Архиепископ Евстратий (Зоря): «Мы остаемся открытыми к диалогу, предмет которого – единая Поместная Церковь» (ч. 2)

Продолжение. Начало тут.

Архиерейский собор РПЦ, проведенный 30 ноября – 2 декабря 2017 года, отличился несколькими сенсациями: внесением изменений в собственный устав с целью подтверждения независимости в управлении УПЦ (МП) и обращением Предстоятеля УПЦ КП Патриарха Филарета к Собору с призывом о прекращении вражды и примирении.

Вторая часть интервью с архиепископом Черниговским и Нежинским (УПЦ КП) Евстратием (Зорей) посвящена анализу внутренних украинских факторов, которые могут повлиять на переговоры по единой поместной Церкви - состав переговорной комиссии от РПЦ, изменения в устав УПЦ МП и механизмы принятия решений внутри Церквей.

– А в каких реалиях живет УПЦ (МП)? Как они отреагировали на эту кампанию? Они были в курсе того, что готовится?

– Насколько я знаю, они получили информацию уже когда процесс вышел на финишную прямую.

– Их задело, что им заранее об этом не сообщили? На фоне того, что Вы рассказали, один из спикеров УПЦ (МП) прот. Николай Данилевич дает совсем другие месседжи. По его логике, сначала должно быть примирение, УПЦ КП идет на «покаяние», а уже потом снятие анафемы с Патриарха Филарета. То есть, предлагается противоположная последовательность действий, которая явно неприемлема для вас. 

– Я не хочу комментировать высказывания и позицию отца Николая Данилевича по одной простой причине: мне больно. Я его знаю где-то с 2007–2009 годов, когда мы работали в комиссии по диалогу между УЦП (МП) и УПЦ КП. Тогда он был другим человеком. Скажем так, он делал другие вещи. Потому что человек всегда самотождественен. Мне очень жаль, и я не понимаю, почему он сейчас делает то, что он делает.

– Однако он член комиссии. Будет ли негативное влияние на российскую сторону со стороны их украинских коллег?

– В Русской Церкви такие решения принимаются одним определенным способом: если Патриарх Кирилл решит, что надо действовать так, то все будут действовать так. И все будут единогласно это или поддерживать, или осуждать.

– Это касается и заявления, что «руководящий центр находится в Киеве»?

– Если Московская Патриархия заявила, что руководящий центр в Киеве, значит, все должны там поверить, что руководящий центр в Киеве.

– Как Вы оцениваете состав комиссии по диалогу? Вопрос конкретно по митрополиту Феодору (Гаюну). В публичной и церковной сферах он не узнаваемый, медийно активный человек, но он председатель Церковного суда УПЦ (МП).

– Митрополит Феодор – это альтер-эго Митрополита Онуфрия. Очевидно, что Митрополит Онуфрий не может быть в составе комиссии, поскольку он глава всей Киевской митрополии Московского Патриархата. Это не его уровень. Поэтому с этой точки зрения логика включения митр. Феодора в комиссию вполне очевидна. Независимо от того, как мы будем воспринимать его позицию в комиссии – как положительную, отрицательную или нейтральную, – это будет отражением отношения ко всему процессу со стороны лично митр. Онуфрия.  

– Хорошо, дальше по составу. Митрополит Митрофан (Юрчук) – это дань тому, что он председатель Отдела внешних церковных связей?

– Митрополит Митрофан давно принимает участие в диалоге между Церквами. Он начинал еще в том процессе, который имел место в 2007–2009 годах. Относительно его взглядов. Из того, что я читал, от него и о нем, и учитывая, что он находится на территории ОРДЛО, можно сделать некоторые выводы. Однако мои личные впечатления от многих контактов с ним – это человек, с которым можно найти способ конструктивного диалога, но если для этого будут соответствующие благоприятные условия. Он готов слушать и слышать. И поэтому я считаю его включение в состав комиссии положительным. И поскольку он имеет официальную должность и в соответствии с этой должностью является членом Синода, то логика в том, что он в этой комиссии, вполне присутствует.

– Наличие в комиссии митрополита Антония (Паканича) обусловлена тем, что он управляющий делами УПЦ (МП) или он таким образом представляет интересы нардепа Новинского в переговорном процессе? 

– Исходя из того, что административная власть и руководящий процесс сосредоточены на нем, то логика включения его в комиссию есть. Он был членом предыдущей комиссии, и когда мы встречались в 2009 году, то среди всех участников у него был наиболее скептический настрой к диалогу. Даже внешне это было видно. О том, кого он представляет... Влияние народного депутата Новинского в Церкви Московского Патриархата большое, но это влияние не является единоличным.

– Какую «башню Кремля» представляет Новинский: ту, которая идет на переговоры с УПЦ КП, или ту, которая сопротивляется?

– До сих пор все выглядело так, что он имеет связь с теми силами, которые категорически против. Но я же не могу знать всех внутренних связей и всех внутренних мотиваций. Очевидно, что какие бы он ни имел внутренние мысли или убеждения, но, в конце концов, если «кремлевские башни» в чем-то согласятся между собой, то я не думаю, что он будет иметь позицию абсолютно противоположную той позиции, которую займет официальная Москва.

Мы вот сейчас говорим о составе комиссии. Но следует прояснить, что такое «комиссия». Комиссии весьма условно можно разделить на два типа. Одни создаются для того, чтобы собрать участников, которые могут создать синергетический эффект. Когда такие люди собираются вместе, то они усиливают потенциал друг друга. Собственно, для чего и создается комиссия: один человек не может знать и понимать все, а потому в более широком составе люди взаимодополняют друг друга.

Однако есть и другой тип комиссий – формальный. Они создаются для того, чтобы никто не мог сказать, что было принято единоличное решение. Вот кто-то решил – и нас принудили к чему-то. И в таких случаях комиссия создается по принципу представительства. Что вот, мы привлекли туда различные силы – выступающих «за», выступающих «против». Это делается для того, чтобы потом было основание сказать: ну мы же вас привлекли к этому, вы же были включены. 

Так вот московская практика – и государственная, и церковная соответственно – базируется на том, что решения принимаются узким кругом, или даже одним лицом, и доводятся до сведения общественности. Эта практика никуда не девается. 

И поэтому рассматривать состав комиссии с точки зрения того, кто кого представляет или не представляет, какие имеет позиции или убеждения... Комиссия – это лишь орган, она не принимает решений, решения принимает Патриарх Кирилл и государство, от которого в конечном измерении зависит – согласиться или не согласиться. 

– Ни одного сторонника автокефалии в этой комиссии нет, хотя бы какого-то «подпольного».

– Это тоже определенный сигнал.

– То есть, те силы, которые в УПЦ (МП) хотят автокефалии – а они же есть! – не представлены в комиссии, и никто не может лоббировать их интересы.

– А какой в этом смысл, если решение принимает Патриарх Кирилл во взаимодействии с российским государством? Представлены они или не представлены – это не имеет решающего значения, потому что не они принимают решения.

– Относительно раздела устава об УПЦ, принятом на Соборе. Патриарх Филарет на пресс-конференции сказал, что особо ничего не изменилось, как об этом заявляют у Митрополита Онуфрия.

– Мое личное впечатление, что Митрополита Онуфрия «попросили попросить». Он вряд ли сам решил что-то просить без уверенности в том, что это будет сделано. Также мне кажется самоочевидным тот факт, что Московская Патриархия давно обеспокоена, и серьезно обеспокоена возможным принятием законопроектов, которые будут влиять на состояние структуры Московского Патриархата в Украине. Это в первую очередь касается вопроса названия. Вся эта публичная деятельность – и письма Патриарха Кирилла к руководителям государств Нормандской четверки, к Папе Римскому, к архиепископу Кентерберийскому, в ООН и в ОБСЕ, и тому подобное – все это опять же свидетельствует, что они считают это большой проблемой.

Обратите внимание, как слаженно, заранее подготовлена была эта информационная волна: «Митрополит Онуфрий добился особого статуса для УПЦ!» и так далее. Это вполне стандартная ситуация, когда хотят уменьшить права, то кричат об увеличении, когда хотят кого-то сделать более зависимым – кричат о большей свободе.

– «1984»?

– Да. Уже опубликована аналитика того, что было и что сейчас есть в правах УПЦ. Де-факто произошло если не сужение в целом, то переформатирование статуса УПЦ (МП) не в ее пользу, а в пользу Московского Патриархата. Конечно, они говорят о противоположном, что у них теперь отдельный раздел. Но на самом деле произошло прописывание определенных вещей в уставе, которые якобы имелись в виду и прежде, но не были прописаны, создавали люфт. Им Митрополит Владимир и пользовался во второй половине своего предстоятельства. То есть, формально все признавая, а по факту действуя так, как он считал необходимым и лучшим для своей структуры.

Теперь в уставе четко прописано, что в храмах УПЦ имя Предстоятеля УПЦ поминается после имени Патриарха Московского и всея Руси. Это норма, которая взята из решения Архиерейского собора 1990 года, и тогда она имела одну логику – логику закрепления обязательного поминовения Киевского митрополита во всех епархиях УПЦ, что не было до того формально прописано. Устанавливалось обязательное упоминание имени не только патриарха и епархиального архиерея, но и Киевского митрополита, чтобы было ощущение принадлежности к Украинской Церкви.

А теперь логика абсолютно противоположная: вы должны поминать Московского Патриарха перед тем, как поминаете Митрополита Киевского и всея Украины, помня о принадлежности к Московскому Патриархату.

– Изменилось только ударение.

– Не только – изменился смысл. Пока это не было в уставе, то люфт был, а теперь каждый, кто не поминает Патриарха Московского, тот прямо нарушает норму устава. И еще был ряд таких люфтов, но теперь это уже введено в устав, это уже норма зафиксирована, которую нельзя просто игнорировать.

– Как Вы считаете, УПЦ будет менять свой устав, чтобы согласовать новые нормы с собственным документом? Признает ли государство эту формулировку, что руководящий центр находится в Киеве, если все ключевые действия нужно согласовывать с Москвой?

– Я не знаю, какая логика этого процесса должна быть дальше. Будет ли второй этап, и будут ли так же, как вносили изменения в устав РПЦ, вносить какие-то изменения в устав УПЦ – может, будут, а может, и нет. Честно говоря, я пока не вижу прямой необходимости, потому что по факту устав УПЦ, как и вообще все в московских реалиях – или государственных, или церковных, – это бумага. Бумаги остаются бумагами. Вот мы говорим об уставе РПЦ, но на самом деле это совершенно пустое место, фикция, формальность. Это как конституция Советского Союза.

– Или конституция Российской Федерации.

– Или конституция Российской Федерации – демократическая, красиво расписанная. Однако по факту не имеет никакого значения, что там написано. В действительности имеет значение, кто что из власть имущих хочет сделать. Если руководители хотят совершить что-то, соответствующее конституции или уставу, – они это сделают со ссылкой на устав. Если это им не нравится, они будут просто игнорировать норму устава или перепишут ее.

Маленький пример. Поместный собор по норме Устава Русской Православной Церкви должен был собираться каждые 5 лет. В 1990 году собрался Собор для того, чтобы выбрать нового патриарха, и по уставу следующий Поместный собор должен был быть в 1995 году. Его не было. И через 5 лет в 2000-м его не было. И еще через 5 лет его тоже не было. Хотя нормы были. Их просто не выполняли, просто игнорировали. Причина была проста: потому что они сами, на Архиерейском соборе в апреле 1992 года написали, что просьба епископата УПЦ о полной автокефалии должна быть рассмотрена на очередном Поместном соборе. И тогда, в 1992 году, имелось в виду, что вот через 3 года будет собор. А за это время все определится, как там было написано – «дабы иметь истинное суждение» об автокефалии, то есть проявиться, как же «думает на самом деле» церковный народ. Но мы говорили ранее: в московских реалиях не важно, что думают люди, – важно, что думает власть. Да «мнение людей» – лишь повод, если власти удобно им пользоваться.

Это мне чем-то напоминает, как Михаил Сергеевич Горбачев в интервью (после референдума, но до подписания Беловежского соглашения) заявил следующее: «Хотя украинцы проголосовали за независимость, однако я знаю, что в душе они за обновленный Союз». Так же и в церковной сфере. То есть, есть решение Собора о полной автокефалии (Собор УПЦ от 1991 г. – ред.), и с этим решением обращаются в Москву. А в Москве говорят: «Нет, мы знаем, что в душе они только за единство!»

Возвращаясь к уставу. Норма о регулярном Соборе не выполнена, она проигнорирована! Позже ее вообще отменили, а потом и отменили роль Поместного собора, передав все основные функции в Архиерейский собор. За Поместным собором оставлено, по сути, только право выборов патриарха. А если потребуется, то и функцию выборов патриарха перенесут на Архиерейский собор, прецедент же есть. Патриарха Сергия (Страгородского) выбирали Архиерейским собором в 1943 году.

Поэтому нынешнее пышное празднование по случаю столетия Собора 1917–1918 годов напоминает евангельские слова: «Вы строите гробницы пророкам и говорите: если бы мы жили при отцах наших, мы не были бы причастны с ними к крови пророческой». Нынешнее состояние Русской Церкви – это полное отсутствие реальной соборности. Следовательно юбилей – это такой надгробный памятник столетию того Поместного собора.  

Итак, можно смело утверждать, что не имеет абсолютно никакого значения само по себе, что записано или не записано в уставе РПЦ. Вот, скажем, Конституция США: хочешь или нет, нравится или нет, но все стороны, политические оппоненты – все они апеллируют к Конституции. Если в Конституции написано – никто не может действовать иначе. Или так называемая Конституция Великобритании. Как такового этого документа не существует, однако существует совокупность норм, обычаев, традиций, которая формировалась веками. И никто, даже королева, не может себе позволить действовать иначе, чем предписывает эта неписаная Конституция. Здесь (в России и Московском Патриархате –  ред.) действуют принципы азиатской автократии: закон – это то, чего хочет властелин, а чего он не хочет – это не закон. Следовательно, это все лишь определенные внешние игры, демонстрации, которые призваны что-то показать, но которые не наполнены смыслом.

– Однако УПЦ (МП) не может же апеллировать к уставу РПЦ в своем конфликте с украинским государством в стиле «в уставе РПЦ прописано, что у нас центр в Киеве»? Это же не будет иметь юридической силы?

– А они к украинскому государству не особо и апеллируют. Это же, простите, не российское государство. Вот в российском государстве создали различные ограничения «пакетом Яровой», в том числе под которые и Русская Церковь подпала, хотя и в меньшей степени. И что? Не только не критикуют, а, наоборот, одобряют! Это с украинским государством они позволяют себе вести себя совершенно свободно, говорить, что «нам государство не указ, вы там что-то требуете, а мы это можем не выполнять вообще».

– Не тянем мы на настоящую «хунту». Чего нам не хватает, чтобы УПЦ поняла, что перед законом все равны?

– Выполнение законов. Есть такая китайская пословица: «Каждый длинный путь в 10 000 ли начинается с одного шага, но для того чтобы идти – нужно идти». Когда закон будет работать независимо от того, есть священный ступор перед определенной религиозной общиной или его нет – тогда будет совсем другое отношение.  

– Опять же как у Оруэлла «все равны, но некоторые равнее»?

– Или так: нельзя, но если очень хочется, то можно. Соответственно и такое отношение.

– Но это же деморализует всех. Все думают: если этим можно нарушать законы, почему мне нельзя? Это же снижает планку правового сознания общества!

– Это общая проблема Украины – отсутствие структурности государства. У нас есть все институты, мы это все сделали как во всех развитых странах. У нас есть разделение на ветви власти, соответствующие названия и структуры, но у нас еще нет внутреннего полного содержания того, как работают демократические структуры. Мы отвергли автократию. Каждая революция – это был протест против автократии. Украинское общество не воспринимает и не воспримет авторитаризм, только какое-то совершенно грубое насилие может к чему-то принудить, и то в исторической перспективе ненадолго.

– Как Голодомор?

– Да. Однако, возвращаясь к структурности, что я имею в виду? Механизмы государства должны работать независимо от того, какое лицо в этом механизме сейчас выполняет определенные функции. То есть, функция государственная важнее, чем личные симпатии, антипатии, политические убеждения и так далее. Это норма, когда государство и политика, как это ни странно, пожалуй, прозвучит, разделены. В каком плане?  Есть должность, и функции этой должности, и уважение к этой должности. И лицо, находясь на этой должности, дает соответствующие распоряжения, согласно закону, нравятся они ему или не нравятся, но оно не может себе позволить не выполнять эти функции, потому что это предписание закона. И поэтому в политической плоскости борются политическими методами, а не методами разрушения государства. Позиция «нам не нравится – мы не будем этого делать» – размывает государственность. Это как если бы солдат в армии сказал: «А мне не нравится этот приказ, я его не буду выполнять».

– Как в этих рамках охарактеризовать деятельность Януковича образца 2014 года? Или он просто вышел за рамки закона?

– Когда мы говорим о Януковиче, то здесь ситуация заключается в том, что он пришел к власти через условно демократический механизм, что позволило согласиться с его победой даже тем, кто политически не воспринимал его президентство. Однако он потерял понимание того, кем он является. Его избирали президентом Украины, а он захотел стать «президентом России», то есть управлять так, как управляется автократия.

В Украине есть коррупция, это очевидно. И в определенных сферах довольно системная коррупция. Но только при Януковиче все превратилось в нечто противоположное. То есть, не коррупция была в государстве, а государство было в коррупции. Коррупционная структура была доминирующей, а государственные механизмы были поставлены на службу коррупционной структуре. Мы же понимаем, как работает обычная коррупция: тот или иной чиновник или распорядитель властных полномочий использует их для того, чтобы получить личную выгоду, но вместе с тем он выполняет государственные полномочия в той или иной степени. Потому что если он их не будет выполнять, его просто выгонят. Но при этом он ищет себе выгоду из того, что он делает. При Януковиче же главной целью, которая ставилась перед чиновниками, было обогащение на коррупционных схемах, а функции государства выполнялись факультативно.

– Почему они так боятся назвать вещи своими именами? Имеется в виду законопроект № 5309. Его принятие – это же только изменение названия и воспроизведение его на табличках церквей и в соответствующих пунктах уставов общин. В храмах УПЦ (МП) на каждой литургии поминают Патриарха Кирилла. Прихожане это слышат, в чем тогда страх сказать, что «да, мы входим в структуру Московского Патриархата»?

– Это распространенная ошибка людей, которые подходят к анализу церковных событий с интеллектуально-сознательной точки зрения. Это я знаю о МП, вы знаете о МП. Однако, поверьте, есть огромное количество людей, которые об этом не знают.

– Не знают, что это Церковь Московского Патриархата?

– Простите, когда им «раскольник Зоря» говорит, что это Русская Церковь, а их собственный батюшка говорит, что это Украинская Церковь, то кому они будут верить: «раскольнику Зоре» или «своему батюшке»? Батюшка же сказал, что это Украинская Церковь, и на вывеске написано: «Украинская Православная Церковь». И это работает, особенно в селах, в провинции. И поэтому они опасаются, что не смогут уже повесить вывеску и сказать, что это Украинская Церковь. И когда не «раскольник Зоря» будет говорить, а когда будет об этом написано в уставе. Более того, законопроект обяжет внести изменения в устав, что требует сбора общины. Представьте, собираются в селе на условной Черниговщине или Полтавщине люди и настоятель говорит: «Нам надо изменить устав. Мы теперь должны называться Русская Православная Церковь». И что тогда подумают верующие, когда им 25 лет говорили, что они украинская церковь, а теперь оказалось, что это русская церковь. Именно поэтому такое противодействие этой законодательной инициативе.  

Я думаю, что этот законопроект будет побуждать людей, которые сейчас еще остаются в Московском Патриархате, к тому, чтобы определиться. А будут они определяться или нет – это уже их дело. Спасибо Богу – у нас свободная страна. От этого может быть много неудобств, но в целом, поверьте, даже когда один день побываешь в России, ты понимаешь, какое большое счастье жить в украинском «хаосе» по сравнению с тем, чтобы жить в российском «порядке».

– Переговоры с РПЦ прекращают переговоры с Константинополем?

– Никоим образом не прекращают и не могут прекратить диалога и переговоров с Константинополем. Во-первых, Москва не имеет права вето во всеправославных отношениях. Во-вторых, Константинополь не признает исключительное право Москвы в украинских вопросах, и в течение всех этих лет он это демонстрировал. И поэтому мы в Москве этот вопрос не обсуждали и никаких условий перед нами не ставилось. А если бы и ставилось, то мы бы на это не согласились, потому что для нас это неприемлемо. Тем более если они часть единого вселенского православия, то какое основание не общаться с представителями других Поместных Церквей?

– Откройте интригу: священники Киевского Патриархата сослужили с духовенством Московского Патриархата или нет?

– То, что они служили, я знаю.

– Они сослужили?

– Два наших священника сослужили со священником МП. Хотя меня это мало интересует.

– Но это же прецедент для евхаристического единения?

– Я не вникал в этот вопрос, и мне, честно говоря, было неинтересно вникать. Даже если с твердостью сказать, что да, это было, ничто не мешает Московскому Патриархату сказать, что этого не было, что это «выдумки раскольников». И потому на Московский Патриархат это никоим образом не влияет. Приведу пример. Произошли абсолютно реальные вещи: наша делегация приехала, встречалась в Константинопольской Патриархии. Они в МП пишут: нет, это все ложь, не могло этого быть, потому что митрополит Эммануил (митрополит Галльский Эммануил, Константинопольский Патриархат – ред.) был в другом месте. Позже оказывается, что нет, он в тот день был на месте и наша делегация с ним действительно встречалась. Потом все равно пишут: это ложь, а если не ложь, то все искажено. А если и не ложь и не искажено – то все равно это ничего не значит. А если это что-то и значит, то совершенно не то, что говорит Киевский Патриархат, и так далее.

И второй момент. По своему жизненному опыту я знаю, что внутренне все, кто официально говорит «руководитель непризнанной церкви Денисенко и его структура...», относятся к нам как к архиереям и к священникам, они признают сан. Вам они никогда не скажут, что вы священник. Но ко мне они относятся как к архиерею, хотя внешне могут отрицать. Потому что они внутренне знают, что все эти анафемы – это только политика. И поэтому для меня абсолютно неважен конкретный этот случай. Он может быть важен для тех, кто колеблется, сомневается: «Вот видите, а Москва разрешила, московский священник служил». Но это же вполне нормально: как обычному человеку дышать воздухом, так и православным служить вместе. Ненормально, когда этого нет.

– А как же тезис о «предательстве православия»? У них все заканчивается на этой фразе. 

– О какой измене можно говорить, если с одной стороны, Московская Патриархия десятилетиями практикует и внедряет тренд борьбы с «католической экспансией» и «папизмом», а с другой – обнимается с Ватиканом, работает в авангарде экуменизма и обещает чуть ли не обращение России и осуществление Фатимских пророчеств?

– То есть, у них есть рука, которая обнимает?

– Есть рука, которая обнимает, и есть рука, которая отталкивает. В любой момент можно вытащить ту или иную карту, надеть ту или иную маску и сказать: а мы всегда такие были! Опять же по Оруэллу: «Мы всегда воевали с Остазией и всегда дружили с Евразией» – и наоборот.

Фотографии со страницы в Фейсбуке Евстратия (Зори)

Разговаривали Татьяна ДЕРКАЧ и Дмитрий ГОРЕВОЙ