Про ставлення до російської агресії проти України в арабо-мусульманському світі, кадирівців, вербування російських мусульман в армію окупантів і цілях Кремля у війні – в інтерв'ю РБК-Україна розповів муфтій Духовного управління мусульман України "Умма" Саїд Ісмагілов.
Джерело: РБК-Україна
Мілан Лєліч
Більшість країн мусульманського світу, за винятком Туреччини, намагаються "не помічати" триваючу агресію Росії проти України. А деякі навіть де-факто виступають на боці агресорів, допомагаючи їм обходити санкції.
За словами Саїда Ісмагілова, головна причина цього – російська пропаганда, яка використовує стереотипи, що склалися в ході арабо-ізраїльського конфлікту. Ісмагілов з початку війни записує звернення до мусульман різних країн світу, при цьому займаючи посаду імама-капелана Київської територіальної оборони.
– Скільки зараз мусульман загалом служать у київській теробороні?
– Точна кількість невідома, тому що у нас не ведеться ніяка статистика щодо релігійної приналежності. Справа в тому, що у нас різні підрозділи є в Києві і в Київській області. Це і тероборона, і ЗСУ, і інші. Практично скрізь є мусульмани. І підрахувати їх не видається можливим.
Але я так думаю, що по Києву і Київській області – це не менше тисячі людей. У нас є зараз і кримськотатарські батальйони, і чеченські батальйони. І в різних інших підрозділах є татари, араби, азербайджанці, українці, які прийняли іслам, дагестанці.
– З 2014 року, коли Росія вперше окупувала українські території, священнослужителі і віруючі різних релігій і конфесій, крім, напевно, Російської православної церкви, піддавалися великим гонінням. У вас є інформація про те, що відбувається з мусульманськими священнослужителями і віруючими на територіях, захоплених після 24 лютого?
– На жаль, у мене практично немає ніякої інформації щодо нових окупованих територій. Але якщо ми будемо говорити, наприклад, про Маріуполь, то його ж зруйнували. У місті є велика соборна мечеть, яку побудувала Туреччина. Вона постраждала. Більш точних даних у мене немає.
Турецький імам, який був у цій мечеті, виїхав по гуманітарному коридору. Зараз він знаходиться в Німеччині. На жаль, у мене немає з ним зв'язку, щоб дізнатися, в якому стані мечеть.
Що стосується тимчасово окупованих територій у Херсонській та Запорізькій областях, то ми знаємо, що там зараз відбувається вибіркове переслідування мусульман – кримських татар, які звідти не виїхали. Таку інформацію ми маємо з Новоолексіївки та Мелітополя.
В ході обстрілів українських міст постраждало три мечеті. Зараз вони фактично залишилися покинутими. Перша мечеть постраждала в Костянтинівці Донецької області. Потім – у Сєвєродонецьку Луганської області та в Маріуполі. Поки що немає зв'язку з жодною з цих мечетей, хоча на окупованій території поки тільки маріупольська мечеть. Через те, що імами і парафіяни виїхали, ми не маємо інформації про те, що там відбувається.
Цікава подія сталася в середині березня з імамами на окупованій території Луганської області – тому, що називалося "ЛНР". Ми знаємо, що деяких з них так зване "МГБ" вивезло в невідомому напрямку. Що з ними робили – невідомо.
Потім, наступного дня, всіх імамів зібрали в луганській соборній мечеті. Там вони на російські телекамери сказали, що вони відмовляються від контактів з нашим духовним управлінням. А це фактично наші громади, наші мечеті. З тієї причини, що нас вважають "націоналістами", "екстремістами" і так далі – стандартний набір росспропаганди. І заявили, що вони тепер нібито окремо від нас.
Потім, в той же або на наступний день з'явилася заява одного з російських муфтіїв, які всіляко підтримують і благословляють російську окупацію і війну проти України – Альбіра Крганова. Він заявив, що приймає ці громади в Луганській області до складу свого духовного управління в Росії.
Цікава ця подія тим, що вже вісім років ці громади працюють автономно. У нас з ними зв'язку немає через те, що їм дуже небезпечно підтримувати будь-які відносини з Києвом. Тобто ці громади вісім років до цього нікому в Росії потрібні не були. А зараз відбулося таке рейдерське захоплення з боку Росії.
Судячи з усього, вони розраховують, що вони вже прийшли всерйоз і надовго.
– Багато помітних і впливових фігур, російські муфтії – висловилися на підтримку російської агресії проти України, вони називають нас "нацистами" і так далі. Таких переважна більшість, або все ж таки там є внутрішній розкол і якісь лідери мовчать або ж виступають за нас?
– Були релігійні діячі, які промовчали. І навіть коли їх збирали на ці конференції –остання з них відбулася 16 березня у Владикавказі – вони також промовчали, не виступали і не робили ніяких заяв. Є такі муфтії, які промовчали, але й не виступили проти.
При цьому була значна кількість відомих мусульманських діячів, зокрема муфтій Талгат Таджуддін – це верховний муфтій Росії і голова Центрального духовного управління Росії, муфтій Чечні Салах Межієв, той же Альбір Крганов та інші – вони відкрито підтримують, благословляють цю війну і закликають мусульман Росії на війну проти України.
Деякі договорилися до того, що назвали це "джихадом" – що це нібито війна на шляху Всевишнього Аллаха проти України. Постійно цю тему педалює муфтій Чечні, який навіть не посоромився і написав особисто проти мене відеозвернення хвилин на вісім, де він розповідав, що мене знати не знає і знати не хоче, що я такий "самозванець" і так далі. Але мені це все смішно.
Факт в чому? Вони прекрасно знають і моніторять, що у нас тут відбувається. І, можна сказати, реагують на це. На самому початку війни муфтії-прихильники війни висловилися окремо. А потім їх зібрали 16 березня. Вони продовжують повторювати ту ж саму риторику: заявляють, що необхідно воювати з Україною і що мусульмани, які воюють з Україною, нібито здійснюють джихад.
Тих, які промовчали і зовсім не беруть ні в чому участь – їх нікчемна меншість. А проти не висловився ніхто.
– З чим це може бути пов'язано? Чи можемо ми провести умовні паралелі, наприклад, з РПЦ, яка перетворилася на повноцінну духовну зброю Кремля, максимально лояльну, що виправдовує абсолютно всі дії влади, іноді навіть біжить попереду паровоза? І що ці організації мусульман в Росії перетворилися, по суті, в такий же департамент у справах релігій при Адміністрації президента Путіна, тільки вже не для православних, а для мусульман?
– Так, можна говорити саме в такому ключі. Справа в тому, що відразу після першого приходу Путіна на пост президента, в 2000-і роки, був запущений процес взяття під контроль всіх мусульманських духовних управлінь в Росії. Зараз всі муфтії там або співробітники ФСБ, або співпрацюють з ФСБ. У будь-якому випадку вони знаходяться під жорстким контролем. І вони продовжують політичну лінію Кремля.
Всі намагаються вислужитися перед владою, як ви сказали – біжать попереду паровоза. Вони роблять такі заяви, які з точки зору ісламу абсолютно абсурдні. Як наприклад, що війна Росії проти України – це нібито джихад, що це нібито війна, яка робиться заради Всевишнього Аллаха.
– З богословської точки зору це нісенітниця повна, я вірно розумію?
– Це абсолютно повний маразм. У мусульманському світі дуже багато авторитетних духовних лідерів не просто засудили агресію Росії – вони виступили на боці України. Виходить, російські мусульманські лідери, висловлюючи таку позицію, не просто суперечать мусульманському світу – вони фактично спотворюють іслам. Тому що вони підміняють поняття справедливої війни, справедливого захисту від агресії якимись гаслами про те, що вони повинні звільнити Україну від "нацистів", "фашистів", "бандерівців" і ще когось.
При цьому, я думаю, вони прекрасно розуміють, що вони брешуть. Але вони всі хочуть вислужитися перед владою і показати свою максимальну лояльність, корисність. І заодно вони виконують завдання з мобілізації мусульманського населення на цю війну.
– У них це виходить?
– Зверніть увагу, що зараз, принаймні в період умовного першого етапу війни, з 24 лютого по сьогодні, основним "гарматним м'ясом" виступають не центральні регіони Росії. Найбільше загиблих – це Дагестан. Вони найбільше людей кидають з Далекого Сходу, Дагестану, Татарстану, Бурятії. Тобто це околиці Росії, де низький рівень життя, де погано освічене і малозабезпечене населення.
І якщо ми візьмемо суто мусульманські регіони як Північний Кавказ, то там, звичайно ж, слово духовного лідера – це авторитетно. І тому, коли муфтій заявляє і переконує віруючих, що вони нібито заради Всевишнього Аллаха ведуть благу війну, то люди з якихось гірських сіл з якогось Рутульського або Табасаранського районів собі цілком думають: "раз муфтій сказав – він же не може нісенітниці говорити".
Тому вони виконують в тому числі мобілізаційну роль. Вони переконують простих віруючих підписувати контракти, їхати на цю війну, мотивують їх тим, що вони займаються "благою справою" і так далі.
– Найбільш відомий мусульманський підрозділ – це кадирівці. Ми бачили наслідки їх звірств на деокупованих територіях України. У відео, які вони постійно публікують в ході війни проти України, вони дуже сильно підкреслюють свою релігійну приналежність.
На всіх відео у них постійно звучить "Аллах Акбар", піднімають вгору палець. І все це вони творять в тому числі під час священного місяця Рамадан. Як це можна пояснити хоча б з богословської, релігійної точки зору?
– У мусульманському світі над кадирівцями, чесно кажучи, іронізують, називають їх "тік-ток батальйонами". Тому що вони безпосередньо в боях участі не беруть, а роблять постановочні відео. Вони стоять за спинами інших російських солдатів, виконують фактично каральні функції і працюють на рекламу.
Ця реклама, яку знімають всі ці кадирівці, спрямована на дві аудиторії. Перша – це внутрішня аудиторія в Росії, де вони показують: "дивіться, як ми тут легко захоплюємо і ведемо бої, фактично без втрат, ми всі такі браві мусульмани". І це грає роль мобілізаційного ролика для мусульман в Росії. А з іншого боку, вся ця реклама спрямована на арабо-мусульманський світ.
Справа в тому, що в арабо-мусульманському світі ми, на жаль, спостерігаємо велику симпатію і підтримку Росії. І якраз ці всі ролики розраховані виключно на мусульманську аудиторію. Я навіть впевнений, що це знімається для того, щоб показати в арабських країнах – в Ірані, в Пакистані, в Сирії. Щоб показати: "ось, дивіться, мусульмани Росії такі віруючі, такі правильні, вони тут воюють з цими націоналістами і фашистами – українцями". Все це саме в такому ключі підноситься.
І це випинання своєї релігійності – воно не тому, що вони дійсно такі релігійні. А тому що їм потрібно зняти контент, який буде спрямований на арабо-мусульманський світ для того, щоб Росія мала там підтримку і могла проводити там свою політику, щоб її підтримували на міжнародній арені, щоб фінансували, допомагали обходити санкції, захоплювалися Росією як країною, яка протистоїть Америці.
В принципі в мусульманському світі все це підносять не як війну Росії проти України, а як війну проти Америки. А Україні просто не пощастило, що ми опинилися на полі бою. І тому, якщо ми поспілкуємося зі ЗМІ мусульманських країн, то вони нас взагалі не вважають суб'єктом, кажуть, що на нашій території відбувається війна Росії проти Америки. І коли ти починаєш їм пояснювати, що американців тут немає, тут воюють українці, ми захищаємо свою Батьківщину, вони кажуть, що це все дурниця і що нібито нас використовують.
І звичайно ж, абсолютно не враховується думка і бажання самих українців мати свою державність, проводити свою власну політику, мати свою власну точку зору. Російська пропаганда вже давно розігнала в арабо-мусульманських країнах ідею про те, що всіма цими країнами можна знехтувати. І я в даному випадку говорю не тільки про Україну. Та ж Грузія, та ж Молдова, Балтійські країни, а тепер навіть Польща і далі.
Арабо-мусульманський світ починає сприймати суб'єктність країн не раніше ніж з Німеччини. Ось Німеччина – це вже, на їхню думку, країна. А всі ті, хто до Німеччини – Польща, Словаччина – у свідомості обивателя дуже маленькі, незначні, що не мають суб'єктності країни. І вони нібито існують тільки тому, що "злісний" колективний Захід – Америка і Європа – побажали, щоб тут вони існували. І такий підхід абсолютно викреслює нас з поля зору. Ми для них взагалі ніхто, виходить.
Коли я даю інтерв'ю, наприклад, арабським, індонезійським засобам масової інформації, вони не можуть зрозуміти, що це наша війна, а не війна США, що це ми захищаємося. Вони апріорі не хочуть нас бачити окремим суб'єктом.
Це ж виникло не просто так. Запитайте у будь-яких маленьких арабських країн-наприклад, у Лівану або Тунісу, це як дві області України – вони вважають себе абсолютно повноцінними суб'єктами і країнами. А Україну, яка територіально в десятки разів більша, вони не сприймають як окрему країну. Це не тому, що у них тупізм з географії, а тому, що це їм вбила російська пропаганда.
– Якраз хотів вас запитати про причини. Справа в роспропаганді або просто історично так склалося: ці країни дивляться, на чиєму боці Америка, і приймають іншу сторону? Тому що влада цих країн має давні економічні відносини з РФ і не хоче з нею сваритися? Або все це в комплексі?
– Такий стереотип склався в результаті арабо-ізраїльського конфлікту. Коли колективний арабський і мусульманський світ виступав проти Ізраїлю і колективного західного світу, який підтримував Ізраїль. І СРСР вміло маневрував у цих політичних моментах, підносив двополярну картину світу, що є країни Варшавського договору і блок НАТО. І блок НАТО, Америка, Європа – вони за Ізраїль, з яким ви воюєте. А ми, СРСР, ми проти Ізраїлю, ми з вами, і тому ми ваші союзники.
Ця абсолютно застаріла картина світу – це для нас з вами, освічених європейців. А люди, які живуть ще якимось традиційним способом життя і слабо розуміють, які трансформаційні процеси відбуваються в світі, живуть цією старою картинкою, що ось Америка, і Захід, і НАТО – вони за Ізраїль і проти арабів, відповідно, треба бути за тих, хто проти них, в даному випадку за Росію.
– А Україна може щось зробити, щоб поміняти цю картину?
– Це потрібно було робити вже давно. За 30 років незалежності України наша дипломатія, наші посольства дуже мало зробили в різних країнах, щоб змінити думку обивателів.
У нас дуже велике питання до дипломатичних місій, що працюють в цих країнах, які хоча б до влади цих країн не змогли донести думку, що Україна – це незалежна держава, це не об'єкт, а суб'єкт, повноцінна нація, яка сама вирішує, як нам жити в нашій країні. Ця недопрацювання нашого МЗС, наших посольств мене дивує.
Я вже почав писати звернення до мусульман окремих країн. На початку війни я написав звернення до мусульман усього світу, після цього мене почали просити, що треба звертатися чітко до конкретної країни: підкреслити, що нас пов'язує, звернутися до колоніального минулого цієї країни, сказати, що ви були колонією такої-то країни, у вас був визвольний рух, визвольна війна, і Україна зараз продовжує свою визвольну війну проти російської колонізації. І через такі прості приклади їм стає зрозуміло.
– Але на початку нашої розмови ви сказали, що були поважні духовні лідери в мусульманському світі, які виступили на нашому боці. Це на щось вплинуло?
– Ми повинні розуміти, що є влада і є населення. Однією з особливостей мусульманських країн є дуже великий розрив між владою і народом. У демократичних країнах, особливо тих, де розвинене громадянське суспільство, влада змушена прислухатися до думки народу. Якщо ж це монархічна система, або якісь режими, що прийшли до влади після перевороту або на багнетах, влада не прислухається до народу, а якщо народ проявляє якесь невдоволення, це все жорстко придушується. Тому широкі верстви населення можуть бути за Україну, але у влади буде окрема позиція.
Наприклад, ситуація в Сирії. Це країна, розірвана багаторічними громадянськими війнами. Там є незалежний комітет мусульманських вчених, який записав окреме відеозвернення на підтримку України. А офіційний муфтій Сирії, який підтримується асадівським режимом, виступає за РФ і категорично проти України.
Тобто ми маємо ситуацію, коли в країні є популярні релігійні лідери, які знаходяться в екзилі, і з-за кордону, спираючись на підтримку мас, вони висловлюють свою позицію, і сирійці до них прислухаються. А офіційний муфтій підтримує лінію влади і робить свої заяви від імені народу, який він не представляє.
Багато мусульманських лідерів, шейх Карадагі, шейх Діду, цей сирійський комітет, шейх аль-Азхара, навіть Ахмадінежад, колишній президент Ірану, висловилися на підтримку України. Насправді, всі освічені, інтелектуальні люди розуміють, що відбувається. Але є офіційні, як в Росії, релігійні діячі, які будуть озвучувати позицію, яку скаже озвучити влада.
– А влада може бути особисто всім зобов'язана Путіну як Башар Асад, або пов'язана давніми торговельно-економічними зв'язками, і ніякими зверненнями ситуацію не змінити.
– Вже не середньовіччя, коли Папа міг відлучити короля від церкви і король ходив босоніж в Каноссу, щоб випросити прощення Папи. Ми живемо в 21 столітті, в секулярному світі, і думкою будь-якого релігійного лідера можна знехтувати, що, власне, і відбувається.
Духовні лідери не зможуть, я практично впевнений, вплинути на владу жодної мусульманської країни. Тут має працювати дипломатія та український державний апарат.
Справа в тому, що багато мусульманських країн дуже сильно залежать від тих же США. Взяти навіть країни Перської затоки, найбагатші – вони розраховують на військову допомогу, на гарантії безпеки саме США. Ці країни без США дуже бояться існувати самостійно, але в питаннях міжнародної підтримки не стоять на позиціях України, а деякі навпаки допомагають Росії. І тут явне недопрацювання над тим, щоб переконати наших головних стратегічних партнерів, щоб вони вплинули на країни, які дуже потребують їх допомоги.
– Тобто ресурс, щоб вплинути на ситуацію, все ж є?
– Так, але з цим потрібно працювати. Але не треба забувати, що у кожної країни є свої інтереси. Наприклад, Туреччина – це єдина країна в мусульманському світі, яка завжди послідовно підтримує Україну. Але у Туреччини є свої інтереси. Тому Туреччина не розриватиме дипломатичних відносин з Росією, не сваритиметься, не закриватиме авіасполучення, вона прийматиме російських туристів.
У всіх є свої інтереси, і вони, звичайно, будуть торгуватися в разі чого, за підтримку України вони теж захочуть щось отримати.
– Ви для себе маєте відповідь на питання, чого насправді хоче Кремль у цій війні: знищити український народ як такий, захопити нашу територію, потім приєднати до РФ або створити тут фейкову "республіку", перетворити нас на якусь буферну зону з маріонетковим режимом і т. д.?
– Роль буферної зони в російській свідомості виділяється країнам Східної Європи – Польща, Чехія, Словаччина, Угорщина, країни Балтії тощо, а Україну хочуть окупувати, ввести до складу нового СРСР 2.0, і фактично провести найширший геноцид українського народу, щоб всіх знищити або змусити виїхати з України, щоб залишилися абсолютно лояльні, які будуть виконувати роль холопів, "хохлів на побігеньках".
Ця війна набула онтологічного характеру. У цій війні вже не може бути компромісу, тут одне з двох: або вони знищать нашу державність і нас як народ, або ми знищимо їх. Якщо ми Росію не доб'ємо, вона збереться з силами і через рік-два знову нападе.
Якщо ми не вистоїмо, вони нас просто знищать. Будь-яка розсудлива людина, подивившись кадри з Маріуполя, Харкова, Волновахи, Охтирки, інших міст, які знищуються, зрозуміє, що їм абсолютно все одно – це жінки, діти, люди похилого віку – вони просто вбивають людей. Не потрібно думати, що з іншими регіонами України, якщо дійде туди чобіт російського солдата, буде по-іншому. Чим далі на захід, тим буде жорсткіше. Всі центральні і західні регіони України будуть знищуватися з моторошною люттю і ненавистю.
Подивіться, що вони зробили зі східною Україною, яка завжди була більш проросійською, ніж центральна чи західна, розмовляла російською мовою і голосувала за проросійських політиків – це їх не зупинило від повного знищення. І якщо вони будуть просуватися далі на захід, масштаби знищення українського населення будуть тільки збільшуватися.
– Після всього, що сталося з 24 лютого, в східній Україні можуть залишитися люди, які досі мають якусь симпатію до РФ – або це закінчилося назавжди?
– На жаль, такі люди є, і таке може бути. Доводилося спілкуватися з людьми, які говорили: якби ви не чинили опір, здалися Путіну, то цієї війни, цих обстрілів і вбивств не було б. Тобто потрібно було просто здатися.
Людям настільки російською пропагандою не просто промили мізки, а знищили почуття власної гідності. Здатися окупанту – це відсутність власної гідності. Це взагалі невизнання себе як окремого суб'єкта, як людини, яка має право сама вирішувати, ким вона є, якою мовою розмовляє, в якій країні живе, яка у неї культура і церква…
Люди настільки втратили своє власне "я", що вони готові здатися будь-якому окупанту, і звинувачують нашу країну в тому, що вона захищається. На жаль, такі люди є, але у більшості українців зі східної і південної України відкриваються очі, вони розуміють, що Росії абсолютно все одно, що вони можуть бути етнічними росіянами, розмовляти російською мовою – їх будуть вбивати тими ж снарядами і ракетами, що і людей, які живуть в Івано-Франківській області.
– У вас є прогноз або інтуїтивне відчуття, скільки ще може тривати ця війна або її активна фаза?
– Прогнозів у мене, звичайно, немає, тому що я очікував, що зараз навпаки ми підемо в наступ і почнемо звільняти території нашої країни, після того, як РФ зазнала таких серйозних втрат.
Замість цього ми бачимо, що поки що активне звільнення наших територій зупинилося. Єдине, що я бачу – українці зараз дуже налаштовані на подальшу боротьбу і подальше звільнення, але політики можуть просто злити всі ці патріотичні настрої, бажання боротися і звільняти нашу територію, тому що людина не може бути мобілізована і готова цілий рік. Люди можуть чекати місяць-два, потім вони втомлюються, розслабляються і починають займатися чимось іншим.
Величезна кількість чоловіків і жінок вступили в батальйони територіальної оборони, ЗСУ, готові йти захищати країну. Поки що цей величезний мобілізаційний потенціал не використовується. І якщо на цьому етапі війна перейде в якийсь заморожений стан, то люди повернуться до своєї роботи, сім'ї, побутового життя.
Я не знаю, які у нас військові можливості, які настрої у політиків, але поки країна максимально налаштована давати відсіч ворогові, було б розумно по максимуму це використовувати.