"Мы обречены жить вместе, и это может быть жизнь только при условиях согласия и толерантности"
Интервью с Игорем ЩУПАКОМ, директором Всеукраинского просветительского мемориального центра изучения Голокоста «Ткума»
– 21-24 июня 2006 года в Унивской Свято-Успенской лавре проходил молодежный семинар под названием «Ковчег». В нем приняла участие украинская, еврейская и польская молодежь, научные работники. Речь шла о примирении между народами, имеющими давние традиции совместного проживания на галицкой земле. Почему именно такое название было избрано для семинара и что на нем происходило?
– Название семинара «Ковчег» определенной мерой отображает то, что мы стараемся сделать. То есть, мы понимаем, что живем в полиэтнической стране, в полиэтнической среде, в поликонфессиональной среде, и альтернатива диалогу – только конфронтация недоразумений. Центр «Ткума» – Центрально-Еврейский фонд исследования истории Голокоста в Украине (ткума – означает «возрождение») вместе с партнерами – Украинским Католическим Университетом и с Федерацией польских организаций в Украине при содействии американского еврейского распределительного комитета «Джойн» и при посредничестве генерального консульства Польши в Украине провели такой семинар. Он направлен, прежде всего, на то, чтобы студенты, молодежь посмотрели в глаза друг другу, показали, кем они являются, какова их культура, их понимание определенных культурных исторических, политических явлений, чтобы они обменялись своими мнениями, своими взглядами, чтобы поставить себя на место другого.
Для того, чтобы понять другого – своего, но другого – надо знать о нем. Поэтому состоялась презентация польской, еврейской, украинской культуры, религиозной традиции, в том числе православной, греко- и римо-католической, иудейской. Кроме того, была определена тематика лекций, которые читали известные ученые, в том числе профессор Мирослав Маринович и доктор Олег Турий из УКУ, профессор из Киева доктор философских наук Малахов, из Иерусалима доктор Арон Вайс, профессор Стемпель из Перемышля.
Мы рассматривали разные аспекты, связанные с толерантностью, со взаимопониманием – это с одной стороны. С другой – исторические устои тех или иных отношений, исторические предпосылки тех или иных процессов, начиная от Голокоста и заканчивая сегодняшним днем. И как выяснилось, объясниться можно именно тогда, когда поставишь себя на место другого. Если молодой человек поставит себя на место поляка в русской школе, где изучают О. В. Суворова, если украинец поставит себя на место еврея, который в украинской школе изучает эпоху освободительной войны украинского народа под руководством Б. Хмельницкого – тогда становится более близкой позиция или точка зрения, мировоззрение другого человека, но своего. Своего, так как мы живем в Украине; другого, поскольку у него другая культура, другая история, другая традиция.
-– Есть ли уже какие-то текущие результаты семинара?
– Вообще можно сказать, что подавляющее большинство участников семинара получили культурный шок – они об этом сами сказали, и я записывал их впечатления. Другие преподаватели и модераторы этого семинара записывали их впечатления, поскольку это были впечатления человека, увидевшего другую культуру, которая является живой, другую историю, на которую существует своеобразный взгляд, и они получили картину, так сказать, полихромную, объемную, стереоскопическую, которая и дает возможность объясниться в этом очень сложном противоречивом мире. Конечно, продолжение этого будет следовать. Молодые люди говорят, что они уже сами будут готовить определенные темы и исследования, доклады, рефераты. Студенты и преподаватели сказали, что будут готовить материалы для специального издания.
У нас возникла идея общего украино-еврейско-польского периодического издания. По крайней мере специальный выпуск о семинаре «Ковчег» в Унивской лавре мы обязательно организуем и сделаем. Кроме того, мы уже говорим, каков будет следующий шаг, где и когда мы будем встречаться. И то, что это будет уже система, будет привлечено намного больше молодых людей, будет больше свободных дискуссий, больше возможностей для самовыражения, для эффективного восприятия и обработки информации – это абсолютно однозначно.
Это – одно из важнейших направлений деятельности Центрально-украинского фонда истории Голокоста «Ткума», поскольку центр «Ткума» занимается несколькими вопросами: прежде всего это образовательные программы по проблемам истории Голокоста и проблемам толерантности, второе – это научные исследования, проведение международных конференций, составление сборников документов, издание научных монографий исследований. Следующее – это создание первого в Украине Национального музея Голокоста – в городе Днепропетровске. И в конце концов, это, о чем мы говорим – организация межнационального диалога для противостояния всем формам ксенофобии: украинофобии, антисемитизму, или чему-то другому, поскольку альтернативы этому нет.
К сожалению, политические события последнего времени показывают, что не перестали еще делить национальную, этническую, религиозную карту, в том числе силы, которые находятся вне Украины – они в этом заинтересованы, к великому сожалению. Мы не ищем врагов, но существуют объективные обстоятельства. Украина может жить как независимое, свободное, соборное государство, единое. То, что ее растаскивают, раскалывают, в том числе на национальной почве – это очень важно и очень опасно. И мы должны этому противостоять конструктивно, то есть не говорить, что кто-то плохой, или что-то делается плохо, а делать сами что-то конструктивное, положительное. То есть создавать такую среду, которая бы воспринималась как полиэтническая, поликультурная, поликонфессиональная, толерантная. Создавать такие условия, чтобы эта атмосфера толерантности была господствующей, а все проявления ксенофобии были просто неприличными, как это бывает и как это существует в демократических кругах, в демократической Европе.
– Когда мы говорим об антисемитизме в Украине, то иногда возникает впечатление, что он скорее выглядит как ненависть отдельных групп или является следствием определенной пропаганды. Как правило эта пропаганда выходит из нескольких центров. Довольно часто говорят, что эта пропаганда не является самой по себе выражением определенных взглядов, что это финансированная пропаганда. Скажите, пожалуйста, во-первых, кому все же выгодна такая пропаганда? Присутствует ли в этих случаях антисемитизма, в частности в Украине, религиозный момент, религиозный фактор?
-– Что касается распространения антисемитизма, понятно, что есть определенный объем ксенофобских антисемитских представлений. Они существуют, они были, они ослабевают, но они есть, хотя и не являются существенными. Это вопросы общей культуры человека, и по мере роста культуры, это явление постепенно будет нивелироваться. Возможно, оно никогда не исчезнет, как не исчезнет ксенофобия вообще.
К счастью, нет никакого государственного антисемитизма и даже намека на это. Но то, что вы сказали, что в самом деле иногда антисемитские волны распространяются, становятся высшими, мощнее – они в самом деле выходят из определенных центров. Было проведено исследование, если не ошибаюсь, Иосифа Зисельса, который сказал, что где-то свыше 80 % антисемитских материалов погромного, абсолютно ксенофобского характера являются продукцией одной организацией – МАУП (Межрегиональной Академией Управления Персоналом), с центром в Киеве. Как угодно можно это комментировать.
Кому это выгодно? Это выгодно тому, кому выгодный раскол в обществе, кому выгодно расколоть Украину на «восток и запад». Это выгодно тому, кто хочет сделать Украину более слабой, кому хочется натравить одних на других. Кому это выгодно? – можно дать ответ на этот вопрос. Мы надеемся, что со временем это пройдет, хотя, в самом деле, абсолютно точно известно, из каких центров финансируется такая деятельность, и эти центры находятся за пределами Украины, находя в этой киевской организации возможности для антисемитизма.
Мне было очень интересно и небезразлично, что сознательные украинцы, деятели украинского движения, которые не являются неофитами, которые отстаивали идею украинского национального движения издавна, как г. Мирослав Маринович, который является одним из участников Украинского Хельсинского Союза, был заключен на 10 лет за украинское националистическое движение, осудили антисемитизм. Он говорит, что для украинцев этот антисемитизм может быть более опасным, чем для евреев, так как это подрывает реноме Украины, это подрывает идейную силу украинской нации. Равно как Митрополит Андрей Шептицкий во время войны говорил, что привлечение украинцев к погромам негативно влияет на украинское общество, украинскую идею, которая не сможет мобилизовать людей на сопротивление любой диктатуре, любому тоталитаризму. Если провести аналогию с современностью, то можно утверждать, что разжигание такой вражды и провокационные акции, которые осуществляются через СМИ, через политическую деятельность наносят вред не только евреям, но и украинцам. Так думает много известных деятелей, такая же точка зрения у известного журналиста «1+1» Юрия Макарова, у других.
– Имеет ли антисемитизм в Украине какие-то религиозные мотивации?
– Религиозного фактора я четко не замечаю. Безусловно, в исторической ретроспективе антисемитизм имел определенную религиозную составную. Когда евреи были осуждены как народ-богоубийца, то обычно это не может не сказываться на религиозном сознании и общественном сознании вообще. Но известно, что времена проходят, и мы по другому смотрим на то что было, по другому оцениваем определенные процессы. Известно, что Папа Римский Иоанн Павел ІІ снял с евреев обвинения в богоубийстве. Остаются еще некоторые мелкие случаи, о чем даже не приходится спорить. Многие смеялись, когда говорили как МАУП поднимает на щит снова вопрос о ритуальном убийстве мальчика в начале ХХ столетия (это известное дело Бейлиса). То есть сейчас делать кровавую клевету, поднимать вопрос о протоколах Сионских мудрецов и др. – это не просто смешно, это несерьезно. На мой взгляд, это не требует даже какой-то дополнительной работы. Все это давно уже определено в науке, и если кто-то это делает, то уже просто непристойно в научной среде об этом говорить.
И сейчас можно говорить о том, что некоторые представители отдельных Церквей и религиозных конфессий могут высказывать те или другие мысли, но то, что я слышал официально от иудеев, от раввинов, представляющих разные течения – это желание сделать все для согласия межнационального, межконфессионального. Что касается церковных деятелей, то на меня произвело большое впечатление – заявление кардинала Любомира (Гузара), Предстоятеля УГКЦ. На конференции, посвященной Шептицкому, которую «Ткума» вместе с партнерами проводили во Львове, он сказал: «Так, было очень много страшного. И Церковь, если она виновна в том, что не так защищала евреев, как надо было это делать во времена войны – мы должны искупить это, мы приносим извинения за это». С другой стороны, если возникают какие-то проблемы у евреев, они должны об этом сказать, и они скажут, поляки и другие.
Если мы будем смотреть на прошлое с точки зрения того, чтобы осознать уроки на будущее, а в будущее будем смотреть с точки зрения того, что мы обречены жить вместе, и это может быть жизнь только при условиях согласия и толерантности, тогда мы скажем, что у нас перспективы есть приличные, нормальные. И я надеюсь, что по крайней мере некоторые христианские Церкви делают толерантные и серьезные шаги для межконфессионального – не только межнационального – согласия. И надеюсь, что другие христианские Церкви будут делать так же, как это делают иудеи.
– Каковы планы центра «Ткума» в вопросе сохранения межконфессионального согласия? Какие акции Вы планируете уже в ближайшее время?
– В самом деле, Украина является полиэтнической, поликультурной. Однако, среди таких полиэтнических центров можно, кроме Львова, выделить Черновцы и Одессу. У нас есть планы сделать систему межнационального, межконфессионального диалога в этих трех городах. Мы планируем, если удастся, то еще в этом году сделать похожий семинар в Черновцах на Буковине. Вместе с польскими партнерами, с партнерами украинскими, учеными, преподавателями планируем продолжить эту работу, которую начали во Львове. В планах сделать так, чтобы студентов было намного больше. Польские партнеры говорят, что надо продолжать еще и на территории Польши. Они предложили привлечь к дискуссии студентов не только Польши и Украины, польского, украинского, иудейского происхождения, но пригласить также хотя бы небольшую группу студентов из Израиля, чтобы услышать точку зрения людей, живущих на Святой Земле. И мы надеемся, что это будет возможно.
Такие семинары центр «Ткума» проводит систематически, и мы уже имеем довольно богатый опыт проведения межнациональных семинаров для школьников, для учеников украинских и еврейских школ. Мы проводим их в Днепропетровске, Киеве, в других городах. И это очень интересно, так как мы имеем возможность не только объясниться, мы обогащаем себя не только достоянием тысячелетних культур, но и мы выходим на интересные новые идеи.
Еще раз, пользуясь возможностью, хочу призвать к тому, чтобы молодые люди принимали участие в нашем международном третьем конкурсе творческих работ студентов и учеников под названием «Уроки Голокоста – уроки толерантности». Это, на мой взгляд, является главным уроком Голокоста. Мы будем подбивать итоги этого конкурса 27-29 сентября в годовщину трагедии Бабьего Яра, где уничтожали евреев, где были расстреляны украинские национальные патриоты, где были расстреляны советские военнопленные. Бабий Яр является символом трагедии еврейского народа, символом трагедии Украины во время Второй мировой войны. 27-29 сентября в Киеве мы будем проводить итоги этого конкурса. Кроме образовательной работы мы, конечно, проводим научную работу, научные исследования и др.
– Благодарю за разговор.
Беседовал Тарас АНТОШЕВСКИЙ,
Львов, 24 июня 2006 года
