні ходи не лише отих фундаменталістів, а щоб були такі хресні ходи, і з вимогою до керівництва церкви - адекватно відповідати. Ніхто такого хресного ходу, крім самих віруючих, не організує.