Любые заявления основных конфессий России отражают генеральную линию Кремля. Россияне признаются, что получили строгий запрет на свободное обсуждение ситуации вокруг Украины.
Роман Лункин: Михаил, как Вы оцениваете отношения между российскими и украинскими Церквами в настоящее время: велики ли конфликты и какова взаимная помощь, духовная и гуманитарная, как Вы оцениваете перспективы?
Михаил Черенков: Отношений нет. И это хорошо, потому что травматический шок настолько силен, что нужно время, чтобы прийти в себя. Украинские духовные лидеры прямо говорят, что больше не чувствуют никакого "братства" с россиянами. Помощь российских Церквей "для Новороссии" вызывает не меньшее отторжение и обиду, чем путинские "гуманитарные конвои". Перспективы открываются через покаяние за поддержку войны против Украины, не иначе.
- Насколько заявления или действия церквей (православных и протестантских) в России и Украине обусловлены позицией властей, зависят от политики государства? Какие конкретно действия и заявления можно привести в пример?
- Любые заявления основных конфессий России отражают генеральную линию Кремля. Россияне признаются, что получили строгий запрет на свободное обсуждение ситуации вокруг Украины. Если в заявлениях РПЦ МП это прикрыто религиозной риторикой, то в документах протестантских конфессий (в особенности РОСХВЕ и РСЕХБ) можно видеть прямые цитаты из речей Путина. Украинские же Церкви, объединенные в ВРЦиРО (Всеукраинский совет Церквей и религиозных объединений), имеют собственное видение ситуации и сохраняют независимость в заявлениях, в том числе право на предупреждения и критику в адрес власти.
- Менялась ли позиция РПЦ МП и УПЦ МП на протяжении 2014-15 годов по отношению к российско-украинскому кризису, к войне на Юго-Востоке Украины, к представителям власти, к будущему Украины?
- Можно заметить некоторый дрейф от слегка отстраненной "духовной" позиции к позиции политически консолидированной. Еще весной 2014 года и РПЦ МП, и УПЦ МП пытались выглядеть сдерживающим фактором российской политики, но затем они стали фактором оправдывающим и освящающим. Загадочное молчание Патриарха Кирилла и молитвенный затвор митрополита Онуфрия оказались частью продуманной стратегии на втягивание Церкви в российскую внешнюю политику. Теперь никто не сомневается, что эти Церкви едины в своей зависимости от Кремля. Все заявления РПЦ-УПЦ МП были критичными по отношению к власти украинской и ни разу не поставили под сомнение действия власти российской.
- Учитывая роль православия в Украине и Всеукраинского совета Церквей, была ли заметна политическая роль Церквей в ходе всего кризиса и сейчас также (не только на Майдане) и приобрели ли Церкви влияние в обществе и во властных кругах? Можно ли считать благодарностью государства то, что власти приняли решения, которые саботировались при Януковиче (о религиозном образовании, школах, налоговых льготах, о священниках в армии и т. д.)?
- Церковь стала опорой в критический момент украинской государственности. Но говорить о благодарности со стороны новой власти не стоит – имеет место партнерство, взаимность ожиданий. К тому же, основным субъектом отношений с конфессиями стало не государство, а общество. Оно оказывает давление на государство, в том числе на решения, выгодные для Церкви, - настолько, насколько они выгодны и обществу. При этом очевидно, что сегодня во власти как никогда много убежденных христиан разных конфессий, но считать их представителями конфессиональных интересов пока не приходится – во власть их выдвинуло общество, а не Церкви.
- Чего ожидают украинские власти от Церквей, прежде всего от православия? И что на самом деле нужно для расколотого общества, для единства и целостности Украины (Запада и Востока, русскоязычных и тех, кто говорит только или, в основном, на украинском)?
- Украинские власти, как и народ, ожидают от православия верности своему духовному призванию на вверенной территории, т.е. служения живущим здесь, а не прислуживания заграничным духовным и политическим центрам. Пока же имеет место не киевоцентризм, а москвоцентризм.
Если бы УПЦ МП поддержала на деле единство страны и осудила сепаратизм, она могла бы стать инициатором национального примирения. Но этот момент уже упущен, и шансов вернуть авторитет практически нет. УПЦ МП все больше воспринимается как антиукраинская и ничего не делает для того, чтобы изменить это отношение к себе. К большому сожалению, для нее оказалось важнее оставаться пророссийской и неукраинской, нежели стать в полной мере украинской и остаться не-антироссийской.
- В какой степени и почему российские Церкви, с Вашей точки зрения, подвержены влиянию Кремля и позиции Путина, информационной пропаганды? Можно ли требовать от церковных лидеров России де факто оппозиционных высказываний?
- Российские Церкви демонстрируют полную зависимость от Кремля – не только в силу влияния пропаганды, но и в силу исторической и богословской сродности с имперской властью. Не зная всех обстоятельств (в том числе, давления и страха), в которых приходится им служить, нельзя требовать от них оппозиционности. Но в любых обстоятельствах от Церкви и ее предстоятелей ожидается независимость, верность своему Главе. Если невозможны "оппозиционные высказывания" (хотя мне трудно это представить), то хотя бы не стоит лгать и позволять себе высказывания сервилистские, ксенофобские и антиевангельские.
- Какое место занимает в отношениях Украины и России личная позиция Патриарха Кирилла и митрополита Онуфрия? Вмешиваются ли они в политику и как?
- Интриги здесь больше нет, интерес к личностям и позициям предстоятелей РПЦ-УПЦ МП потерян. Если раньше были домыслы об их самостоятельной игре, то сейчас они воспринимаются как пособники антиукраинской агрессии. Показная политика невмешательства названных иерархов имела место в начале войны. Сейчас они в унисон заявляют не о единой Украине, а о единстве православия и русского народа; о репрессиях против "канонического" православия и планах секулярного, "разлагающегося", но все еще опасного и коварного Запада. К большому сожалению, РПЦ-УПЦ МП оказалась полностью несостоятельна как Церковь, как "иной" субъект отношений с государством и обществом.
- Гонения на верующих разных конфессий стали фактом в зоне боевых действий и в других регионах Украины. Насколько Вами и в обществе осознается как национальная и гражданская проблема ненависть к "сектантам" на территориях "ЛНР" и "ДНР" и ненависть отдельных националистов к УПЦ МП?
- Все слышали о "Русской православной армии" Донбасса, но никто не слышал об антиправославной армии Украины. Православие РПЦ-УПЦ МП, не спешащее отмежеваться от своих симулякров, вызывает заслуженное раздражение украинского общества, но это не переходит в ненависть и систематическую дискриминацию. Украинское общество и государство хотят видеть Православную Церковь среди других украинских конфессий, боевики "ДНР-ЛНР", равно как идеологи "русского мира", хотят видеть лишь одно Православие лишь одного – московского - образца. Как говорится, почувствуйте разницу.
- Проповедническая риторика, богословие изменили мировоззрение церквей в 2014-15 годах. Каковы основные самые яркие принципы, с Вашей точки зрения, "богословия Майдана" как размышлений Церкви об ответственности за судьбы общества и "богословия новой миссии" как новой социальной и миссионерской стратегии Церквей в создавшейся ситуации (раскол общества, патриотический подъем, беженцы, разруха в зоне АТО и т.д.)?
- Богословие после Майдана не изменило своим исходным догматам, поэтому трудно говорить о новых ярких принципах, скорее, можно говорить об основных акцентах для новой ситуации. Во-первых, очевиден акцент на солидарности с народом (не государством или конкретными политиками) в трудных обстоятельствах. Это не ура-патриотизм, не угождающий, не популистский, но самокритичный и покаянный тип солидарности. Во-вторых, заметным трендом становится практический экуменизм национально-солидарных конфессий: греко-католиков, православных Киевского патриархата, протестантов. Такой альянс до Майдана был просто немыслим. В-третьих, преодолевается украинский провинциализм – приходит понимание, что ни "русский мир" с РПЦ МП, ни Европа с ее секулярностью, не могут стать ориентирами. Сделанный выбор в пользу Европы предполагает не вхождение в благополучный и спокойный общий дом, но общую борьбу за возрождение христианских ценностей. И Украине как крупнейшей христианской стране надлежит играть ключевую роль в этих процессах. В-четвертых, в условиях войны усиливается запрос на богословие примирения, на христианское лидерство в деле национального примирения.
- В чем отличия богословских и миссионерских стратегий православных, католиков (греко-католической Церкви) и протестантских Церквей в 2014-15 годах? Есть ли разные акценты "богословия Майдана" у различных Церквей и каковы эти акценты?
- Существенных отличий нет, просто каждая конфессия действует в рамках своих традиций и возможностей. Например, протестанты, для которых была доступна лишь низовая социальная работа, ныне активно служат беженцам и военным, массово идут в капелланы и волонтеры. Православные УПЦ КП и греко-католики более активно работают с властью, СМИ, культурными и образовательными сферами. Их слово авторитетно само по себе. Протестанты же завоевывают расположение, как правило, многочисленными делами. Конечно, здесь дело не только в разности стратегий, но и в разностях интеллектуального, социального, политического потенциалов. Впрочем, можно говорить о дополнительности и распределении сфер работы и влияния, конкуренции не видно, работы хватит всем.
- УПЦ МП все-таки является самой крупной конфессиейУкраины - насколько ее осторожность отражает желание сохранить целостность Украины?
- Статус УПЦ МП как самой крупной конфессии более не является бесспорным. Новейшие опросы показывают, что большая часть украинцев связывает себя с Киевским патриархатом, нежели с Московским – 44 % против 21 % (данные совместного исследования Международного центра перспективных исследований и Фонда "Демократические инициативы", опубликованы 9 апреля 2015 г. http://icps.com.ua/assets/uploads/files/national_dialogue_opinion_poll_3_part_ua.pdf). Безусловно, эти данные подлежат проверке и сопоставлению с другими исследованиями. Также безусловно и то, что УПЦ МП символически – независимо от изменений в цифрах – пока остается первой из конфессий. И дело не в политическом весе, а именно в весе символическом – УПЦ МП стала частью украинской идентичности, более широкой, чем этническая или украиноязычная. Конечно, при такой широте Церковь должна учитывать разность политических ориентаций и этно-языковых факторов. И эта широта должна быть не столько поводом для осторожности (как бы не потерять часть своих прихожан), но основой для уверенности (мы объединяем и тех, и других жителей Украины, но именно как Украины). Эту уверенность могла бы подкрепить автокефалия. Без автокефалии УПЦ в Украине всегда будет восприниматься как часть иной, чужой религиозно-политической структуры. Так что без УПЦ МП украинское конфессиональное многообразие многое потеряет, а без автокефалии УПЦ потеряет себя.
- Идентичность части украинцев (на Востоке) сложная, в связи с этим возможна ли и будет ли интеграция украинской русскоязычной культуры в Европу (внутри Украины) или Украине надо избавиться от нее?
- Русскоязычная часть населения и русскоязычная часть культуры очень важны для того, чтобы Украина состоялась. Она не состоится, если будет строиться на противопоставлении этих частей. Другое дело, что символической, первой, титульной должна быть украинская составляющая. Причем речь идет не только о Востоке, но и о Центре, и о Юге страны. Поэтому для Украины вопрос сосуществования языков, этносов и культур - вопрос выживания и способа развития. Если местная русскоязычная культура будет украиноцентричной, она не будет мешать развитию украиноязычной культуры. Более того, если русскоязычная культура Украины будет развиваться в диалоге с местной украиноязычной культурой и культурой европейской, она станет притягательной для россиян – своей инаковостью, т.е. европейскостью, открытостью, демократичностью, плюрализмом, иными словами, своей свободой. И тогда Киев снова станет матерью городов русских – пусть не как политическая, но зато как культурная и духовная столица.
- Что же значит в таком случае украиноцентричность? Нельзя просто принадлежать к русской культуре в Украине и развивать ее (не прославляя Мазепу, например, и признавая Голодомор общей бедой, а не геноцидом украинского народа, и т.д.)?
- Конечно, украиноцентричность предполагает не только ориентацию на украинский контекст, согласованность с ним и даже подчиненность ему, но также и конфликтность, напряженность, сложную динамику отношений отождествления-отстранения. Например, можно не прославлять Мазепу как личного героя, но нельзя не признавать его национальным героем страны, в которой живешь, и тем самым отдавать необходимую дань уважения. Можно не признавать Голодомор исключительно украинской бедой, показывая более широкий, всесоюзный масштаб случившегося, но нельзя не признать искусственно созданный голод в советской Украине беспрецедентным по жестокости и национально мотивированным…