Інтерв’ю з о. Юрієм ЗІМІНСЬКИМ, настоятелем римо-католицької громади Севастополя, про проблеми поверненням костелу в місті та про стосунки з православними
У Севастополі місцева влада протягом вже другого десятиліття блокує повернення місцевій римо-католицькій громаді приміщення колишнього костелу. Місто, на території якого колись загинув мученицькою смертю Папа Климент І (на честь якого названо храм), де існує давня традиція співіснування різних конфесій і релігій, тепер є осередком релігійної нетерпимості. І таким його роблять не привітні мешканці, а представники влади.
— Отче Юрію, Ви на ділі знаєте, що означає православно-католицький діалог при домінуванні радикального Православ'я. Чим унікальний екуменічний досвід у Севастополі?
— Мій рідний дім - у місті Хмельницькому, колишня вулиця Калініна, 6. На Калініна, 4 жила сім'я голови православної парафії, на Калініна, 7 — сім'я члена синагоги. Трохи далі — молитовний будинок євангельських християн-баптистів (ми їх називали «штундою»). Ну і, звичайно, все це було вкраплено у радянське — десь безбожне, десь язичницьке, десь сміливе, десь перелякане — суспільство. Я виріс у цьому. Я не боюся ні православних віруючих, ні протестантів, ні юдеїв, ні язичників, ні безбожників, оскільки з самого народження вони були складовою частиною мого життя.
Далі я поїхав на схід України, був першим післявоєнним настоятелем у Харкові, як і у всіх семи східноукраїнських областях. З Божою допомогою мені вдалося відродити парафії РКЦ в Бєлгороді й Курську - це вже Західна Росія. Питання ж сусідства православних, католиків і протестантів — це питання, по суті, сусідства християн, ближніх. Це реальність нашого життя.
Коли ж я потрапив у Севастополь, спочатку не зрозумів, де перебуваю. Севастополь завжди асоціювався для мене зі славою, героїзмом і чимось таким незвичайним (у людському сенсі). Місто, побачене зсередини, привело мене в стан шоку. Було багато фальші, відвертої брехні й у ідеології, і в політиці, й у поведінці.
— Для політики це, на жаль, можна вважати нормою. Але що тут є серцем релігійного життя?
— Мої колеги, брати-православні, моляться тільки за полеглих православних. Я все розумію, є канони, але будьте тоді чесні. Я бачу, що православні хочуть бути скрізь, дружити з усіма очільниками і можновладцями, вони «перші», «єдині», «неповторні». Я щиро радий, що можу молитися за всіх, і сила Католицької Церкви мені дана, щоб молитися за тих багатьох, хто полягли на цій землі: за невіруючих, за комуністів, які в той час були ідеологами ладу, за тих, хто йшли тисячами в самогубні атаки.
Друга оборона Севастополя виявилася, хочу сказати, не тією, якою нас так багато годували і про яку говорили стільки років. Ви можете собі уявити: рік 41-й і рік 2011-й — скільки років минуло, а Саратов (Валерій Саратов — колишній голова Севастопольської міської державної адміністрації (СМДА) з 2010 по 2011 рр. — А.Г.) був першим, хто у зв'язку з відкриттям музею на 35-й батареї позначив проблему Приморської армії. Її, а це 74 000 осіб, просто кинули гинути в Херсонесі. До чого я це все веду? Коли ми говоримо про християнство в Севастополі, ми відчуваємо багато печалі й смутку. Ніяка радикальність ніколи не буває об'єктивною, в кожній радикальності закладена помилка.
Я вірю в зміни серед православних єрархів. Причина моєї надії — православні хрещені християни не дуже воцерковлені й не особливо побожні. Я можу так говорити, оскільки сам ходжу по православних храмах і молюся про Боже благословення для них і на себе. Також молюся про благословення на вміння вести хоч якийсь діалог. Зараз же в цьому плані все сумно. І якщо все так буде продовжуватися, то будуть ще більші втрати - і в Божому, і в людському.
Саме в Севастополі я дізнався, що християни — це православні, а ми — католики. Я скажу більше. Кілька років тому кримський митрополит Лазар у виступі на одному з симпозіумів повідомив, що Климент Римський, Папа і священномученик, прибувши на заслання в Інкерман, застав тут добре організовану православну громаду. Це вже межує з фактичним маренням. Людина говорить фальш, свято в неї вірячи; бажане видається за дійсне. Я цим не здивований, це — наслідок ідеологічного спадщини радянського часу. Інформація про трагічну долю Приморської армії 70 років замовчувалась, за що дуже соромно.
Православна єрархія сприяє створенню міфів і фальші. Вона підіграє чиновникам, ідеологам, депутатам. Радіти, приміром, що комуністи займають «істинно православну позицію», — сумно. Погоджуватися з тим, що в Христовому храмі, яким є кожен католицький храм, і костел в Севастополі зокрема, не повинна тривати служба Божа (що робить православний клир) — у мене це не поміщається в голові. Чим завинили севастопольські католики? Фома Фомич Маккензі, виходець з давнього шотландського католицького роду, вважався католиком, коли отримав наказ облаштовувати цивільне поселення. Карл Костюшко, який зробив Херсонес Херсонесом, також католик. (Шукає газетну публікацію про роль католиків у розвитку Севастополя). Католики на рівних брали участь в історії Севастополя.
— Католицька громада міста підносить молитви Богові з 1994 року. Чим католицизм у православному оточенні відрізняється від католицизму взагалі?
— Скажу так: нам дана неординарна можливість зростати в богословської надії, надії Духа. Ця надія підтримується у нас, незважаючи ні на що. Інакше можна зірватися на неадекватну реакцію: нас ображають — ми ображаємо. Необов'язково бути агресивними, можна стати закритими, виткати навколо себе кокон. А життя? Виходить, що на вівтар в жертву приноситься саме життя, його радість, його сенс і повноцінність навіть у його земному антуражі.
Агресивне і радикальне православне духовенство, мої колеги, чи мої парафіяни, які стали в позу захисту — тут незрозуміло, хто більше втратить. Православні вже багато (в «технічному плані») втратили, ми ж ризикуємо втратити себе, вони себе не знайшли, а ми себе втратимо.
— Як Севастополь, так і Київ на початку XX століття пишалися значною кількістю (до 3 500 і до 13 відповідно) католиків, які впливали на суспільні процеси. Рецепт - у кількості вірних?
— В якості. І секрет Католицької Церкви полягає в якості. Проблеми ж починалися в нас тоді, коли губився рівень якості. Хоча кількісно Церква досягає півтора мільярда осіб, ми переживаємо аж ніяк не найкращі часи. Кількість вимагає згоди на певний примітив.
На цей момент спостерігається певний спад краси свідчення, особливо в Європі, хоча і не без яскравих винятків. Світовий День молоді щодо цього показовий. Російські телеканали, а за ними й наші, українські, перед початком візиту показували межі своїх можливостей у доведенні, скільки поганого Папу Бенедикта XVI очікує в Мадриді. Коли ж Папа прилетів і побачив, як іспанське місто саме по собі радісно і побожно зустрічає Главу Церкви, більше ні на російських, ні на українських каналах про День молоді не було ні слова. Здається, коли Папі добре, їм погано. І навпаки.
— У свідомості багатьох словосполучення «Севастополь» і «Католицизм» дає практично один і той же результат: конфлікт громади св. Климента і міської ради навколо відібраного багато років тому костелу. Як Ви боретеся з таким негативним іміджем?
— Ніяк не боремося. Ми взагалі не боремося, навіть за храм. Це слово в мене вилучено, я вже навоювався, війни достатньо. Ми вимагаємо повернути парафії наш храм. Ми вимагаємо реституцію костелу всіма доступними нам законними засобами: пікети міськради під час сесій, інформаційні намети з фотографіями храму 1912 і 1944 років. Скільки неймовірних речей ми дізналися за весь той час, коли щодня виставляли намет для збору підписів! Зрілі севастопольці, проживши десятиліття в місті, так і не зрозуміли, що ніби «дитячий» кінотеатр «Дружба» обсаджений по колу деревами, щоб ніколи не чиститись, з однією-єдиною метою — затулити «ширмою» три стіни костелу. А прибудований «намордник» їм говорив про кінотеатр. Мало хто спромігся проаналізувати архітектурну конфігурацію стін.
Ми часто молимося про благословення для чиновників і депутатів, про дари Духа для православних, наших братів-опонентів. І молимося за себе, щоб не зірватися на емоції, на образу.
— Член фракції «Комуністи Севастополя» Артем Мальцев висловлювався, що зв'язок історії міста саме з Православ'ям може бути достатнім аргументом, чому історична будівля в центрі Севастополя не має передаватися «агентам Ватикану», так би мовити. Очевидно, севастопольські власті не хочуть бачити місто мультикультурним і поліконфесійним. Чому?
— Через духовну незрілість. А де вони її візьмуть, якщо навіть батюшки, що їх окормлюють, незрілі? І скажу про безпринципність. Коли я чую про принципові заяви комуністів-безбожників, що ратують про Православ'я, я виповнююсь глибоким смутком. Якби ми в якийсь момент погодилися на пропозицію про викуп, якби в наш діалог увійшли гроші, не було жодного патріотичного чи духовно-церковного аргументу. Всі б мовчали. Найсумніше, що батюшки або не хочуть це помічати, або не розуміють всю глибину конфлікту в цих людях. Треба молитися, чекати і щось робити.
— Валерій Саратов, колишній глава СМДА, називав певну суму для викупу будівлі. Закон України «Про реституцію церковного майна» функціонує, враховуючи регіональну специфіку?
— До Саратова теж пропонували цей варіант. Деякі колишні депутати мені відверто говорили, що вся справа в грошах, вірніше, в будівлі в історичному центрі міста. Просто Саратов безальтернативно сприймав костел як господарський об'єкт, який не раз виставлявся на продаж. З 2011 року до його «вильоту» він тричі намагався знайти для будівлі покупця.
Ми не можемо погодитися на гроші, оскільки цей храм був побудований на викупленій у міста землі. Цю земельну ділянку подарував парафіянин храму. І сам храм був побудований на пожертвування не тільки севастопольських католиків. Пізніше вірні платили орендну плату за (вже) націоналізований храм. Коли комуністи зрозуміли, що католиків не «доб'ють», громаду позбавили, розстрілявши в 1936 році, настоятеля - отця Матвія Гудайтіса. В результаті репресій з 4 000 парафіян залишилося трохи менше ніж сотню. Коли кажуть, що Севастополь дорівнює Православ'ю, я не можу з цим погодитися. Севастополь — це продовження історії Херсонеса, але продовження не безпосереднє: в Херсонеса своя історія, в Севастополя — своя. Володимир у Херсонесі прийняв християнство, не Православ'я, яке з'явиться формально тільки через сто років. Київська Русь спілкувалася і з Заходом, і зі Сходом. Ділові питання та питання політики вирішувалися без урахування пізнішого розколу християнства.
Можете собі уявити - і Єрусалим, і Константинополь, і Олександрія, в принципі, забували, що це (розкол — А.Г.) таке, Московія ж продовжує про це пам'ятати. Причина цього в тому, що грецькі місіонери, приїжджаючи на наші землі з місією східного християнства, розповідали різні страшилки про так званих «латинників» і про те, наскільки поганий Папа. Я більше ніж упевнений, що інфекція злостивості й агресивності та, в першу чергу, інфекція страху перед Католицькою Церквою породжена була тоді, в XI-XII століттях, коли сюди з місією приїжджали священики і єпископи з Візантії. Їм потрібно було довести (в першу чергу самим собі), що розкол — це щось хороше. Це продовжується і в російському Православ’ї.
— Які надії щодо нового глави СМДА Володимира Яцуби?
— Ніякі, він — номенклатурник. Не хочу багато про нього думати, щоб потім не розчаровуватися. Наскільки його знаю я і мої знайомі, він звичайний представник бюрократичної прошарку. У церковно-державні питання, мені здається, він навіть не хоче вникати. Коли був губернатором Дніпропетровської області, виникало питання про захист католицького храму в Дніпропетровську. Бог - Суддя, тому більше про Яцубу говорити сенсу немає.
— Позиція УПЦ (МП) і УПЦ КП щодо Вашого питання досить передбачувана. Що Вам відомо про позицію севастопольських протестантів?
— Вони нас дуже підтримують. З севастопольськими протестантами у нас хороші людські стосунки. Ми, наприклад, підтримуємо одну п'ятдесятницьку церкву в соціальному проекті для матерів-одиначок. Ділимося продуктами, одягом. Якщо хтось проводить такий проект, то вони заміняють в цьому служінні нас, з великими обмеженнями по можливостях і навіть по площах. З «класичними» севастопольськими протестантами у нас немає ані тертя, ані напруг, винятковий позитив.
— Ситуація з храмом у місті поставила Президента Януковича в явно незручне становище. З одного боку, є прагнення бути послідовним у реституції церковного майна, з іншого — перед парламентськими виборами необхідно не допустити падіння рейтингу ПР у "православному" Севастополі. Де слабкий цей гордіїв вузол?
— У принципі, все це — теорія. Вибори, рейтинги — це теорія, це припущення. А ось неповернений храм, який щодня і щовечора, вибачте, «обпаскуджується» в буквальному значенні цього слова, - то реальність. Кожен грам людських екскрементів лягає на совість чиновників СМДА, депутатів міськради і православних священиків, головним чином, на севастопольського благочинного і митрополита Кримського і Сімферопольського. Екскременти навколо храму — це реальність, вівтарна незруйнована частина — це реальність, рейтинги і майбутні вибори — це теорія. Більше того, я впевнений, що якщо православні батюшки не схаменуться, якщо, окормлюючи своїх вірних, вони не змінять свої принципи і не внесуть духа істини, любові, вони переступлять межу, за якою починається момент гріха проти Святого Духа. Це моє переконання.
У вересні я збираюся нагадати, що ми — вихідці зі Старого Завіту. Піднімаючи ліву руку, я оголошу по всьому місту, в першу чергу СМДА, депутатам і православному духовенству, що кожен, хто дбає про неповернення храму, повинен буде вибирати між правдою і брехнею, здоров'ям і хворобою, життям і смертю, порятунком і прокляттям, в ім'я Отця і Сина і Святого Духа. Інакше, сказавши практично все, ми будемо йти по колу і повторюватися.
— І останнє запитання. Що означає бути російськомовним католиком в Україні?
— Російськомовний католик — це один із елементів нашої життєвої реальності, все.
— Що диктує певні моделі існування, так?
— Ні, просто диктує нинішню реальність, нашу історію і наше сьогодення. Яким буде наше майбутнє? Ось це справжнє питання, про яке слід думати і молитися. Щоб елементи сьогоднішньої реальності, що йдуть корінням у вчорашню реальність, були здоровими і зрілими. Не можна вживати мову заради вживання мови. Не можна миритися з принципом «нехай буде тільки російська мова», він не тільки вузький, а й бездарно банальний. «Україна для українців» — це маленький кошмар, українське Deutschland űber alles, це ми вже проходили з радянським народом. Коли ми говоримо про російськомовних католиків, потрібно усвідомлювати, що такий католик — один із елементів життєвої реальності сьогоднішньої Україні. Ким він буде в майбутньому — цього я не знаю.
Світлина із сайту "Католицький Крим"