«Схоластика – живая форма развития христианской традиции». Беседа философа и теолога в Киеве

Я ничего не имею против монашеской духовности. Но ситуация у нас такова, что как раз схоластика дала, кроме монашеской, еще другую форму духовности. Это городская университетская традиция. Вот, например, наше украинское православие до сих пор еще не пришло в университеты. В значительной степени оно еще связано с так называемым народным благочестием, с народной мифологией.

Накануне диспута «Фома Аквинский: pro et contra» Андрея Баумейстера и Юрия Черноморца, который состоится 25 января 2013 года в рамках презентации новой книги Андрея Олеговича «Фома Аквинский: Бог, бытие и познание» (выпущенной издательством «Дух и литера»), автор встретился в стенах библиотеки Института религиозных наук в Киеве с монахом–доминиканцем, о.Войцехом Сурувкой ОР. В разговоре двух преподавателей был затронут достаточно широкий круг тем. Говорили о состоянии современного гуманитарного образования, о роли философии в богословском образовании, о взаимном дополнении схоластики и монашеского опыта, о приходе Андрея Баумейстера в католицизм… Но, конечно же, основное обсуждение у философа и теолога развернулось вокруг вопроса, поднимаемого самим фактом публикации книги Андрея Баумейстера о Фоме Аквинском. В частности, нужно ли вообще сегодня в Украине, с ее патристическим наследием, обращаться к латинской схоластике, привносить традицию западного рационализма. Подробнее об этом можно узнать из интервью, участники которого приглашают всех желающих на упомянутый диспут (вход свободный, Андрей Баумейстер о своей новой книге).

Войцех Сурувка ОР: Спасибо Вам большое, что нашли время для беседы! Знаете, хотел бы поделиться для начала своим наблюдением, как директор Института и как бывший студент. Своим абитуриентам я говорю, что здесь, в Институте, мы помогаем приобретать знания, которые ведут к Истине. У нас тоже много тренингов есть в Институте. Это как дополнительное обучение. Или как момент привлечь тех, которые бы не пришли на обычную лекцию, потому что это скучно, я понимаю, сидеть целый семестр, весь год прослушать лекции и в конце, может быть, что-то узнаешь про истину. Стараемся, чтоб было интересно. Но мне кажется, глядя на молодежь, что сегодня исчезает культура поиска этих знаний. Так, как это понимал Фома Аквинский и другие схоласты – длительный путь обучения, самопосвящение, выбор… Вы, как преподаватель с многолетним стажем, как Вы видите ситуацию в гуманитарном образовании сегодня?

Андрей Баумейстер: Прежде всего я хотел бы противопоставить обучение в университете (ту практику, у истоков которой стоял Фома Аквинский) и современную практику тренингов. Мне кажется, что распространение различного рода тренингов отражает какую-то общую тенденцию, поиски упрощенных и легкодоступных форм знания. Привыкание к таким формам закрывает людям доступ к текстам Платона, Фомы, Канта, Хайдеггера. Вместо вдумчивого чтения предлагаются книжки в виде набора простых афоризмов. Тренинг – это ложная форма знания и общения. Я имею в виду те тренинги, которые у нас распространены – они построены по типу бизнес-тренингов. То есть человеку обещают за считанные часы достичь истины, особо не прикладывая усилий. Обычно люди, которые проводят тренинги, сами читают две-три книжки, в которых есть элементарные схемы, все эти игры интеллектуальные, и фактически получается, мне кажется, квази-знание, песевдо-обучение. Но подлинное обучение требует определенных усилий, здесь важно понимание, к которому нужно прийти хотя бы в течение семестра, или двух–трех месяцев.

Войцех Сурувка ОР: А не думаете, что об этом уже Платон говорил, когда боролся против софистов?

Андрей Баумейстер: Да.

Войцех Сурувка ОР: Это то же самое, да?

Андрей Баумейстер:Да, конечно!

Войцех Сурувка ОР: Тогда продолжается история философии.

Андрей Баумейстер: Продолжается. Фактически, софисты – это и есть политтехнологи нынешние, люди, которые занимаются платными тренингами. Была задача софистов – за короткий период обучить молодых аристократов умению влиять на умы и использовать свое знание для какой-то определенной выгоды, например, политической...

Войцех Сурувка ОР: И думаете, что такая задача у этих тренингов? Особых тренингов, о которых Вы говорите?

Андрей Баумейстер: Ну они есть разные. Например, задача многих тренингов – это просто зарабатывание денег. Это привлечение определенной группы людей, для того, чтобы… Очень много это действует в рамках офисов, разных предприятий, когда нанимают этих… софистов (смеются), которые приходят и за день или за два…

Войцех Сурувка ОР: Насколько этот путь такой усердной работы над текстом соответствует тем возможностям, которые есть у современного молодого человека, у молодежи нашей? И вообще, он еще в состоянии это сделать, этот подвиг интеллектуальный, или нет?

Андрей Баумейстер: Мне кажется, все зависит от того, как это подавать. Ведь можно подать и как интересную игру, определенный этап развития личности. Вот Вы, о.Войцех, в начале учебного года, успокаивая молодых студентов, первокурсников еще, говорили о том, что не все будет получаться и нужно приложить хотя бы минимум усилий. А ведь практика показывает, что без усилий нет удовольствия. То, что дается слишком просто, потом, к сожалению, разочаровывает человека.

У нас вот нет сейчас в Украине традиции чтения таких выставочных лекций, как было раньше. День открытых дверей. Или, как в Средневековье, disputiones, на которые приглашаются все желающие, и они могут послушать диспут и задать свои вопросы. В процессе обретения знаний всегда должен быть элемент борьбы, спора. Диалоги Платона также на это указывают. Академический стиль – он такой… довольно скучный. «На початку статті автор планує показати...» – раз, два, три. А это должен быть, все таки, огонь! И соревновательный принцип в диспутах, связанных с процессом обучения. Но для этого, конечно, преподаватель идет на определенный риск. Я и сайт свой создал, потому что считаю, что философия должна выходить за узкие академические рамки. Это я часто в фейсбуках на себе ощущаю, когда молодые студенты нападают, и с молодым запалом они от тебя не оставляют камня на камне – потому что у них потребность найти какую-то мишень или перспективу, которая бы позволила им состояться. Здесь, как в греческой мифологии, действует старый принцип: можно развиваться только за счет чьего-то… За счет отцеубийства приходило следующее поколение богов. Всегда, когда человек начинает свой путь, он должен критиковать человека, от которого он может что-то получить. Без этого нельзя. А у наших преподавателей такой еще полусоветский статус сохранился, что он такой очень важный и недосягаемый…

Войцех Сурувка ОР: Ну да, это со стороны преподавателя. Но со стороны студента: когда можно начинать критиковать? Сразу или так, как в некоторых школах древнегреческой философии – надо сначала хоть немножко слушать, какой-то курс, и потом можно задать вопрос? Потому что мне кажется, что современная молодежь чересчур критическая, что студенты прочитали одну «Историю философии», и на основании этого задают вопросы, на которые уже есть ответы в других книгах. Как сохранить здесь равновесие? И как привлечь их к этой истине? Потому что борьба – конечно, она должна быть. И труд, усилия – тоже должны быть. Но как это передать студентам? Чтобы не было скучно, и чтобы не уйти только в публицистику.

Андрей Баумейстер:Главный вопрос, на который нет никогда четкого ответа.

Войцех Сурувка ОР: А Вы как с этим справляетесь, будучи преподавателем вот уже так много лет?

Андрей Баумейстер: Во-первых, это всегда риск – предупреждаю я студентов. Когда человек заходит в аудиторию, что-то говорит – он всегда рискует. Точно также, когда он отвечает на семинаре. Никто не гарантирует, что он не скажет какую-то глупость.

Я думаю, что это можно делать в двух формах. На лекции всегда говорить студентам, что они могут и даже должны спрашивать. То есть можно в течение лекции поднимать руки и задавать вопросы. В европейских университетах это принято, а у нас – не особо. И, конечно, то, чего у нас в Институте пока еще не хватает – это достаточное количество практических занятий, семинаров. На лекциях студенты должны все-таки больше слушать, а на семинарах, мне кажется, их надо приучать к ведению дискуссий.

Понятно, что молодой человек – он самоуверен. Чем меньше человек знает, тем больше он уверен в своих силах. Но обычно я спрашиваю: а почему Вы так считаете? На каком основании Вы это утверждаете? Попробуйте это доказать, обосновать! – И тогда возникает первый сдвиг, потому что оказывается, что это не так просто. Только что студент самоуверенно что-то заявлял, а тут вдруг его просят объяснить, почему он так считает, какие у него для этого основания. Иногда это может вызвать агрессию, так как в человеке задевается чувство самогарантированности. Вывести его из состояния самоуспокоенности – это всегда ощущение боли, вызванное тем, что человек вводится в сферу, где он не чувствует себя уверенным. Вспомните ранние диалоги Платона – сколько там страстей и обид!

И поэтому мы, как преподаватели, уравновешиваем ситуацию – нужно ставить студента в такую ситуацию, когда он сам почувствует, что не все так просто, что он тоже не гарантирован здесь от падений, от полного провала. Когда он не может себя защитить, становится беззащитным. И у нас с Вами в этом есть преимущество, потому что мы можем лучше обосновать свою позицию и лучше ее аргументировать.

Войцех Сурувка ОР: Надо, чтобы профессор знал хотя бы на одну лекцию вперед!.. (смеется)

Андрей Баумейстер: Уже это преимущество! (смеется)

Войцех Сурувка ОР: Но я помню такие лекции, что студент – может, и не знал больше, чем профессор – но задавал такой вопрос, после которого было 20 минут молчание. Лекция была о Бергсоне, у профессора была книга о нем, он стал читать и не нашел ответа до конца занятия. Сказал: ну, буду искать, и в следующий раз, когда приду, постараюсь ответить на этот вопрос. И это мне тогда очень понравилось – такое живое общение с философом, который думает. Не только передает что-то, что выучил, какие-то схемы, как мы о тренингах говорили, но который на наших глазах стал думать над вопросом, который задал ему студент. 20 минут молчания, он листал всю эту книгу, пытался найти ответ и не нашел его. Это мне очень понравилось.

Вы говорите, что не хватает практических занятий. Как, по-Вашему, можно создать эту живую общину, общество студентов и профессоров, которые вместе думают над какими-то вопросами? Вы ведь уже долго преподаете в нашем Институте, практически с самого начала...

Андрей Баумейстер: С 98-го года. 15 лет.

Войцех Сурувка ОР: И какие возможности Вы видите – при наших ограничениях, прежде всего связанных с тем, что мы читаем лекции только по вечерам, времени мало.

Андрей Баумейстер: Ну да, вопрос для меня сложный, тут же нужно еще подвести условия институциональные… Но вот то, что Вы задумали цикл таких встреч за чашкой кофе. Можно предложить студентам то, что их интересует обсуждать. Что-то наподобие этих открытых диспутов. Но, исходя из небольшого опыта, я знаю, что некоторые молодые люди очень инертны...

Войцех Сурувка ОР: И они всегда такими были? Ваше поколение, например?

Андрей Баумейстер: Ну, нет… В каждом поколении есть совершенно разные люди. Просто в Институте меняется аудитория. Я помню первые годы, когда преподавал – в аудитории сидели люди уже достаточно зрелые, был больше процент людей, уже имеющих высшее образование, которые пришли со своими вопросами. Были кандидаты наук, даже доктора наук, биологи, математики, космологи, психологи, историки. Вот они приходили, их это интересовало. Это еще люди отчасти из того времени, когда была культура такого самообразования, интенсивных поисков. А сейчас, конечно, немножко иначе, и мы сами должны побуждать студентов к постановке этих вопросов, они их еще не ставят самостоятельно. Им нужно в этом помогать.

Поэтому я как тот Ваш профессор о Бергсоне… У меня нет 20 минут, чтобы погрузиться в молчание, но я иногда могу отсрочить ответ. Я думаю, что сам еще ищу какие-то возможные формы более точных ответов. Тут же еще очень много факторов. Во-первых, наши студенты не могут достаточно времени посвятить чтению, потому что наше вечернее образование рассчитано часто на работающих людей или учащихся еще где-то. Поэтому я стараюсь им давать минимум литературы. Первоисточники, и то чуть-чуть. Я думаю, что все должно разыгрываться прямо в аудитории. Вот в этот небольшой промежуток времени. Ведь у нас слишком мало времени, чтоб сориентироваться на короткой дистанции. Чтобы заронить какой-то интерес, если говорить пафосно. Или попытаться хотя бы создать возможность для возникновения интереса. Вот в этом отличие, наверное, нашего Института. Мы не можем просто читать сухие академические лекции, мы еще должны быть такими «ловцами душ». Должны преследовать цель именно пробудить интерес – к самообучению, самообразованию, чтоб к нам пришли и спросили, какие книги прочитать, как дополнительно устроить, может быть, какие-то встречи, обсуждение текстов – в субботу или днем.

Войцех Сурувка ОР: Андрей Олегович, а как бы сформулировать то, зачем современному молодому человеку вообще изучать философию или теологию, если он не идет в какой-то государственный вуз? Вот в чем потребность его может быть, чтобы он сюда пришел и мы могли что-то заронить…

Андрей Баумейстер: Одним словом или простой фразой ответить сложно. Потому что люди движимы разными интересами. Но, мне кажется, задача остается, как и в прежние времена. Речь идет о том, что кроме каких-то вещей для чего (как эта Аристотелевская формулировка «мне это нужно для чего-то еще внешнего»), есть вещи, которые интересны и важны сами по себе. И вот то, что интересно само по себе, то, что делает меня мною самим, позволяет мне вести подлинное, полноценное существование – вот эта задача и была в философии всегда самой главной. Она же и возникала как определенный образ жизни. И так нельзя сказать: вот, ты выучишь философию – и получишь вот это или то. Мне кажется, надо говорить: ты будешь изучать философию и богословие, тебе будет очень интересно и ты сможешь найти ответы на многие вопросы, которые тебя волнуют. По-другому нельзя. То есть, прагматическая цель здесь почти отсутствует, к сожалению. Поэтому и есть некоторый диссонанс между философией и теми формами, в которых существует современный мир. Но ведь самое главное в это мире всегда бесполезно: любовь, дружба, искусство…

Но вот, например, мой опыт общения с могилянцами и университетскими студентами говорит о том, что в студенчестве есть оппозиция по отношению к этой общей тенденции. Они читают книги, правда, не всегда хорошие книги, ходят в театр, слушают хорошую музыку… Все равно, есть желание у молодых людей чем-то выделяться и иметь то, чего нет у других. Чем-то отличаться. И вот философия дает такую возможность. Но опять же, здесь нельзя сказать одним словом. Для меня это образ жизни, любовь, страсть, главный смысл…

Войцех Сурувка ОР: А чем, по-Вашему, отличаются студенты нашего Института от других, которые выбрали философию как свой основной предмет?

Андрей Баумейстер: Если сравнивать с Киевским национальным университетом имени Тараса Шевченко, то там тоже есть несколько групп студентов. Например, я последние три года читал в Могилянке курс по немецкой классике. Половина студентов – вообще не ходит на лекции, или ходит, ничего не читая. То есть, это такой уровень абсолютно случайных людей. А есть люди, которые интересуются.

И чем они отличаются? Ну, конечно, уровнем… Просто академическая жизнь, которая есть у нас в Институте, пока еще не на должном уровне. Мы очень большие гуманисты. Потому что я, как преподаватель, где-то в глубине души понимаю, что нельзя резко подходить к некоторой части наших студентов, которые не приспособлены к учебе (и я к ним уважительно очень отношусь), и все-таки нужно их щадить, не проявляя той должной строгости... Преподаватель должен быть тут еще и психологом. Ориентироваться на некий средний уровень, уметь что-то сказать и «продвинутым» студентам, но и не забывать тех, которые приходят что-то узнать, что-то услышать.

А, например, в Университете или Киево-Могилянской академии студенты обязаны что-то читать, экзамены жестче, количество зачетов и экзаменов больше. И студенты входят в профессию постепенно, втягиваются в процесс – у них же педпрактика на 4 курсе. И это совсем другое дело… Я замечал по университетским студентам. Три года он абсолютный лентяй, смотрит на преподавателя сверху вниз, такое отношение я и они. Или мы и они. А когда этот человек начинает читать лекции и вести семинары – вдруг происходит абсолютное обращение. Он приходит к преподавателям на кафедру (у нас же отчетность за практику, он должен своими впечатлениями поделиться и получить оценку) – и начинает жаловаться, что такие студенты пошли лентяи, книг не читают, я их пытаюсь заинтересовать, я подхожу к ним и так и сяк… То есть возникает такой слом сознания. Студент становится на место преподавателя. Это средневековая система. Когда бакалавр уже сам преподавал.

Вот нужно, мне кажется, в нашу программу как-то это вводить.

Войцех Сурувка ОР: Я думаю, место для этого найдется.

И еще один вопрос, связанный с этим отличием. Потому что у Ваших студентов в университете – это основной предмет. А здесь – ну, это не философский институт, а богословский. Как Вы видите место философии в богословском образовании? Она только помогает нам дойти до богословия и имеет свое значение, или является каким-то мостом между современным миром и богословием, о чем, кажется, говорил Юрий Черноморец на лекции? Какое место философии в богословском образовании? Если оно вообще есть, это богословское образование, может быть, оно еще только формируется в Украине…

Андрей Баумейстер: Мне кажется, без богословия невозможны такие вещи. Взять, например, Каспера. Еще давно, в 2003 году, я редактировал его книгу «Иисус Христос». Казалось бы, в названии ничего философского. И там речь идет о христологии. При этом мне, как научному редактору, было трудно адаптировать немецкий оригинал к украинскому языку, потому что там чуть ли не каждое предложение намекает на ту или иную философскую систему. Иногда даже два–три слова, краткая фраза отсылают к Канту или Хайдеггеру, не называя этих авторов. То есть философия – это инструментарий. Инструментарий строгого различения, нюансов, без которых богословие превратится просто в какую-то примитивную риторику.

Само богословие нуждается в четкой терминологии, в нюансах и различении, когда человеку можно что-либо объяснить. Поэтому, мне кажется, Церковь и обратилась к философии – эта извечная проблема эллинизации христианства. Есть ли чистое богословие без философии? – я так бы заострил Ваш вопрос. И мой ответ, что такого богословия нет и быть не может. Потому что уже само богословие – это концептуализация Откровения, использование языка понятий для решения вопросов, которые иногда выходят и за границы самой философии. Но, конечно, богословие и философию нужно строго различать. Философия – это инструмент. Вот если говорить богословие – то это слово, речь, что как раз связано с философской традицией, с логосом.

В ХХ веке было много попыток упрощения. Отцы-реформаторы в XVI веке тоже искали «евангельскую простоту». Но мы видим, что и они вынуждены были обращаются к философии. Например, Лютер говорит, что нужно сжечь книги Аристотеля, нападает на Фому, а уже его друг и ученик Меланхтон берет Аристотеля и создает первую протестантскую догматику.

Войцех Сурувка ОР: А сейчас в каком моменте истории богословия мы находимся?..

 

Войцех Сурувка ОР: ...А сейчас в каком моменте истории богословия мы находимся?

Андрей Баумейстер: Разные страны по-разному. Например, в 2009 году мы посетили несколько понтификальных университетов Рима. И профессор Латеранского университета рассказывал, что студенты из Южной Америки и из Африки проявляли особый интерес к русской религиозной философии (например, Сергию Булгакову или Павлу Флоренскому). А в УКУ (Украинский Католический Университет – прим.ред.), когда представляли украинский перевод Ансельма Кентерберийского (прекрасный перевод сделал Ростислав Паранько, а я написал большое предисловие и комментарии), один из слушателей встал и спросил: зачем нам эта схоластика? Нужен живой опыт веры! И я подумал: да, как это мне знакомо… Так что многое зависит от стран, культурных контекстов, от разных стадий развития, наконец.

Войцех Сурувка ОР: Ну, возьмем католическое богословие после Второго Ватиканского собора. Знаем, что в конце ХІХ века Лев ХІІІ показал нам Фому Аквинского как пример для богословия. Но после ІІ Ватиканского собора уже говорится, что надо обращаться к Отцам Церкви, к Библии, к первоисточникам. На какой мы сейчас стадии развития римо-католического богословия (восточное, конечно, отличается)? Возвращаемся к философии? Или?..

Андрей Баумейстер: Ну, судя по тому, что Вы сказали, нет. Потому что одна сторона богословия – это реакция еще на тот доктринальный томизм, который возник на рубеже XIX–XX веков. Мне кажется, эта волна должна скоро пройти.

Войцех Сурувка ОР: Ну, 50 лет прошло с Собора…

Андрей Баумейстер: И здесь, мне кажется, современным людям нужна какая-то другая база. Потому что без философской оснастки все это выглядит как благочестивые рассказы, как выражение благих намерений… Пытаюсь найти аккуратные слова, и их не нахожу. Даже обращение к Отцам нам этого не дает… Вот, например, Хайдеггер читает в 1921 году лекционный курс об Августине и неоплатонизме. Подвергает безжалостной деструкции Августина и говорит: обращение к Августину ничего не даст для керигмы, потому что Августин уже искажен неоплатонизмом. То есть, в Августине уже нет «чистого» христианства, первичный опыт христианской фактичности у него уже искажен... И когда мы будем идти еще дальше в историю – споры об Апостоле Павле, что он будто бы эллинизировал Евангелие, что у него «высокая христология», которая не соответствует, собственно, опыту ранней Церкви и т.д. и т.п. Так, в конце концов, мы приходим в никуда.

Как только хотят перейти от строгости философской мысли к воображаемому Золотому веку патристики или к первоначальной «простоте» евангельской Вести, когда не нужно думать, а нужно просто воспринимать Слово в некоем простом опыте, то тем самым демонстрируют модернистское видение христианства. Ведь это рафинированный модернизм! У Отцов Церкви мы не найдем «простой веры». Это образ, придуманный гуманистами и подхваченный отцами Реформации. Его создали в эпоху раннего модерна как некий контрпример, направленный против католической традиции и схоластической теологии.

И если Католическая Церковь идет за вот этими вот контробразами, она очень рискует. Мне так кажется. То есть, она идет против собственной традиции, против той традиции, которая является живой и действенной до сегодняшнего дня. Христианство всегда должно искать новые формы для проповедывания Слова, и, поскольку традиция развивается, эти формы выражения только усложняются. Не может быть чего-то такого, что можно усвоить за очень краткий промежуток времени. Это что касается богословов, конечно. А относительно простых верующих… Не знаю, есть ли сегодня такие простые верующие. Наверное, нет. Человек, который исходит из современной картины мира, простым верующим быть не может.

Войцех Сурувка ОР: Хорошо, возвращаясь к Фоме, и это тоже немного касается вопроса, который я задал раньше. Много лет говорилось (началось это, наверное, с Жильсона), что Фома – это, прежде всего, философ. Сейчас идет попытка показать Фому более как богослова: Жан-Пьер Торель, например – его книги показывают Фому как богослова. Ваша новая книга («Тома Аквінський: вступ до мислення. Бог, буття і пізнання» – прим.ред.) – это введение в мышление Фомы? В более философское или более богословское? С какой точки зрения Вы хотите показать Фому украинскому читателю? Это первая часть моего вопроса. И насколько эта книга для Вас является программой – не только рассказом о каком-то фрагменте истории богословия, но программой мышления?

Андрей Баумейстер: Попытаюсь ответить последовательно. Действительно, даже у Стефана Свежавского, известного польского историка философии, Фома – прежде всего философ. Поскольку я – не теолог, я не могу писать о Фоме как теологе. Хотя, на первый взгляд, большая часть книги посвящена его теологии, причем в динамике ее развития, начиная с «Комментариев к Сентенциям Петра Ломбардского» и заканчивая «Суммой теологии». Здесь мне, как философу, теология интересна в ее влиянии на формы европейской рациональности. Потому что теология… Об этом не догадывались лидеры Реформации, об этом не знали основатели науки Нового времении отцы Просвещения – что именно теология была очень мощным стимулом развития философских идей эпохи Модерна. Я могу приводить очень много примеров, но по известным причинам сейчас от этого воздержусь. Если возьмем любого крупного философа Нового времени, то большинство тем было сформировано благодаря прямым влияниям христианской теологии. И здесь разделять теологию и философию нельзя, потому что даже в теологической третьей части Фома использует рациональные аргументы. Даже там, где он говорит, например, о Таинствах Церкви. Я думаю, что сам Аквинат рассмотрел бы этот вопрос без такого четкого разграничения. Принято утверждать, что у Фомы было четкое различение теологии откровения и философской теологии. Действительно, начиная еще с «Комментариев на Сентенции Петра Ломбардского», различие проводится, но не всегда его можно четко зафиксировать. Собственно, что такое «Сумма теологии» – философская теология или теология откровения? Как бы Вы ответили на этот вопрос? Нет четкого ответа. Там – попытка рассматривать истины веры в перспективе рациональных аргументов, то есть так, чтобы они были истолкованы в свете естественного разума, хоть разум не может их доказать.

Ну а если говорить о программе... Могу рассказать краткую предысторию. Я ведь пришел в католицизм из православия! И вот когда мы… Всегда есть нарративы и мифы. Вот и у нас есть собственный миф. У нас сложился на первом курсе круг друзей, вот Юрий Черноморец и еще ряд людей, которых вы меньше знаете. Кто-то сейчас – православный священник, кто-то бросил философию в силу разных причин… И у нас была главная цель – мы, как философы, ставили себе задачу попытаться выразить в философии святоотеческое наследие. Поскольку мы мыслили в рамках таких жестких консервативно-православных идей (то есть, они – Запад, а мы – Восток), то мы пытались противопоставить западной схоластике, западным веяниям, которые привели к секуляризации, другое основание философии. Такие люди, как отец Павел Флоренский, ранний Лосев – давали нам примеры, как можно творчески перерабатывать мысль Отцов. И на третьем курсе мы решили пойти по пути специализации. Юрий Черноморец взял восточных Отцов: у него был Григорий Нисский и потом уже – Максим Исповедник. А я взял на себя западную часть, поскольку для православных богословов, особенно консервативных, схоластика была неким контробразом. Собственно, это и был первый мотив моего обращения на третьем курсе, когда не было переводов. Это 1995 год. Не было у нас еще нужной литературы. И тогда через Черноморца и его друзей в Духовной академии Киево-Печерской мне удалось достать «Сумму теологии» – старые фолианты XIX века! Конечно, по-латыни. Переводов еще не было, и я принял на себя такую аскезу – выучить латынь. Польскому студенту 95-го года было легче – уже было много переводов, в том числе и польских.

Чем больше я погружался в Фому и в схоластическую традицию, тем больше мне открывалась эта ложная установка, что схоластика – это мертвая форма христианской веры и что восточные Отцы должны рассматриваться как что-то вообще противоположное западной церковной традиции. Я говорю сейчас достаточно недипломатические вещи, потому что Лосев в «Очерках античного символизма и мифологии» рассматривал филиокве как догмат, повлекший за собой падение Запада, извращение западных форм христианства. Ни больше ни меньше! И вот, обращаясь к Фоме и все больше читая его тексты, а потом уже и тексты других схоластов, я вдруг начал понимать, что эта православная позиция – очень консервативная и очень резкая – на самом деле является примером чистейшей идеологии. И что схоластика – это одна из живых форм развития христианской традиции. Точно так же, как и гуманизм, точно так же, как и патристика – когда Церковь приняла вызовы современности.

Ведь что такое средневековые университеты? Что такое нищенствующие ордена? Это новые формы религиозности. Это духовное творчество! Вот до этого были бенедиктинцы, они строили свои монастыри в лесах, возле рек и озер, вдали от городов. Монахи занимались там медитациями, молитвами, физическим трудом. Молодой человек по имени Ансельм пришел в один из таких монастырей (нормандский монастырь Ле Бек) учиться диалектике у знаменитого учителя Ланфранка. А в XIII веке доминиканцы и францисканцы пришли в города, в университеты. И окунулись в стихию академических дискуссий, споров, интеллектуальных диспутов. Что собой представлял факультет искусств? Это молодые люди, которым было 15–16 лет. Нынешние девятиклассники! Они были неусидчивые, шумные, невнимательные, ну, все, как и сегодня. А им преподавали там Аристотеля, Цицерона…

И вот когда я это понял, мне совершенно в другом свете представилось развитие традиции. Позже я узнал, что в XIX веке нечто подобное произошло с Ньюменом.

И тогда Фома стал для меня доступом к живой традиции. Я по-другому начал относиться к схоластике. И уже где-то после диссертации одной из моих задач стало как раз показывать жизненность и важность схоластики как одной из форм живой традиции. Теологи XIII века, в частности Аквинат, приняли вызовы времени. Фома должен был дискутировать с профессорами факультета искусств (которые чрезмерно увлекались Аристотелем), с теологами, которые, напротив, подозрительно относились к Аристотелю, с мусульманскими и еврейскими учеными и мудрецами… То есть Аквинат чувствовал себя человеком, ответственным за выработку новых рациональных стандартов, которые могли бы послужить христианскому благовестию в новых условиях.

И вот в моей книжке о Фоме (я собираюсь написать еще вторую часть, посвященную практической философии Аквината) я и хотел показать, с какой мерой самоотдачи и самоотвержения он осуществлял эту задачу. Фома жил и работал на пределе человеческих сил и возможностей.

Войцех Сурувка ОР: Ну он не один был, ему помогали…

Андрей Баумейстер: Да, у него были секретари. Но это мало что объясняет. Фома мало прожил, всего 49 лет. И то, что он сделал, несоизмеримо с такой краткой жизнью. Нужно было обладать неимоверной способностью к самоконцентрации. Пусть даже ты диктуешь трем секретарям! А еще он ежедневно служил Мессу, постоянно путешествовал, преподавал…

Моя книжка – это попытка показать другую традицию, показать ее глубину, привлекательность и близость традиции Отцов.

Войцех Сурувка ОР: Задам такой некорректный вопрос: нужна ли она вообще, эта другая традиция? Потому что меня часто спрашивают: зачем вы в Киеве, доминиканцы? Ну, зачем им Фома? Есть своя традиция, она развивается, зачем еще вносить этот рационализм западный, что он может дать этим людям, этому богословию, этой философии?

Андрей Баумейстер: Ну, на это можно по-разному отвечать. Что сразу приходит на ум, поскольку я один из редакторов первых двух томов «Європейського словника філософій» – философия как бы полилингвальна, многоязычна. И любая философская культура после греков – она никогда не возникала с нуля. Латинская традиция началась с переводов и компиляций. Точно так же, как английские, французские, немецкие философы вначале ориентировались на латинскую традицию. И любая молодая культура – даже такая большая, как французская – не может существовать долго в замкнутой сфере. И французы в ХХ веке открылись – вот они взяли Гуссерля, Хайдеггера, немецкую классику… О чем это говорит? О том, что даже такие великие философские традиции не могут жить в полной изоляции.

Если мы считаем, что христианство – вселенское, универсальное… Вот что я для себя, кстати, открыл в латинской схоластике? Что христианство – оно вселенское, и можно не на церковнославянском, скажем, читать молитвы – что тогда для консерваторов было смерти подобно! Псалтырь мы читали по-церковнославянски и были убеждены, что это – сакральный язык, другого не существует, а русский, например, – это уже умаление, поскольку и отцы читали, и старцы, это все намоленно веками на том языке…А тут вдруг можно читать молитвы по-русски, уже не говоря о том, чтобы по-английски, по-немецки или еще на каком-то там языке. И это, мне кажется, завело московское православие в интеллектуальный и духовный тупик. Потому что на определенном историческом этапе возник непреодолимый соблазн подменить вселенское христианство локальной традицией.

Если спрашивают: а зачем нужна другая культура? – ответ таков, что вселенское христианство предполагает многообразие форм, которые должны дополнять друг друга. Если христианство начинает уходить в такую унитарную форму, в единую какую-то, одной традиции, то это ведет к гибели. Даже раннее христианство было очень разным.

Войцех Сурувка ОР: Закрытие культуры может привести к гибели?

Андрей Баумейстер: В конце концов, мы будем считать, что та форма… как вот старообрядцы… что вот двоеперстие или троеперстие и как ходить вокруг алтаря – это и есть суть ортодоксальности. Если ходить в другую сторону, тогда рушатся основы христианства. Католическая традиция может дать восточной стимулы для дальнейшего развития. Мы не идеализируем схоластику, не идеализируем Фому или там Дунса Скота, мы просто показываем, что традиция не может закостеневать и превращаться в мертвые формы какого-то канона. Вот, например, у Лосева в «Эстетике Возрождения» один из признаков падения Запада – это возникновение живописи Ренессанса… А Пастернак пишет, что как раз деятели Ренессанса почувствовали дух Евангелия.

Войцех Сурувка ОР: Хорошо, тогда еще дальше пойдем. Например, Георгий Флоровский говорил о «западном пленении» восточного богословия. Насколько влияние одной традиции – скажем, западной схоластики, которая шла через Киев на всю Русь – насколько это может повлиять на культуру, которая развивается, и не дать возможности развития того, что есть особенное для этой культуры? В чем заключались, я думаю, претензии Востока: западная культура настолько повлияла, что восточная тысячу лет не развивалась, и это Запад виноват. И хотя был раскол, православие отделилось, но все равно западное влияние осталось, и поэтому оно не могло развиваться.

Андрей Баумейстер: Это позиция инфантилизма. Когда намеренно создается ложный иммунитет. Например, Лосский говорил об апофатизме восточного богословия и об отсутствии апофатизма на Западе. Точно также, как и Флоровский говорит в конце своей книги «Пути русского богословия», что форма греческого эллинства – единственная адекватная форма для христианского богословия. Он критиковал и Булгакова, и других русских богословов за то, что они привнесли в богословие дух немецкой философии. Вот яркий пример изоляционизма! Уже первые читатели Флоровского, его современники, заметили, что у о.Георгия нет ни одного русского богослова, который избежал бы его суровой критики в «потворстве Западу». Отец Георгий никого не пощадил. Так что складывается впечатление, что никакой такой московской православной традиции и не было на самом деле. Были одни заблуждения! Даже Игнатию Брянчанинову и Феофану Вышенскому от него досталось. Кстати, оба канонизированы. У них спор был о природе ангелов: ангелы бестелесны или обладают тонким телом?

Войцех Сурувка ОР: Тонкое тело, конечно!

Андрей Баумейстер: Феофан духовным детям пишет, что, вот, хороший человек – Игнатий Брянчанинов, но его книжку об ангелах не читайте…

У Флоровского получается так: богословие кончилось на отцах византийских, а русское богословие – это, фактически, путь падения, собственно, затянувшееся грехопадение. И мы должны найти некоего дьявола, который увлек нас в это падение, и обличить его. Нам трудно признаться в собственной творческой несостоятельности, вот и нужно, как всегда, найти образ врага. А ведь его трудно найти, особенно в Московском царстве. В XVI–XVII вв. там католиков не так много было. Тогда нарисовали картину, поскольку многие были еще евразийцами, что Петр пробил окно на Запад, и в это окно пролезла ересь в обличье киевской богословской традиции. Ну, Могилянки там разные, коллегии иезуитские и проч. Вот они и стали тем вирусом, который не дал нам развиваться в правильном направлении. То есть это опять же детский образ врага, в котором ищут оправдания собственной несостоятельности. Но с тех пор, даже если принять позицию отца Георгия Флоровского, прошло еще сто лет. Ну и я что-то не вижу богословских прорывов, институтов…

Войцех Сурувка ОР: В связи с этим еще такое соображение возникает. Вы высказали мысль французского философа Реми Брага, автора книги «Европа, римский путь», только что получившего премию Рацингера, что особенность европейской культуры заключается в ее римскости. А в чем заключается эта римскость? В том, что там нет ничего особенного, они все взяли от других. Значит, в Риме очень интересный подход к источникам этой культуры: она сама по себе так много не дала, но сумела включить в себя и греческую, и еврейскую, и христианскую. И именно для Брага важен этот подход, что Европа умеет пользоваться разными источниками культуры, не замыкается на том, что является специфическим для нее, но умеет принимать разные вирусы – да так, что они ее еще и укрепляют.

Андрей Баумейстер: Да, если это как медицинский термин использовать… Я бы назвал это не вирусом, а прививкой, то есть мы вводим минимум вируса, чтобы противостоять болезни.

Войцех Сурувка ОР: Мне кажется, что именно в том и сила Фомы. Что он принимает учения – даже язычников…

Андрей Баумейстер: Да, был открыт…

Войцех Сурувка ОР: ... но в такой мере, что этот вирус не убивает его мышление, но укрепляет. То есть он способен принять от других то, что является истиной, а то, что не является, может оставить. Насколько я понимаю, Вы говорите о православном богословии, что оно в принципе закрыто, чтобы не принимать эти вирусы, потому что они могут ему повредить, и надо ограничиваться до имеющихся источников.

Андрей Баумейстер: Но, опять же, это создание искусственной картины мира. И православие – оно разнообразно. Румынское или греческое – оно уже не такое, как московское. Или американское православие – это уже разные формы.

Что такое римская идея? Это идея именно универсальная. Это то, что ни одна церковная традиция не принадлежит какому-то народу или какой-то исключительной культуре. И она должна искать такие культурные формы, которые предполагали бы мосты между различными культурными формами, традициями, культурами, языками, в конце концов. Когда можно, к примеру, на Службе использовать несколько языков: латынь, русский, украинский, польский.

Так вот, мне и кажется, что если ответить этому человеку – зачем? Чтоб вместе развивать единую традицию в многообразии ее форм.

Войцех Сурувка ОР: У меня еще один вопрос возникает по поводу этой схоластики. Да, схоластика – это одно. Но насколько схоластика и Фома могут быть мостом с этим восточным богословием? Не стоит ли попробовать еще вернуться к другим средневековым философам, которые, кажется, могут быть ближе к подходу, больше связанному с опытом? Помню, меня очень впечатлила книга Жана ле Клерка о богословах XII века, о монашеском богословии. Насколько, думаете, было бы важным читать лекции по такому богословию в нашем Институте? Которое кажется ближе к опыту молитвы, опыту монашеской жизни, которое более (хотя бы внешне, не знаю, что внутри) похоже на это православное богословие, связанное с опытом – не со школой, так, как схоластика, но с монастырем? Потому что это было богословие, созданное монахами для монахов.

Андрей Баумейстер: Два ответа на этот вопрос. Я ничего не имею против монашеской духовности. Но ситуация у нас такова, что как раз схоластика дала, кроме монашеской, еще другую форму духовности. Это городская университетская традиция. Вот, например, наше украинское православие до сих пор еще не пришло в университеты. В значительной степени оно еще связано с так называемым народным благочестием, с народной мифологией. И мне кажется, что схоластика как раз – образ городского христианства, которое может быть полезно в Киеве, в Харькове, в Днепропетровске.

Конечно, монашеская теология – это очень важная часть западной традиции. Бернар Клервосский, например, или, до него, Ансельм Кентерберийский. Но уже в самом начале «Монологиона» Ансельм использует такие термины как meditatio, rationes, argumentum… То есть для него монашеское обучение уже связано с аргументами, с рациональными основаниями. А что, Василий Великий или Максим Исповедник менее схоластичны? Или Григорий Нисский? Вы, как специалист по восточной духовности, что скажете? Неужели каппадокийцы так уж близки к монашеской духовности?

Войцех Сурувка ОР: Сложно мне ответить на этот вопрос. Но я спросил, чтобы лучше понимать, как находить что-то общее. Потому что все равно остается прошлое, показывающее схоластику как главного виновника всех наших бед. И если сразу так резко обратиться сейчас к схоластике – боюсь, насколько это может быть принято, это во-первых. Хотя, с другой стороны, это может способстовать возникновению дискуссии вокруг Вашей книги про Фому.

Но если бы показать то, что Вы говорите про Ансельма, что эти две формы богословия, две формы мышления, связанные и со школой, со схоластикой, и с опытом – что они могли сосуществовать вместе, это помогло бы, может быть, в диалоге с современным православным богословием.

А по поводу Григория Нисского и Максима Исповедника вопрос. Потому что в Польше, например, про этих богословов почти никто не говорит. Сейчас только начали издавать источники в Тынце, аббатстве бенедектинцев. Нам никто не читал лекции про них. Была только схоластика. И ничего больше. Только Фома, Фома, Фома – пять лет Фома. А потом прыжок – и Второй Ватиканский собор. Как будто ничего не было между Фомой и Вторым Ватиканским собором, и Отцов Церкви – до Фомы. Есть такие лакуны в истории богословия, очень интересные, мне кажется, которые как раз были в этой переломной эпохе. Последний из Отцов Церкви – Бернард Клервосский – этот XII век для меня очень интересен…

Андрей Баумейстер: Просто мы исходим из разных культурных контекстов. У нас в большей мере господствовало монашеское богословие. И поэтому важно для равновесия все-таки показать, что есть еще и схоластика. А в традиции польской, где как раз было очень много схоластики, поэтому важно сейчас показывать, что есть опыт монашеской жизни и как из него рождается богословская мысль, из опыта. Вот в чем дело! То есть эти формы дополняют друг друга. Так всегда было и будет.

И вообще, если эту тему завершать, есть много психологических типов людей. Для кого-то, например, Антоний Сурожский будет тем человеком, который может привести к вере. Или Александр Мень. Или, может быть, даже дьякон Кураев. Поскольку есть люди – я очень много таких людей встречал – которых вот такое простое слово мудрого человека может привести к вере. Или то, о чем пишет Ольга Седакова.

Но есть люди, у которых другие духовные запросы, запросы разума. Тут нужен другой подход...

Ольга Рыбачук: Андрей Олегович, через 20 лет, как Вы думаете, этот Институт будет существовать или нет?

Андрей Баумейстер: Через 20 лет? По крайней мере, будут существовать выпускники Института, есть такая надежда (смеется). Нет, мне кажется, что он должен существовать, и будет существовать. Вопрос только, в какой форме. Мне бы хотелось, чтобы в нашем Институте возникли исследовательские центры похожие на Instytut Tomistyczny в Варшаве. Они вот занимаются переводами, изданием книг. И плюс то, о чем Вы еще в самом начале говорили – об Институте как месте общения людей. Институт может совмещать все три формы: уже есть академический профиль (я надеюсь, что он будет развиваться), есть вот этот живое сообщество студентов и преподавателей, и вот еще не хватает третьей формы – исследовательской. Ну вот, например, серия книг, которую издает Институт! И если еще будут издаваться словари, произведения Отцов Церкви (билингвы), произведения средневековых богословов, то и сформируется круг людей, которым по силам будет сделать очень многое… Конечно, это требует еще и финансовой поддержки, и я понимаю, что это не простой вопрос. Но не стоит терять надежды!

Во всяком случае, я надеюсь, что Институт будет существовать.

Войцех Сурувка ОР: И я надеюсь, что это не последний наш разговор!

Интервью подготовила Ольга Рыбачук для Релігія в Україні