Чи справді США за часів Барака Обами вкрай обережно ставилися до можливої автокефалії української православній церкви? Коли патріарх Варфоломій почав думати про надання Україні томосу. Яким може бути протистояння Москви і Константинополя?
Чи справді США за часів Барака Обами вкрай обережно ставилися до можливої автокефалії української православній церкви? Коли патріарх Варфоломій почав думати про надання Україні томосу. Яким може бути протистояння Москви і Константинополя?
Шон Кейсі — американський релігієзнавець за часів президентства Обами був спецпредставником Держдепартаменту США з питань релігії та міжнародних справ. Нині він є директором Берклійського центру релігії університету Джорджтауна у Вашингтоні, а також автором книжок про етичність американської війни в Іраку і роль релігії в американських президентських перегонах.
У 22 випуску «Дуже важливої передачі» ми поговорили про томос, майбутнє Православної церкви України, а також про «Ісламську державу», кризу католицької церкви через замовчування педофілії серед священиків і Папу Римського Франциска.
За часів Обами спецпосол США з питань свободи релігії Девід Саперстайн дуже обережно ставився до питання автокефалії в Україні, мовляв, ще зарано. Згодом, зі змінами в Держдепартаменті, позиція США буцімто змінилася, і вони підтримали надання Україні автокефалії. Що ви про це скажете?
Посаду спецпосла з питань свободи релігії створено 20 років тому. Посол подорожує світом, звертається до політиків, які обмежують свободи, і висловлює підтримку тим, хто працює на розвиток свободи. Він робить дослідження, готує великі звіти.
Мене призначили двома роками раніше, ніж Девіда Саперстайна. Упродовж півтора року ніхто не обіймав цю посаду. У 2013-му Держсекретар США Джон Керрі дещо розширив наш офіс. Ми відповідальні за всі процеси, пов’язані з релігіями у світі. Тоді як офіс посла свободи релігії має дуже вузький мандат. Це ніби частка офісу з прав людини, який стежить і робить моніторинг по всьому світу, де релігійна свобода посилюється, а де обмежується.
Моя ж сфера стосувалася усього іншого, окрім свободи релігії.
У 2015-му мені запропонували приїхати до України, вивчити ситуцією з релігією. Ми знали, що патріарх Варфоломій думав про надання Україні томосу, однак точилися різні розмови, і ніхто не знав, чи він це зробить. Моє головне занепокоєння полягало в тому, що українці мають бути вільними, ухвалюючи рішення, і не повинно бути зовнішнього втручання — чи то з боку США, чи Росії. Українці мають право самі визначати, як вибудовувати свої релігійні громади.
Моя завдання було в тому, щоб побачити — у Варфоломія є змога вирішувати самостійно. А ще — дати сигнал світу, що Америка хоче допомогти українцям отримати можливість ухвалювати власні рішення. Будучи тут упродовж тижня, я відвідав три різні конфесії, Раду церков, а також зустрічався з лідерами юдейської та мусульманської громад. Власне, про це я і мав доповісти в Вашингтоні.
Ми не висловлювали свою позицію щодо томосу. Хотіли, щоб українці вирішили без жодного сприяння. Якби вони це зробили, ми б сказали: це круто. Але ми не планували нічого казати, поки цього не сталося. Цікаво, що Путін використав мене як частину пропаганди. Він сказав, що я був тут, щоб маніпулювати ситуацією. Абсолютно неправильно. Я просто спілкувався з людьми.
Директор Берклійського центру релігії Університету Джорджтауна, колишній спецпредставник Держдепартаменту США з питань релігії та міжнародних справ Шон Кейсі, 4 березня 2019 року. Фото: Громадське
Все ж якою була роль Америки? США — країна, позиція якої має значення. Навіть якщо є розуміння, що вирішувати громаді і патріарху Варфоломію.
Ми тут були просто спостерігачами, які повинні впевнитися, що не існує жодного зовнішнього втручання. І було питання: що ж зробить Путін, якщо Варфоломій надасть томос? Ми не знали, якими будуть наслідки.
Колишнього президента США Барака Обаму в нашому регіоні часто критикують за те, що він був невизначеним у ті моменти, коли важливо було мати чітку позицію...
Уряд США не має компетенції визначати теологічні питання. Ми — світська держава, у нас немає міністерства релігії, куди б ти прийшов і сказав: перепрошую, але ви повинні ухвалити таке рішення, а не таке. Ми не богослови і не втручаємося в ці справи в інших країнах. Тим не менш, ми хотіли знати, до чого призведе політичне впровадження таких рішень. Треба розрізняти — ми не втручаємося, але якщо є ймовірність, що це матиме вплив на геополітику, то ми прагнемо бути обізнаними і не дивуватися.
Якщо патріарх Варфоломій роздумував про надання томосу ще в 2015-му, і це викликало б невдоволення Росії, ми хотіли знати про такий сценарій заздалегідь.
Що зрештою змінилося? Що зараз викликає занепокоєння?
Зараз я говорю як громадянин, а не людина, що представляє уряд США. Я спілкувався з патріархом Варфоломієм. Росію запросили на перемовини, але росіяни вирішили не брати в цьому участі. І тут можна сперечатися — розумно це з їхнього боку чи ні. Українцям варто задуматися над тим, якими нині є відносини між різними митрополіями. Та загалом це було дуже сміливе рішення патріарха. У будь-якому випадку він ухвалив би його. Та далі українці повинні ухвалювати власні рішення. Видається, московський патріарх незадоволений. Але я переконаний, що українці впораються.
Що автокефалія означає для України?
Насамперед, це означає єдність української церкви. У вас був московський, київський патріархати. Український випадок — щось доволі унікальне для Європи, де не такий, як у США, релігійний плюралізм. У нас немає державної церкви. Конфесії намагаються працювати разом, щоб робити країну сильнішою. В України є можливість визначити для себе, як ставитися до зростаючого релігійного різмаїття, релігійних свобод у цьому новому середовищі.
Директор Берклійського центру релігії Університету Джорджтауна, колишній спецпредставник Держдепартаменту США з питань релігії та міжнародних справ Шон Кейсі, 4 березня 2019 року. Фото:
Якими ви бачите зміни в регіоні? Наприклад, для російської православної церкви?
Немає сумніву в тому, що Росія бачить себе таким собі ворогом Стамбула. Російський патріарх у Москві та Вселенський патріарх у Стамбулі — між ними існує змагання. Думаю, що наразі тиск російської церкви на українську призупинився, якщо не припинився. І це через томос.
Ви писали книги про роль релігії в політиці США. Якою є роль релігії в сучасній геополітиці?
Одна з причин, чому Джон Керрі запропонував мені посаду — упродовж десятиліть американський уряд думав, що решта світу стане, як ми. Це наївно. Відносини між релігійними групами, спільнотами та урядом неймовірно заплутані. В східній Європі вони одні, в Африці — інші, в Південній Америці — теж. Були випадки, коли через це небажання розібратися в релігії ми припускалися геополітичних помилок. Перша — вторгнення до Іраку в 2003 році. Якби ми розуміли всі складності Іраку, не було б такого швидкого вторгнення, ми б не були аж настільки некомпетентними у цій спробі врегулювати конфлікт. Держсекретар Керрі попросив мій офіс зробити складніший аналіз, розібратися з тим, як релігії впливають на політику в інших країнах. І навіть якщо ти знаєшся на специфіці релігійних громад України, це не значить, що ти розумієш, як це працює деінде у світі.
Як би ви визначили державне втручання в релігію? Якщо політик йде в церкву — це втручання чи особиста справа?
Дозвольте привести історичний приклад. Я написав книгу про президентські вибори в США 1960 року, коли переміг Джон Кеннеді і став першим і єдиним римо-католиком серед президентів США. В американській історії, принаймні від початку і до кінця 20 століття, домінували 4-5 конфесій. Люди в Конгресі і президент завжди були з Єпископальної церкви, а члени Верховного суду завжди були протестантами.
Були люди, які повстали проти Джона Кеннеді в 1960 і без жодної іронії сказали: як протестант я не можу за тебе проголосувати, тому що ти католик. Ми знаємо, що якщо католик очолить державу, він зробить нас країною католиків. У 1950-60 існував цей божевільний аргумент: якщо ти протестант, ти не можеш голосувати за католика. Але Джон Кеннеді показав, що протестантам не варто боятися президента-католика. І Папа Римський з Ватикану не керуватиме нашою країною. Але до 1960-го в політиці США власне звичною була думка, що католик відбере в країни релігійну свободу.
Але що саме це означає? Президент йде з дітьми до церкви, це знімають на камеру. Наприклад, нині ми маємо феномен, коли на Різдво чи на Великдень всі політики — в церкві...
Тут треба довіряти здоровому глузду громадян. Люди розуміють, що це робиться, аби завоювати виборця. Але виборці розумніші за політиків. Вони не думають: о, він пішов до церкви, тож мені варто голосувати за нього, тому що він ходить у мою церкву.
Ми спостерігаємо, як відбувається перехід з парафії до парафії. Інколи виникають конфлікти. Як держава та суспільство можуть зробити цей процес більш мирним?
Митрополит повинен задати мирний тон. Якщо він звучатиме інакше — буде тільки гірше. Якщо він за примирення церкві, шукає шляхи формування плюралізму, не намагається домінувати, це стане моделлю для його колег-митрополитів та інших релігійних лідерів в країні.
Багатьох кримських татар в окупованому Криму засудили за екстремізм чи тероризм. Але насправді — за те, що вони мусульмани. Правозахисники там кажуть: якщо ти вірянин — тебе посадять за тероризм. Якщо брав участь у політичному житті як кримський татарин — звинуватять в екстремізмі. Минуло п'ять років від анексії Криму, її засудила міжнародна спільнота. Але я досі не помічаю великої уваги до переслідування кримських татар.
На планеті 1,6 мільярда мусульман. І припускати, що кожен мусульманин — терорист — це брехня і наклеп! І нині у нас в США президент, який, по суті, це сказав. Спершу він казав, що буде забороняти в'їзд до країни всім мусульманам. Це протизаконно і він не може цього робити. Але він забороняє приїжджати мусульманам з певних мусульманських країн. По суті, наш Держдепартамент сповнений людьми, які ненавидять мусульман.
Є багато урядів по всьому світу, які в ім'я страху і в ім'я безпеки роблять саме те, що ви описали в Криму. Ви вважаєтеся винними, поки не доведете свою невинність, якщо ви мусульмани. І все це створює підґрунтя для того, щоб хтось одного дня сказав: мені не подобається таке ставлення до мене. Люди можуть радикалізуватися, адже їхня власна країна ставиться до них, як до злочинців.
На жаль, цей період в глобальній історії триватиме, доки інші країни не скажуть: у нас інші погляди. Адміністрація Обами намагалася з цим впоратися. Я не можу сказати, що ми були успішні. Фактично, віддаючи перевагу безпеці, ми дали можливість багатьом країнам світу ставитися до мусульман несправедливо.
Директор Берклійського центру релігії Університету Джорджтауна, колишній спецпредставник Держдепартаменту США з питань релігії та міжнародних справ Шон Кейсі, 4 березня 2019 року. Фото: Громадське
Ви написали книгу «Про етичність війни в Іраку». Що було найбільшою помилкою?
Уряд США брехав своїм громадянам і світові. Не було ніякої зброї масового знищення. Інспектори ООН були на місцях. І якби їм дали ресурси і час закінчити розслідування, у нас були би відповіді. Натомість наш уряд вирішив розпочати так звану запобіжну війну. Це ніби сказати: ми думаємо, що ви погані, і з часом станете ще гіршими. І замість того, щоб боротися з вами, коли ви станете сильнішими, ми зробимо це перед тим, як ви станете небезпечними. Це було першою помилкою.
Друга — коли ми окупували Ірак, у нас не було ресурсів, щоб відбудувати країну після війни. Ми намагалися нав'язати таку форму врядування, за якої Ірак не міг би бути мусульманською державою. Ми хотіли, щоб вони стали світською державою. Якби ми розуміли релігію краще, то сказали б: втручання — неправильна річ. Його ціна — десятки тисяч загиблих американців, сотні тисяч загиблих жителів Іраку, мільйони жителів Іраку, що стали переселенцями та біженцями. Ну і витрачені на війну трильйони доларів. Ти дивишся на все це і думаєш: це було одне з найгірших рішень нашого уряду в історії. Напевно, найгірше після вторгнення до В'єтнаму у 1960-х.
Що станется з ІДІЛом? «Ісламську державу» частково вдалося побороти в Сирії та Іраку. Куди це все рухається? Чи ІДІЛ, втративши територію, буде діяти, як «Аль Каїда» — влаштовувати теракти по світу?
Наскільки я розумію, нині ІДІЛ не контролює жодну територію. Але у них є терористична потуга і бойовики. Навіть якщо вони не керують територію, це не означає, що вони не є загрозою, бо так, вони відновляться під виглядом «Аль Каїди». Це проблема, але уряд США не має рішення, як цьому протистояти.
Чому тоді ІДІЛ і, наприклад, ісламістський тероризм — сьогодні домінуючий тип тероризму у світі?
Це цікава думка. Хтось кваліфікує це як терористичну групу, а хтось — ні. Але загалом у мусульманському світі ІДІЛ — це часточка часточки. Якщо не помиляюся, за ІДІЛ борються 40 тисяч людей. Мусульман по всьому світу — 1,6 мільярди. Це правда, що у світі завжди були терористи, у нас завжди були екстремісти. Але оголосити глобальну війну мусульманам… це агресивна надмірна реакція.
Яку роль релігія відіграє у тому, як Трамп керує країною і мобілізує переконаних білих християн-євангелістів?
Трамп підіграє одній дуже конкретній релігійній меншості в США. Це євангелістські протестантські християни, які складають 15-20% населення. 80% цієї групи голосували за те, щоб він був президентом. Також його підтримали популісти, неонацисти, расисти. Це не одне й те ж, але є певна подібність.Т
а якщо говорити про релігію, то Трамп — ніякий не релігійний християнин. Немає причини припустити, що він слідує християнському вченню чи з'являвся у церкві. Та він має задовольняти своїх виборців. Тож він має радника, який представляє цю групу, на такі зустріч не можуть прийти інші. Є ще й расисти, які мають свою складну і різноманітну релігійну історію. Але рушієм виступає залякування — мусульмани. Він знає, що багато американців, не лише расисти чи євангелістські християни, бояться ісламу. Він стукає в барабан війни: ми заборонимо мусульман, ми зацікавлені в тому, щоб вбивати поганих мусульман, ми не хочемо перетворювати поганих мусульман на сучасних — ми просто хочемо їх убивати. Цей страшний барабанний бій — його підхід до релігії. Він має успіх у євангелістських християн, але демонізує іслам у світі.
Але тоді чому США не приймають латиноамериканців? В Європі, наприклад, весь страх стосовно мігрантів пов'язаний з мусульманами. Та у США більшість мігрантів — християни.
Але президент каже, що вони мусульмани. Він каже, що це — мусульмани, які таки потрапляють на територію США. Хоча немає аж ніяких доказів, що це правда. Якщо ви відвідуєте американські міста, куди переселили біженців і мігрантів, ви побачите неабияку підтримку майже в кожній релігійній громаді Америки. Це дуже іронічно. Ви бачите привітність Америки і розмаїття народу. Але на верхівці уряду ми маємо расиста. Це великий політичний конфлікт у США — чи залишаємося ми такими ж відкритими та привітними, чи стаємо ксенофобами?
Нині президент Трамп, за опитуваннями, отримує дуже низьку підтримку — і це лише перший термін.
Директор Берклійського центру релігії Університету Джорджтауна, колишній спецпредставник Держдепартаменту США з питань релігії та міжнародних справ Шон Кейсі, 4 березня 2019 року. Фото: Громадське
Але він досі неймовірно популярний серед його виборців.
Але це дуже хитка підтримка. Це маленька підтримка. Я думаю, він у халепі. І зіткнувся з цілком можливою поразкою в 2020-му. Я думаю, що Америка справді бореться зі своєю душею. Трамп уже програв на виборах у Конгрес. Більшість європейців не усвідомлюють, що Гілларі Клінтон отримала на три мільйони голосів більше.
Консервативно-популістським повстанням називають реакцію на політики Обами під час другого терміну — скажімо, визнання одностатевих шлюбів, більше ЛГБТ-спільнот, жіночу емансипацію. Все це дуже критикувалося євангелістськими протестантами. Тож голоси, які вважалися маргінальними, таки стали домінуючими.
Я думаю, вони досягли свого піку на виборах, і нині їх меншає. Президент втратив прихильність у більшої частини американського населення. Коли ти бачиш нацистів, які марширують вулицями Шарлотсвіля, Вірджинії і університетськими містечками, бачиш чоловіків, які несуть зброю, одягнуті в нацистську форму, на головних вулицях Америки... Америка була приголомшена цим. І вона була вдруге приголомшена, коли президент сказав, що «з обох сторін є хороші і погані люди».
Він догоджає правим радикалам. Я думаю, це підриває популістський рух у США. Він продовжуватиме втрачати популярність.
Інший феномен — не про релігію, а про церкву, про Ватикан і нещодавній скандал. Багато інформації про сексуальне домагання в церквах. Що робити з цією проблемою?
Якщо релігійні чини не відбудуть покарання за педофілію, Америка може стати наступною Ірландією. Як і в Ірландії, люди мільйонами покинуть католицьку церкву в Америці. Подвійна трагедія в тому, що ідеологія Папи Франциска — більшої відкритості, культури почала привертати багатьох людей до церкви. І ось раптом ми маємо цей черговий вибух: інформацію про педофілію і сексуальне насильство. Я думаю, що Ватикан справді зіткнувся з екзистенціальним моментом, не лише в США, а й глобально. Якщо Папа Римський не знайде спосіб показати світу: це неприйнятно, ми збираємося викрити цих людей і покарати їх по закону, то не думаю, що він зможе отримати другий шанс. Це трагедія — не лише людська, але й інституційна. Я думаю, це дуже складні часи для католицької церкви.
І позиція Папи Римського унікальна. Що ви думаєте про чинного Папу Франциска? Він точно консервативний. Але в таких країнах, як Польща чи Хорватія, існує доволі сильний спротив. І навіть серед деяких українців. Мовляв, у цього Папи занадто «ліві» погляди.
Ну, одна з цікавих речей, яку я бачив, — взаємодія Папи Франциска з мусульманським світом. На початку свого папства він казав про необхідність нового діалогу між церквою та мусульманським світом. Проблема в тому, що немає мусульманського Папи, до якого ви можете піти, постукати в двері і знайти союзника. У нього були ці нещодавні подорожі до Арабських Еміратів, де він підписав документ про порозуміння з імамом з Аль-Азгару. Цей документ закликає до миру, до діалогу, до релігійної свободи.
З геополітичного погляду це дуже цікаво — Папа Римський доволі сміливий у пошуку взаємодії з мусульманським світом заради толерантності, миру та гармонії. Це сміливий рух, яким я захоплююся. У дискусіях про стосунки світового ісламу з рештою світу Папа — неймовірний співрозмовник. Але в нього невелика команда, бюджет, а мусульман — 1,6 мільярда. Він не може сам це зробити. Цікаво, яким буде його спадок. Його робота з запобігання змінам клімату, і з кризою мігрантів – просто зразкова. Але маємо і це жахіття з сексуальним насиллям. Та загалом він намагається відновити роль церкві у світі.