«Примирение в Украине возможно, только если названы агрессор и жертва», — архимандрит Кирилл (Говорун)

Гаванская декларация, подписанная Папой Римским и Патриархом РПЦ Кириллом в феврале 2016 года, спровоцировала большое количество откликов в церковной среде. По прогнозам религиозных аналитиков, встреча в Гаване и декларация как ее результат могут иметь неожиданные последствия, в первую очередь внутри РПЦ. В свое время РПЦ запретила епископа Анадырского и Чукотского Диомида (Дзюбана), но не столько за крайности взглядов, сколько за открытую агитацию против священноначалия РПЦ, "впавшего в ересь экуменизма". Однако это только заморозило конфликт внутри РПЦ между жестким иерархическим послушанием и верностью собственным антиэкуменическим взглядам. В Украине, как известно, тоже есть последователи бывшего владыки Диомида. Гаванская встреча и будущий Критский собор стали тем спусковым крючком, который внезапно разморозил эти противоречия. О влиянии Гаванской декларации на церковное будущее РПЦ и УПЦ, о вероятности и условиях примирения в украинском обществе РИСУ пообщалась со старшим преподавателем Стокгольмской школы теологии и Национального университета "Киево-Могилянская Академия", научным сотрудником Йельского и Колумбийского университетов (США) архимандритом Кириллом (Говоруном)

— Зачем Патриарх Кирилл поехал на Кубу?

— Как обычно бывает в событиях такого масштаба, у него была не одна, а несколько причин. В принципе, все они уже названы по нескольку раз в многочисленных комментариях, последовавших за встречей. Это причины и церковные, и политические. В этом визите был важен сам факт встречи, а побочным результатом стала известная декларация, названная Гаванской.

— Понимал ли Патриарх Кирилл, на какой риск идет, подписывая этот текст? В первую очередь в собственной среде. Потому что в самоидентификации РПЦ многое построено на антикатолических посылах.

— Конечно, все прекрасно понимали, какие риски несет сама встреча с Папой. Главная проблема для несогласных не в декларации. Главная проблема – это встреча сама по себе. Поэтому с самого начала были минимизированы все возможные риски, связанные именно со встречей. Был изменен ее формат таким образом, чтобы она не имела никакого ни официального, ни церковного характера: в аэропорту, в Гаване. Это было сделано намеренно для того, чтобы продемонстрировать ее малозначительность, хотя, как я сказал, именно сам факт встречи был ее главной и реальной мотивацией.

Я еще немножко отмотаю назад. Каждый раз, когда ранее Ватикан выступал с инициативой о встрече с предстоятелем Русской Церкви, в качестве аргумента, почему эта встреча невозможна, православная сторона говорила о том, что в Украине православные будут возмущаться по поводу греко-католиков. Как мы сейчас видим по факту: никакого возмущения православных в связи с греко-католиками нет. Есть возмущение православных, которые против встречи с Папой как таковой. И это возмущение не только со стороны украинских православных, это также возмущение со стороны российских ультраконсерваторов. Та причина, которая продвигалась ранее как препятствие к встрече между двумя предстоятелями, оказалась несостоятельной.

— Ничтожной.

— Настоящая причина всегда состояла в возможной реакции радикальных консерваторов, прежде всего в России. И собственно говоря, сейчас мы наблюдаем именно эту реакцию. Радикальные консерваторы – это джинн, который был выпущен из бутылки.

— Они основа Русской Церкви?

— Нет, они не являются основой Русской Церкви. Большинство в Русской Церкви к этой группе не принадлежит. Они просто самые громкие.

— Тезис о скрепах, традициях и т.д. направлен не на них? На других?

— Направлен преимущественно на нецерковных людей. На людей, которые не являются ни радикальными, ни консерваторами – вообще никем в Русской Церкви. Это люди, ностальгирующие по господствующей идеологии.

— Но это какой-то замкнутый круг – превратить всех в консерваторов, а потом не иметь возможности встретиться даже с главой РКЦ?

— Каждая Церковь имеет своих радикальных консерваторов. Католическая, православная, греко-католическая, протестантские Церкви, ислам, индуизм, буддизм – везде есть этот тип религиозности. Он имеет универсальный характер. Некоторые Церкви пытаются с радикальным консерватизмом бороться. Есть религиозные лидеры, которые понимают всю ограниченность и даже опасность этих групп, и пытаются их держать в каких-то рамках.

В Русской Церкви этих радикальных консерваторов попытались использовать. Сделать их инструментом для решения определенных задач. Одной из задач была Украина. Все те люди, которые ходили по Крещатику под хоругвями и с политическими лозунгами еще в конце 2000-х годов и которых Украинская Православная Церковь при покойном Митрополите Владимире осудила как "политических православных", оказались той средой, которой можно было манипулировать для продвижения повестки дня "Русского мира". Вспомните хотя бы награждение Каурова в Москве в то время, когда он был осужден Украинской Православной Церковью. УПЦ осудила радикальных консерваторов как "политических православных", а РПЦ их поддерживала. Они получили такую поддержку прежде всего потому, что у них была антиукраинская политическая программа. Потом, когда началась война на востоке Украины, многие из них взяли в руки оружие, такие как Друзь, например, и продолжили то же самое, что делали раньше — реализацию политики прямого действия. Сначала они выходили на Крещатик с лозунгами и прямым действием пытались влиять на политические события (почему и были названы "политправославными"). Потом, когда появились новые возможности для прямого действия – с «калашниковыми» в руках, они взяли эти «калашниковы» и продолжили эту политику прямого действия на востоке Украины. Но это все те же радикальные группы, которые выступают сегодня против Собора на Крите и против встречи в Гаване. В этом смысле есть связь между протестами против Гаваны с протестами против Крита.

Так вот, вместо того чтобы этих городских сумасшедших просто пытаться утихомиривать, держать в узде, как это пыталась делать УПЦ при покойном Митрополите Владимире, Русская Церковь их инструментализировала. И получается, что они, думая, что являются мейнстримом в общецерковном контексте (а им были посланы такие месседжи, хотя они не являются этим мейнстримом), они говорят с большей силой, с большей самоуверенностью. В том числе о Гаванской встрече. То есть, их голос приобрел силу в том числе при поддержке РПЦ. И сейчас этот голос направлен против политики РПЦ в Гаване. Вот я что имею в виду, когда говорю, что был выпущен джинн из бутылки. Этот джинн сейчас обернулся против Аладдина.

— Но это же так легко было предсказать. Можно было обойтись без деклараций, только личной встречей?

— Такие встречи, как правило, сопровождаются декларациями. Декларация была и во время встречи Папы Франциска и Патриарха Варфоломея на Фанаре в 2014 году.

— В Гаванской декларации можно увидеть много примиренческих посылов. Какие из этих посылов истинные, какие можно считать прикрытием истинных смыслов?

— Текст декларации многослоен. Она написана двойным языком. Это язык, который имеет две семантики, два считывания. В одном смысле этот язык считывается в российском контексте – в контексте, сформированном, условно говоря, «Киселев-ТВ». В этом контексте конфликт происходит исключительно внутри Украины. И Русская Церковь вместе с Католической Церковью выступают миротворцами в этом якобы внутреннем украинском конфликте. Это с точки зрения российского информационного контекста. В другом, общемировом контексте, в котором функционирует Римская Церковь и в котором Папе и его информационным офицерам нужно объяснять позицию и политику Папы, эта декларация тоже хорошо считывается. Потому что тут все понимают, что стороны конфликта – это Россия и Украина, и получается, что Папа заставил Патриарха послать месседж, который призывает даже президента Путина приостановить участие России в этом конфликте.

— Путин поймет, что это мессидж ему?

— Путин поймет, что это двойной мессидж, что он считывается двояко.

— В Кремле умеют читать подстрочно?

— Да, конечно. Они же придумали этот двойной, птичий, язык. Я лично, честно говоря, не уверен, что Кремлю понравятся эти мессиджи. Но, с другой стороны, они могут быть восприняты с удовлетворением, потому что не раздражают российского потребителя новостей.

— Российский внутренний потребитель это поймет так, как ему это подадут? В мировом контексте он это не воспримет?

— Совершенно верно. Потому что мировой контекст он считает искаженным, а свою реальность — единственно правильной. Можно считать эту декларацию дипломатическим достижением, потому что когда пишутся тексты, которые удовлетворяют обе стороны и при этом говорят о разных вещах – это, в общем-то, большой дипломатический успех. Но в этом также и лукавство декларации. И это лукавство увидели как раз в Украине.

— Да, когнитивный диссонанс был как раз у украинцев!

— Совершенно верно. И украинцы увидели этот двойной месседж, двойную семантику. И поняли, что их просто разыгрывают. Они привыкли к тому, что их Москва разыгрывает, но для них было шоком, что их разыгрывает Ватикан.

— У Ватикана это получилось случайно?

— Не знаю. Я думаю, что Ватикан прекрасно понимал, что эта декларация будет считываться в общемировом контексте вполне адекватно. Все, этого достаточно. Я не думаю, что Ватикан заботило то, что декларация считывалась также хорошо во внутрироссийском контексте.

— То есть, вот эти полутона, которые могут быть услышаны в Украине, не были просчитаны?

— Нет, я думаю, что внутриукраинская ситуация вряд ли кем-то просчитывалась в достаточной мере.

— Почему к этому не привлекли Блаженнейшего Святослава (Шевчука)?

— Потому что эта встреча готовилась в очень узком кругу. Глава УГКЦ имеет больше контактов с Конгрегацией Восточных Церквей – Церквей восточного обряда в единстве с Римской Церковью. Эта Конгрегация, насколько мне известно, не была привлечена к подготовке этого документа вообще. А Конгрегация, которая готовила документ, с украинскими греко-католиками по своему служебному долгу не обязана была контактировать.

— После того, прямо скажем, скандала, который разразился в Украине в связи с этой декларацией, будет ли Ватикан как-то пересматривать свою информационную политику по отношению к греко-католикам?

— Я очень надеюсь. Должны быть приняты какие-то меры и сделаны выводы.

Но это одна из таких двусмысленностей декларации. Вторая двусмысленность – это мессидж о примирении.

— Насколько подписанты декларации искренни относительно призывов к примирению? Как они вообще это примирение видят, с учетом того, что с точки зрения Ватикана Россия – одна из сторон «внутреннего украинского конфликта», а с точки зрения России она вообще не участник конфликта?

— Россия не названа как сторона конфликта. Более того, она не названа как главная причина конфликта, как агрессор, который напал на суверенное государство. Если сравнить текст Гаванской декларации с текстом Фанарской декларации, которую подписывали Папа Франциск и Патриарх Варфоломей, то во втором документе тоже не названы стороны конфликта, и в этом слабость этой декларации. Но там, по крайней мере, дана минимальная оценка происходящему. В Фанарской декларации содержался призыв к соблюдению международного права, что было аллюзией на аннексию Крыма. И это уже была некоторая оценка. Таких оценок совершенно нет в Гаванской декларации. И в этом тоже ее проблема. Потому что примирение, о котором говорится в этой декларации, возможно, только если названы агрессор и жертва конфликта.

В мире всегда было очень много конфликтов, и Украина в этом смысле не является уникальной. Это и конфликты в Латинской Америке после падения диктатур, это и канадский конфликт между переселенцами-мигрантами и индейцами – первыми людьми, которые населяли территорию Канады. Это и Южная Африка в связи с апартеидом. Но нигде, ни в одной стране примирение не было достигнуто путем замалчивания того, кто виноват в конфликте и кто пострадал. Везде, в каждом конфликте, который нуждался в примирении, всегда сначала назывался виновник, назывались жертвы, давалась оценка виновнику, оправдывались жертвы, и потом стороны призывались к примирению. Но никак не в обратном порядке: мол, вы сначала примиритесь, а потом мы вас рассудим. И тем более никогда это не проходило без процессов осуждения. Начиная с трибунала в Нюрнберге, который является самой радикальной формой примирения. Как немецкий народ был примирен с остальной Европой? Через Нюрнберг. Как примирились индейцы Канады с переселенцами? Тоже через судебные процессы, которые даже сейчас проходят по поводу интернатов для индейцев, например.

— Между Украиной и Россией тоже есть свой неразрешенный исторический конфликт – это Голодомор. В России пытаются до сих пор закончить гражданскую войну между красными и белыми, и они выходят точно так же, как пытаются выйти в Украине: никто не виноват, так случилось, бес попутал… Моральной оценки никому не дано.

— Совершенно верно. Я не хочу сказать, что мои аналогии должны подтвердить идею, что в Украине внутренний конфликт. Ни в коей мере. Но я хочу сказать, что и внутри украинского общества должен произойти процесс примирения, который предполагает восстановление справедливости. Справедливости, которой сейчас нет в обществе. Суды не работают, справедливость превратилась в бизнес, когда органы правопорядка зарабатывают на «прощении». Вертикаль власти фактически приватизировала справедливость и пытается вести политические торги и покупать себе лояльность на ее основании. То есть, даже внутри Украины по результатам диктатуры Януковича не идет процесс примирения, потому что не осуждена виновная сторона. И в отношениях между Россией и Украиной сейчас продвигается та же самая модель. Иными словами, если мы требуем справедливости к себе в связи с российской агрессией, мы должны обеспечить сначала справедливость для тех, кто пострадал от режима Януковича внутри страны.

— Но по отношению к Крыму Россия названа государством-агрессором законодательно – существует такой закон в Украине. По отношению к Донбассу, хотя он считается временно оккупированной территорией, тот, кто оккупировал, не назван.

— Это верно, да. Но в декларациях, подобной Гаванской, Россия не названа агрессором, а Украина не названа жертвой. Без этого всякие призывы к примирению – пустая демагогия. Это просто попытка снять ответственность и увести дискуссию в сторону.

— Иными словами, по этой схеме кому-то, для того чтобы примириться, придется проглотить несправедливость? Примирение – только за счет того, кто понес ущерб.

— Совершенно верно, за счет жертвы. Условно говоря, это как в Индии: девочек изнасиловали, а потом еще судили за то, что их изнасиловали.

— Такое в Индии происходит?

— Да. Такие случаи описываются в мировой прессе.

— «Потому что нельзя быть красивой такой»?

— Да, потому что сами виноваты. И с Украиной такая же ситуация. Украину изнасиловали, и ее еще судят за то, что ее изнасиловали.

— А за что ее изнасиловали? Где у нее была «короткая юбка»?

— Потому что она хотела быть самой собой, хотела быть свободной страной.

— Почему для России так тяжело быть в окружении самодостаточных стран? Почему ей тяжело принять самодостаточность Украины? Ведь никто не отвергает «единую купель» — это же естественные исторические вещи, которые никто уже не будет оспаривать.

— Потому что есть отсутствие самодостаточности в самой России. Она компенсирует это отсутствие самодостаточности за счет разрушения самодостаточности у соседей. Это как в социуме, где есть социопат с комплексами, и он вымещает свои комплексы за счет того, что просто издевается над своими ближними, своими соседями.

Я хочу еще раз подчеркнуть то, что все примирительные процессы между странами, внутри стран, внутри общества всегда проходили через процесс, во-первых, наименования жертвы и агрессора, а во-вторых, осуждения агрессора. Только после этого возможен процесс примирения. И здесь как раз может проявиться роль Церкви. Церковь, после того как все стороны конфликта названы, должна призывать к примирению.

— Кто должен назвать эти стороны? Суд? Это политический процесс?

— Политический процесс – это только часть более глубоких процессов.

— Церковь в этом моральном суде какую-то роль играет?

— Да, она должна играть.

— Если она не выполняет свою роль морального арбитра в обществе, то это соль без солености…

— Да, она теряет свое место в обществе. И общество тогда ищет других арбитров и авторитеты. В Украине есть Церкви, которые роль арбитра играют, и есть Церкви, которые от этой роли отказываются.

— Те, которые играют роль арбитра, не готовы к примирению. Те, которые отказываются от роли арбитра, готовы к примирению.

— Да, и это проблема. Я думаю, что выход из этой тупиковой ситуации заключается в том, чтобы сначала осудить то, что произошло, назвать вещи своими именами, а потом призывать к примирению.

И опять-таки, надо просить о прощении: нельзя навязать пострадавшей стороне модус прощения. Нельзя издать директиву и заставить жертву простить своего обидчика. Нет, можно только просить об этом. Более того, просить должна сторона-агрессор. Прежде чем сказать «простите», агрессор должен быть назван. И потом жертва уже может подумать – прощать или нет. Но это право остается за жертвой. Возьмите любой судебный процесс. Невозможно говорить об установлении справедливости, если преступник не осужден, потому что тогда преступление будет повторяться бесконечно. И даже если жертва готова пойти на прощение, это, как правило, не всегда заканчивается просто снятием всех обвинений. Преступник сначала должен быть осужден, и лишь потом может быть помилован. Но процесс осуждения должен быть, иначе преступление будет повторяться бесконечно.

Хочу привести пример с покушением на Папу Иоанна Павла II. Человек, который на него покушался, оказался в тюрьме, был осужден, и только через несколько лет Папа его посетил и простил. Папа простил его не до суда. Он не требовал того, чтобы его не судили. Он простил его уже после того, как тот был осужден и оказался в тюрьме. Вот такая должна быть последовательность и сейчас: сначала наименование жертвы и агрессора, затем суд, а потом жертва может — но не должна — простить.

— Значит, это не в интересах Русской Церкви, потому что она категорически отказывается признать Украину жертвой. Более того, в РПЦ создано целое движение священников, которые считают, что все началось с Майдана. Вы приняли Майдан. Почему настолько противоположно расходятся оценки относительно этого события? Почему противоположная сторона не может принять мотивов возникновения Майдана?

— Потому что есть пропаганда. Ведь агрессия против Украины стала защитной реакцией против Майдана. Нужно было не допустить распространения этого движения освобождения людей от клептократического режима дальше, за пределы Украины – это раз. А во-вторых, нужно было показать через инструменты пропаганды, что если вы хотите Майдан – то у вас будет война. В объяснении Майдана со стороны российской пропаганды была изменена причинно-следственная связь. Была попытка показать, что Майдан является причиной войны, что война естественным, органическим образом вытекает из Майдана. Но это ведь не так. Потому что война последовала за Майданом, для того чтобы его подавить, заглушить. В этом смысле война в Украине — это не пост-Майданное явление, как это пытается представить пропаганда, а явление анти-Майданное. Эта война не является волей людей, которые приходили на Майдан. Это воля тех в России, кто хотел заглушить Майдан. Поэтому этот пропагандистский тезис – один из способов обмануть людей, и он работает, даже в Церкви. Вот отсюда вся ложная герменевтика Майдана: «вы сами виноваты, потому что вышли на Майдан, и поэтому у вас война». Нет! У нас война, потому что на нас напали те, кому не понравился Майдан.

— Если вернуться к Гаванской декларации. Объясните логику: почему Патриарх Кирилл решил искать сообщества дальних, католиков, в борьбе с каким-то глобальными проблемами, при этом ведя войну на два фронта внутри самого православия? С одной стороны, с Вселенским Патриархом, с другой – с единоверцами на территории Украины? Как это логично увязывается?

— Не знаю. Я не берусь объяснять мотивацию церковного руководства в России.

— Патриарх Кирилл в одном из своих интервью по итогам этой декларации сказал, что ему очень прискорбно, что в Украине так болезненно отреагировали на его слова, что греко-католикам нужно двигаться в русле той парадигмы, которая зафиксирована в декларации, и тогда будет мир между православными и греко-католиками. То есть, с одной стороны, это ничего не значащий документ, а с другой – кому-то нарисована дорожная карта, как нужно двигаться, чтобы не было проблем.

— Это не является дорожной картой, но это некая рамка, которая, я считаю, является положительным моментом в этой декларации. Хотя параграф, посвященный греко-католикам, фактически списан с параграфа из Баламандских соглашений и ничего нового, по большому счету, не содержит, не является прорывом. Но важно повторение этих позиций Баламандского соглашения 1993 года. И я считаю, что это уже положительно, что греко-католикам просто дается право на существование. Это самоочевидная вещь.

— Но это звучит так дико в ХХІ веке…

— Да, совершенно верно. Тем не менее, в формате отношений между православными и католиками это звучит очень оптимистично. Потому что до сих пор на риторическом уровне эта тема педалировалась как препятствие вообще для самой встречи между Папой и Патриархом РПЦ. Теперь встреча состоялась, о греко-католиках если говорится, то нейтрально – это уже само по себе является прорывом. Если рассматривать этот процесс в треугольнике отношений Православной Церкви, Католической и Греко-Католической – динамика есть. Да, она кажется совершенно анахроничной для ХХІ века — ну, как можно довольно большой церковной общине отказать в праве на существование? Тем не менее, хочу еще раз подчеркнуть важность того, что Папа и Патриарх призвали сменить регистр риторики с конфронтационной на умеренную.

— Украинскими ультраортодоксами это будет услышано?

— Если им объяснить, то да, наверное. Хотя не знаю.

— Это опять-таки вопрос их подконтрольности?

— Видите, их сложно контролировать. Да, их в какой-то момент можно использовать, когда их интересы совпадают с интересами церковного руководства.

— То есть, не факт, что эти месседжи будут услышаны радикальными кругами?

— Не факт. Но важно, что этот месседж прозвучал в декларации. И я считаю, что это положительный месседж все-таки.

— В декларации написано о том, что раскол украинского православия должен быть решен на канонической основе. О том, что такое каноническая основа для решения раскола, сломана уже огромная куча копий. Российская сторона, сторона Русской Церкви всю ответственность за раскол возлагает на нынешнего Патриарха Филарета. Почему никто не хочет на себя брать ответственность за тот же Харьковский собор, с которого началось разделение? Очень многие считают вероломством отказ некоторых архиереев от своих подписей под решением Поместного Собора 1991 года. Почему УПЦ не хочет принимать на себя часть вины, что она тоже спровоцировала эту ситуацию?

— Я думаю, что подписантов декларации, включая Римского Папу, не интересовали эти нюансы.

— Но выход там же, где и вход, по логике. Нет?

— Здесь декларация имеет ту же природу двойной семантики, что и месседжи по отношению к войне в Украине. И этот месседж о каноничности тоже может читаться двояко. У одной стороны есть своя интерпретация канонического порядка, у другой – своя интерпретация.

— «У каждого своя правда».

— Да, даже каноническая правда. К сожалению, в Украине с каноническим правом похожая ситуация, что и вообще с правом. Когда право применяется избирательно, по принципу «моим друзьям – все, моим врагам – закон». И каноническое право тоже. Здесь Украина является совершенно постсоветской страной, не только в плане политическом или общественном, но и даже в Церкви. И вот эта избирательность применения канонического права просто отражает эту более глобальную общественно-политическую ситуацию, к сожалению. И здесь действительно есть избирательность по отношению к истолкованию канонов – и с одной, и с другой стороны. Я не хочу говорить, что какая-то сторона права, другая неправа. Я думаю, что обе стороны в свою пользу истолковывают эти нормы.

— Но раскол – это же когда обе стороны в расколе. Это не односторонний акт. Если рвется единое целое, то каждая из сторон остается неполноценной.

— Более того, нарратив, который выстроен за эти годы в оправдание раскола и в оправдание того, почему раскол есть раскол, оба эти нарратива являются неполноценными.

— С обеих сторон?

— Да. Они оба базируются на выборочном, в свою пользу, истолковании канонической традиции. А ведь что такое каноническая традиция? Любой канонист вам расскажет, насколько там все сложно и насколько там все избирательно. Потому что у нас нет кодекса канонического права.

— Это все равно, что себя лечить по чьей-то чужой истории болезни?

— Абсолютно верно, да. И здесь нужно различать между канонами как таковыми и нарративами, которые были выстроены на основании этих канонов. Один из них оправдывает Киевский Патриархат, а другой оправдывает УПЦ.

— Тех, кто ушел, и тех, кто остался.

— В любом случае это амбивалентность, двусмысленность. Она остается даже в отношении того, что есть каноническая подоплека украинской истории. Я думаю, что обе стороны Гаванской декларации эту двоякость оставили как степень свободы для себя. В Риме найдутся прекрасные канонисты, которые знают, в чем, например, были ошибки Московского Патриархата в Украине – с точки зрения православного канонического права. С другой стороны, эта декларация риторически совпадает с тем антираскольническим нарративом, который включил в себя элементы канонического права и сделал его в каком-то смысле даже пропагандистским инструментом. Касательно канонического права остается все та же двойная семантика, которая вписывается и в один нарратив, и в другой.

— Понятно, что людям хочется каких-то простых указателей, куда ходить, а куда не ходить. Я хочу вернуться к Украине. Чего хочет УПЦ?

— Не знаю.

— Она посылает какие-то месседжи и думает, что общество должно эти месседжи услышать. Но общество их слышит в совершенно противоположном ключе.

— Это разговор с воображаемым обществом. Общество, с которым пытаются вести диалог в Украинской Православной Церкви, давным-давно уже не такое, каким оно было еще два года назад. И опять-таки, попытка этого разговора – далеко не диалог. Диалог – это всегда желание не только говорить, но ислушать. А УПЦ по-прежнему проповедует, говорит с амвона. С нынешним украинским обществом это уже не работает.

— Уровень доверия к УПЦ уже не тот, чтобы она могла говорить с амвона?

— И уровень доверия низкий, и просто пост-Майданное общество уже переросло такой формат общения.

— Но ситуация таким образом загоняется в тупик. УПЦ замыкается сама в себе, в своем виртуальном мире, подключается второй закон термодинамики – замкнутая система стремится к хаосу. Есть информация о том, как была воспринята в консервативных кругах среди епископата УПЦ Гаванская декларация? Поехал-то митрополит Антоний. Митрополит Онуфрий в Гаване смотрелся бы крайне странно.

— Насколько мне известно, Митрополит Онуфрий избегает каких-либо контактов с католиками. Он, в отличие от многих в священноначалии Русской Церкви, не использует консерваторов, а является одним из них. В этом смысле его позиция честнее. Другое дело, что с такой позицией сложно быть "всем для всех", по апостолу Павлу. Консерваторы, в том числе радикальные, находят в его лице озвученную или молчаливую поддержку, и он, по сути, является неформальным лидером всех консерваторов Русской Православной Церкви. Именно в этой среде ширится круг консервативной реакции против декларации, а заодно и против грядущего Собора на Крите. Эти два события, близкие по времени проведения, могут иметь кумулятивный эффект, когда две реакции усилят друг друга.

— Какие варианты развития событий возможны?

— Украина уже является эпицентром этого кумулятивного взрыва. Он начался еще со времен крестных ходов по Крещатику с политическими лозунгами. Тогда, повторюсь, они имели поддержку священноначалия в Москве.

— Гаванская декларация дезориентировала украинских «политправославных»?

— Я думаю, что она их отрезвила.

— Им приходится делать какой-то выбор между послушанием священноначалию и своими принципами?

— Да. В отношении Украины интересы священноначалия и их собственные взгляды совпали. И они работали долгое время вместе. Тем самым из маргинальных групп они превратились в некий мейнстрим. И сейчас, уже будучи мейнстримом, они имеют больше возможностей выступать против священноначалия, которое их прикармливало.

— У священноначалия есть какие-то методы противодействия этому влиянию?

— Уже намного меньше, чем до того, когда они их использовали.

— То есть, ситуация в Украине рискует перейти в неконтролируемую?

— Думаю, да.

— Скажите, украинское религиозное сознание, с Вашей точки зрения, терпимое, толерантное или тоталитарное?

— Конечно, оно более открытое, более инклюзивное. Более того, я считаю, что раскол, который произошел в Украине, является нонсенсом. У раскола было намного больше шансов, например, в России. В Украине у него почти не было шансов! Как в Украине не было шансов и на войну. Украина намного более миролюбивое государство. Сейчас мы уже воспринимаем раскол как часть нашей жизни. А на самом деле раскол для Украины — это фантастический сценарий. Ведь до сих пор епископы Киевского и Московского Патриархатов вполне дружески общаются. Люди встречаются, но неформально. Искусственность раскола соответствует тому когнитивному диссонансу, о котором Вы говорите. Также Украина, будучи совершенно миролюбивой страной и нацией, оказалась ввязанной в войну.

— Кто, по-Вашему, должен развернуться лицом, уступить, поменять риторику?

— Обе стороны.

— У нас вообще кто-то способен в Украине создавать позитивные смыслы на религиозном поле? Народ-то тоже радикализирован. Им не интересны примиренческие лозунги. У нас умеют взрывать мосты, но строить мосты мы пока не научились.

— Как я уже говорил, есть накопленный мировым сообществом опыт разрешения конфликтов, в том числе религиозных, намного более жестких, чем в Украине. И в Украине этот опыт можно использовать. Разрешение конфликтов – это довольно технологичная вещь. Тут не нужно много думать, быть каким-то суперсветочем. Эту технологию нужно просто сюда завезти как ноу-хау и использовать. Я года 2 уже как об этом говорю. Возьмите опыт Truthand Reconciliation Commission – Комиссии по Правде и Примирению. Эта комиссия работала везде, где есть подобные конфликты: Канада, Латинская Америка, Польша, Южная Африка. Во многих случаях им очень много удалось сделать. В Украине тоже должна быть такая комиссия. Подобная создавалась при Ющенко и получила форму Института Национальной Памяти. Но это не совсем то, что нужно, поскольку она как бы о прошлом. А мы говорим о настоящем и о будущем. Удивительно, что в Украине не создана эта комиссия, которая должна запускать технологии примирения.

— На Донбассе говорят, что мы не сможем жить с украинцами, потому что между нами стоит кровь. Я всегда этот вопрос задаю в поисках ответа. Но украинцы жили в Российской империи, хотя их уничтожали, украинцы жили в Советском Союзе, хотя произошел беспрецедентный Голодомор. Почему та сторона считает, что их ситуация самая безвыходная, и никто никого не простит? И может ли УПЦ, которая говорит, что наша паства и там, и там, способствовать именно примирению сторон? Они ведь тоже говорят, что молятся за мир – но за «справедливый мир».

— Я еще раз хочу вернуться к первой части разговора, что никакое примирение невозможно без наименования жертвы и агрессора. Это касается в том числе тех, кто с украинской стороны совершал преступления на Донбассе. Это тоже часть процесса примирения. То есть, нужно расставить все — подчеркиваю, все — точки над «i». Нужно, чтобы был создан международный трибунал, если хотите, по тем преступлениям, которые были совершены в Украине. И чтобы никто не мог избежать ответственности.

— Сейчас Европа пытается предоставить всем сторонам выйти из этого конфликта, сохранив лицо. Зачем? Это же способствует реваншизму.

— Совершенно верно. Это уже сделали в 2008 году в Грузии. Там то же самое было – сделали вид, что закрыли тему, не выдвинув даже обвинений агрессору. Я думаю, что это совершенно тупиковый путь. Единственный путь к примирению – через восстановление справедливости.

— Россия никогда не признает своей роли в войне, не для этого она начинала гибридную войну.

— Германия тоже, казалось, никогда не признает своих ошибок.

— Спасибо большое!

Беседовала Татьяна ДЕРКАЧ