Підготували Дана РОМАНЕЦЬ і Ярослава МУЗИЧЕНКО. — "Україна молода", 4 квiтня 2003 року
Головне завдання української греко-католицької церкви сьогодні – відкрити західному світові, що таке Схід, а Сходу - що таке Захід Верховний архієпископ Української греко-католицької церкви Блаженніший Любомир Гузар - людина, яка має і в Україні, і за кордономвеличезний моральний авторитет. До його думки прислухаються найвищі духовні та політичні особи у світі. Але водночас з цією людиною говорити надзвичайно легко завдяки її щирості, відкритості, доброзичливості. До редакції "УМ" Блаженніший Любомир приїхав увечері - після довгого робочого дня. Але, незважаючи на "непротокольний" час, розмова була дуже динамічною. Авжеж, працездатності кардинала Гузара багато хто може позадрити. По-доброму позаздрили і ми. А принагідно побажали владиці, який нещодавно відсвяткував своє 70-річчя, "Многая літа!" "Найвидатніші постаті України - Шевченко і Шептицький" –Ваша Святосте, темою вашого докторату було життя митрополита Андрея Шептицького, ви особисто зустрічалися з членами його родини. Чи немає у вас планів написати про нього книгу? – А ось якби хтось з вас не мав нічого до роботи і коли б я не мав нічого до роботи, ми б собі сіли і я б говорив, а хтось би писав. Я був би дуже вдячний, якби хтось такий знайшовся. Я до писання лінивий. Тим паче маю зараз клопоти з очима. Я не бачу вже добре - потрібна операція очей. Так що я би дуже радо балакав. Але нехай хтось пише. – А хіба у вас немає секретарів? – Тут не так секретар потрібен, як людина, яка захоче все це слухати і гарно викладе. Я маю секретарів, які працюють - пишуть листи і таке інше. Але для такої праці потрібно було б трохи посвяти, а ще треба, щоб людина мала хист до того, щоб зробити зі спогадів цікаву книгу. Я б дуже радо поставився до такої співпраці, чому ні? Бо я сам спогадів не напишу - я собі це вже і з голови "викинув". Хіба що знайдеться хтось такий, хто мене за горло візьме, до стіни притисне і тоді я говоритиму. – Якою, на вашу думку, є історична роль Шептицького в житті України? – В історії кожного народу є постаті, які немовби переростають себе. В українській історії є дві такі постаті - Шевченко і Шептицький. Тут складно говорити про якийсь їхній науковий підхід. Це був майже інтуїтивний, пророчий підхід - передавати душу народу. Вони обидва мали цей Божий талант. Ви читаєте зараз листи Шептицького, написані 100 років тому, і це так цікаво читати, ніби написано сьогодні. Ми читаємо Шевченка, хоча минуло ще більше років, а він так все знає про нас, ніби пише це нині. Ці дві постаті є надзвичайно важливими - вони є речниками душі народу. Ви спокійно, уважно почитайте Шевченка і тоді самі себе запитаєте: "Звідки він все це знав?" Десь два тижні тому мені показали "Пересторогу проти комунізму" Шептицького, написану 1938 року. Він уже тоді передбачив, які провокації робитимуть комуністи. – Владико, в інтерв'ю нашій газеті настоятель монастиря отців-василіян у Варшаві назвав сучасну Україну "чистилищем Європи", де люди постійно страждають. А з ваших вуст якось прозвучала думка, що ми все-таки у кращому становищі, ніж європейці. Бо Україна, яка пройшла через горнило страждань і переслідувань, може глибше зрозуміти суть християнства. Так що все-таки краще з точки зору християнина: бути Європою чи її "чистилищем"? – Це складне запитання. Західна Європа переживає неабияку духовну кризу. Зараз вона випрацьовує свою майбутню Конституцію, і абсолютна більшість країн виступила проти того, щоб згадувати християнство або навіть Бога. Мені здається, це свідчить про зубожіння Європи. Ми сьогодні не маємо тих благ, які має Європа - стабільне політичне й економічне життя. Та ми все ж таки, незважаючи на всі наші труднощі, зберегли якісь моральні цінності. Зберегли дуже дивним чином, можна сказати, що для багатьох людей це відбулося проти їхньої волі. Наша культура така, що навіть в людях, які себе називають невіруючими, але якщо їх трошки "подряпати", можна побачити християнські першооснови. І я думаю, що хоча сьогодні наша ситуація невідрадна і прикра, все ж таки у нас повинно бути багато надії на краще. Бо наші люди відкриті на здорові моральні вартості. Тому хоч в Україні зовнішньо не дуже гарно, внутрішньо ми маємо набагато цінніший багаж за той, що є в Західній Європі. "Про свої духовні переживання кожен нерадо говорить" – Іван Павло ІІ був проти війни в Іраку, виступав за мирне врегулювання конфлікту, але, на жаль, його голос не почули. Як ви можете пояснити те, що провідні політики світу ставляться до Папи з величезною повагою і водночас його ніхто не слухається? – Це свідчить про кризу моральних цінностей. Люди занадто перейняті власними інтересами. Війна в Іраку - це зіткнення інтересів. Папа зробив дуже важливу справу - він врятував світ від взаємного удару ісламської і християнської культур. Бо дехто назвав війну в Іраку новітнім походом хрестоносців, які в XI - XII столітті йшли відбивати святі місця у мусульман. Папа підкреслив, що він не проти арабів, а проти війни. Тепер навіть звучать голоси вдячності від арабів, що він став на боці миру і не дав підтримки крайнім силам, які намагалися виправдати свою поведінку та інтереси тим, що борються з ісламом. І я сподіваюся, що саме завдяки мудрій реакції Папи ми врятуємося від "великої святої війни" арабів проти християнства. Мені здається, роблять велику помилку ті, хто думає, що проблему тероризму можна розв'язати бомбами. Від тероризму можна врятуватися лише шляхом морального відродження. – Чому ж керівники держав не дослухаються до таких, як Папа, моральних авторитетів? Може тому, що політики, декларуючи християнську віру, насправді є атеїстами? – Бачите, це боротьба за душі. Ви натякаєте, що є протиріччя між тим, що люди кажуть і роблять. І саме в цьому полягає величезна складність. Усі політики присягаються, що вони проти війни, але всі держави продукують зброю. Де ж правда? Трагедія полягає в тому, що сьогодні у світі неможливо знайти політичного чи громадського діяча, якому люди вірять. Бо ці діячі говорять одне, а роблять інше. Залишилося справді небагато постатей, про яких люди мають позитивне враження і кому сьогодні ще можна вірити. – Сьогодні в Україні процвітає корупція, є певні докази про причетність до кримінальних злочинів найвищого керівництва. Чи повинна на такі речі реагувати церква - інституція у принципі аполітична. І якщо повинна, то як? – Так, безумовно, повинна. Церква аполітична - це значить, що вона не бере участі в боротьбі за владу. Бо політика - це боротьба за владу. Церква не старається завоювати владні позиції. Але це не значить, що вона мусить бути байдужа до того, що відбувається. Бо завдання церкви - допомогти людям іти праведним шляхом. Церква мусить говорити в ім'я правди, в ім'я справедливості. Це наше завдання. Я не кажу, що ми його завжди дуже добре виконуємо. Але церква має нагадувати про те, що ми мусимо зберігати певні правила справедливості. Бо наш обов'язок - бути на сторожі моральних принципів. А що вже діється в політичному житті - це не наше діло. – Ви як глава УГКЦ зустрічаєтеся з Президентом. Чи траплялося вам розмовляти про Бога і загальнолюдські цінності? – На жаль, так поговорити з Президентом мені досі не довелося. Пригадую, був якийсь там прийом і я почав говорити з Президентом про дуже людські речі, а хтось до мене підійшов і одразу завів мову про якусь свою справу. І зіпсував нам усе. Я махнув рукою і пішов геть. Як показує мій досвід, не тільки з Президентом, а й у відносинах з іншими людьми, дуже важливим є людський елемент. Бачите, коли ми зустрічаємося офіційно, то представляємо певні інституції. Але ж усі ми - люди. І, на жаль, замало спілкуємося на суто людському рівні. Я гадаю, що завдяки людським відносинам можна зробити набагато більше добра, ніж через офіційні зустрічі. Але на це треба мати певний час. Коли вам дають 10-15 хвилин, неможливо прибігти і почати високодуховну бесіду. – Тобто ви не знаєте, віруючий наш Президент чи ні? – Я ніколи не мав нагоди з ним простенько, неофіційно говорити. А потім, остання річ, про яку люди між собою говорять, - це про свої духовні переживання. Починаємо від погоди, потім про економіку, про те, що шина в авто прокололася... Треба справді бути приятелями, щоб мати відвагу говорити про духовні переживання. Це вже вимагає певної дружби. Бо про свої духовні переживання кожен із нас дуже нерадо говорить. А може, і радо говорить, тільки перед дуже вузьким колом осіб. Інколи це тільки одна особа, якій ми можемо довірити те, що в нас усередині твориться. Для нас сталася прикрість під час візиту Папи, коли один священик майже насильно запричащав Президента. То було нетактовно, але той священик, здається, просто хотів, щоб його весь світ побачив. На жаль, є люди, які не знають міри. "Минуле не повинно отруювати наші душі сьогодні" – Ваша Святосте, ви - людина, яка тривалий час жила на Заході. Ви знаєте, як українці виглядають "зовні" і "зсередини". Цього року відзначатиметься 60-та річниця трагічних подій на Волині. Як виглядатиме в очах світу Україна у контексті цієї дати? – Легко українсько-польське примирення не відбудеться. Але я переконаний, що це цілком можливо. Ми робитимемо все, щоб так сталося. Бачите, ті події не можна брати як абсолют. Вони мають довгу історію. І поляки винні, і ми. І це все сталося не в один день і не в один місяць. Та ситуація тривала кількасот років. Минулого тижня я був у Варшаві, де зустрічався з деякими польськими єпископами. Ми дійшли висновку, що нашим обов'язком є зробити так, щоб український і польський народи підвели риску під минулим. Ми не можемо змінити того, що було. Ми не можемо цього забути. Але треба сказати: нам прикро, що це сталося. Де ми зробили зло – просимо прощення. Де нам зробили зло - прощаємо. І це мусить бути з обох сторін. Так свого часу сталося між Францією і Німеччиною, між Німеччиною і Польщею. І ми докладатимемо всіх зусиль, щоб між українцями і поляками було так само. Бо 2003 рік - це 60-ліття Волині. Ми собі наступного року знайдемо щось нове, за два роки - ще щось, і будемо футболити: хто більше потерпів від кого, хто більше жертв мав, у кого більше крові пролито. І будемо тим жити, і виховуватимемо молодь у ненависті, і так буде без кінця. Ми повинні в певний момент сказати: досить. До речі, ще 1987 року (на жаль, цей факт якось загубився, а я був його свідком) наш Блаженніший кардинал Мирослав Іван Любачівський і кардинал Юзеф Глемп із Польщі у присутності близько 40 єпископів зачитали декларацію: прощаємо і просимо прощення. Тільки той документ десь загубився. Тепер ми з кардиналом Глемпом домовилися проводити такі заходи, щоб незгоди і кривди, які тривали упродовж віків, припинилися. Ми не будемо заперечувати факти - нехай історики досліджують. Але ця вся минувшина не повинна затруювати наші душі сьогодні. Треба сказати: прощаємо, просимо прощення і починаємо заново, щоб таке не повторилося. Бо якщо взаємні звинувачення будуть надалі затруювати наше життя, то наші народи ніколи не підуть уперед. А з сусідами треба жити в згоді. – Ви колись домовилися з кардиналом римо-католицької церкви Мар'яном Яворським про примирення, про спільне рішення щодо цвинтаря львівських орлят. Але миряни цього не сприймають - ні з польського, ні з українського боку. Як вплинути на те, щоб рішення, прийняті главами держав чи церковними ієрархами, сприймалися простими людьми? – Треба писати в газетах, говорити по телебаченню, радіо, на проповідях. Багатьом дуже болить те, що сталося на Волині. І справді, це вимагає майже геройського акту прощення. Але є багато пустих політиканів, які вважають, що бути українцем - це значить бути проти поляків. Цим вичерпується вся їхня національна свідомість. Наша надія в тому, що більшість людей усе ж таки не позбавлена розуму. І хоча це не буде легко, але скажуть: ми що, будемо ненавидіти один одного ще 100 літ? Чи завтра візьмемо коси, серпи і знову будемо різатись? Головне, щоб ми не затруювали свідомість молоді. Чому у 1987 році декларація Любачівського і Глемпа не набула належної ваги? Бо до цієї заяви не була як слід підготовлена громадська думка. Ми не хочемо повторити цю помилку. Якщо зараз не вдасться зробити це за один рік, то зробимо за два. Але потрібна ефективна програма, потрібно над цим постійно працювати - тоді буде результат. А якщо не буде, ну то перехрестімося і скачмо в могилу, бо нема ради. Тоді ні поляки, ні ми не маємо майбутнього. Якщо ми не розрахуємося з минулим мудро і по-Божому, то не маємо майбутнього. – Представники крайніх правих сил у Польщі закидають греко-католикам, що митрополит Андрей Шептицький вітав прихід німців до Львова. Але водночас він був єдиним із єпископів, хто написав протестного листа Гітлеру і засудив злочини фашизму. Який вихід для України бачив Шептицький на той час? – Люди не читають історію. Бо Шептицький і з приходом німців, і з приходом більшовиків виявив радість, сказавши, що нарешті на селах закінчиться безвладдя. Він не тішився приходом німців. Тим більше що був дуже швидко поінформований з німецьких джерел, чого очікувати від Німеччини. Кілька тижнів тому я мав нагоду бачити дуже цікавий документ. Німці підіслали шпигуна, щоби він вивідав, про що думає Шептицький. І він звітує своїм настоятелям: Шептицький негативно налаштований до німців. Він був досить швидко поінформований, що німці програють - це було ще задовго до Сталінграда. Шептицький дивився і далеко вперед, і під ноги. Він бачив проблеми села. Закінчилася війна, не було жодної влади, почався бандитизм. І він вітав те, що нарешті прийшла якась влада, яка б вона не була, котра все ж таки наведе порядок. На той момент йому було важливо навести лад, щоб люди могли жити. Він не мав якихось ілюзій, що для українців настане рай на землі, що буде Україна. Він і до одних, і до інших ставився дуже критично. Тим більше що його наступник, патріарх Йосип Сліпий, який зустрічався з німецьким духовенством, у 1938 році дуже точно описав митрополитові свої враження з Німеччини - вони були дуже неприхильні до гітлеризму. Для поляків Шептицький став дуже одіозною фігурою, бо вони сподівалися через нього спольщити Галичину. Коли він став митрополитом у 1901 році, він закликав старі українські роди, які спольщилися: "Повертайтеся, працюймо для цього народу". Поляки зорієнтувалися, що він не проводитиме їхню "вузьколобу" політику, що він дивиться на світ інакше. Тоді вони його оголосили зрадником. І така оцінка тяжіє над постаттю Шептицького до сьогодні. Знаєте, Шептицький для поляків - це як для затятих росіян Мазепа. Що б ви про Мазепу не сказали – то "Івашка" Мазепа, зрадник, ізмєннік..."Я не вважаю, що маю монополію на мудрість" – Владико, ви сказали про ефективну програму, результатом якої стало б взаємне прощення і українсько-польське примирення. Чи мусять поляки у липні, коли буде вшанування пам'яті жертв волинської трагедії, вибачитися навзаєм перед українцями? Як ви гадаєте? Це повинно бути тільки вибачення українців чи взаємне? – Щоб це мало якесь значення, таке вибачення повинно бути з обох сторін. Немає жодного сумніву, що ми не були одинокими. І що не тільки поляків там різали. Там і українців нарізали досить. Я вже казав, що Волинь 1943 року - це тільки епізод. Чому мій батько мусив їхати вчитися до Відня? Бо не міг вступити до університету у Львові, тому що був, як казали поляки, "русин" - тобто українець. Мій вуйко мусив їхати вчитися до Данціга. З моєї родини нікого не застрелили, ми не потерпіли під час пацифікації, я ніколи не бачив на власні очі, як горить церква, але все це поляки робили. – І що відбувалося на Волині? Кажуть, поляків стріляла УПА. Викопують тіла людей - дуже багато з них були вбиті серпом, сокирою, косою. Це не УПА, це селяни. То була помста, яка накипіла. І кипіло це роками. А коли почалася війна, то вона викликала в людей найгірші інстинкти. Я говорив це два тижні тому в Польщі на конференції в Гнєзно. І поляки мусили це визнати. Вони кажуть: "Ми вам перешкодили мати державу у 1918-23 роках". Так що Волинь 1943 року не можна трактувати як події, вирвані з історичного контексту. Я говорив з кардиналом Юзефом Глемпом з Польщі, і з його боку було повне розуміння того, що таке вибачення повинно прозвучати з обох сторін. – Ще до кінця квітня греко-католицька церква хоче видати солідне послання з приводу українсько-польських відносин. Спочатку будемо переконувати, але треба, щоб нам допомагали і засоби масової інформації. Ми всіх не переконаємо. Будуть люди, які не зможуть простити відразу. Але Волинь - це ж були в більшості православні люди, і я хотів би сконтактуватися з православними владиками і запитати, що вони хотіли б робити. Якби ми це всі разом зробили, то наш народ в очах світу виріс би. Треба розгорнути таку програму, будемо звертатися до ЗМІ, до уряду. І щоб там не було пустого, сухого формалізму, але щоб це дійшло до народу - і до українців, і до поляків. – У лоні УГКЦ є дві традиції - просхідна і прозахідна, до яких належать студити і василіяни. Яка різниця між ними і яку роль відіграє кожна з цих гілок у лоні самої УГКЦ? У чому полягає національна ідентичність УГКЦ і її відмінність від православ'я та римо-католицизму? – Те, що ви кажете, - це правда. В нас існують дві орієнтації. Перша - це орієнтація, яка бачить нас як щось цінне, коли ми дуже тісно пов'язані із Заходом. І друга орієнтація - та, яка бачить нашу суть у зв'язку з нашими джерелами, які є східними, візантійськими. І ми минулого року знову повернулися до цієї теми, але цілком в інакшій формі. Бо ідентичність – це відповідь на питання: "Хто я є?" Це питання ніби й виправдане, але коли хтось питає себе "Хто я є?", то я на нього дивлюся з жалем і думаю: "Ти ще не знаєш?". Ми поставили питання цілком інакше: "Яким є покликання нашої церкви у загальноцерковному контексті?" Кожен з нас має своє життєве покликання. Кожен повинен зробити щось таке у житті, щоб надати сенс власному існуванню. Своє покликання мають і люди, і народи, і церкви. Тому ми собі поставили запитання не "Хто ми є?", а "До чого нас Господь Бог кличе?". Греко-католицька церква на грані двох культур - латинської і візантійської, ми маємо живі зв'язки з одними і з другими. І українці, на відміну від росіян, ніколи від тих зв'язків не відрікалися. Ми завжди були у контакті з обома традиціями. Отже, до чого нас Господь Бог приготував? Бо нічого не стається випадково. Нехай духовенство, нехай свідомі миряни також замисляться - до чого наша церква покликана? Що ми таке повинні зробити, чого ніяка інша церква зробити не зможе і якщо ми не зробимо, то буде велика діра. – Так до чого покликані українці? Щоб не було "дірки" між латинською культурою і візантійською? – Це дуже цікаво ви сказали. Я дам відповідь таку: дуже часто кажуть, ніби тут берег і там берег, а ми, українці, греко-католики - це міст між православним візантійським світом і римським латинським світом. Тут є певна трудність. Міст - це така будова, по якій всі ходять. І я сам неодноразово замислювався над тим, що це не дуже гарний образ. Останнім часом я часто буваю на Заході на засіданнях і зустрічах дуже високого рівня - політичного і церковного. І я шокований, яке є крайнє незнання Сходу. З другого боку, ми розуміємо позицію росіян, їхнє ставлення до Заходу - жахливе, майже дитинне. Бо вони абсолютно західного світу не знають. І я вважаю, що на даний момент, можливо, найважливішим нашим завданням є сказати Заходу, що таке Схід, а Сходу - що таке Захід. Щоб вони перестали одне одного боятися і поводити себе, як діти. Це від нас вимагає колосальних зусиль, вимагає зусиль вчитися, вивчати ті дві культури і дві реальності. Але якби нам вдалося хоч частково проінтерпретувати Захід Сходові, а Схід - Заходові, ми б дуже багато зробили - скажу банально - для миру в Європі. Уявіть собі, що було б в Європі, якби Схід і Захід об'єдналися в одну Європу? Ви зараз скажете - з москалем це неможливо. А я вам кажу, що можливо. І з москалем, і з німцем, і з французом. Треба працювати. Бо той боїться іншого, як чорт святої води і навпаки. А треба сказати: не бійтеся одне одного - це такі ж самі люди. – Ви вірите, що це колись буде? – Поки я живий - я працюватиму, а потім хай інші роблять. Але я в це вірю. Я бачу, що ми можемо тут щось зробити - не бомбами, не зброєю, а наукою, культурою. І я про це говорив з Папою. Не знаю, може я й помиляюся - я не вважаю, що маю монополію на мудрість. Але я бачу це як шлях, на якому можна зробити те, що принесе колосальну користь щонайменше для Європи. "Ватикан сьогодні і на холодне дме" – Попереду в нас президентські вибори. Ясна річ, церква не ставатиме ні на чий бік. Але є чутки, що під час нещодавньої зустрічі Литвина з Папою Римським вони домовилися, що Ватикан звертатиметься до вас підтримати нинішнього голову ВР на майбутніх президентських виборах. У це не дуже віриться, але що б ви на це сказали? – Я в це не вірю також. Апостольська столиця таких речей не робить. Навіть якби Ватикан був дуже за Литвином, то це було б неможливо. Я бачився там з Литвином, коли він виходив від Папи. На ці справи Ватикан є дуже чуйний і дуже коректний. Бо час від часу Ватикан пробував втручатися у політику і кожен раз обпікався. Так що сьогодні навіть на холодне дме. Церква не повинна пхатися в політику. – Ваша Святосте, традиційно центром УГКЦ був Львів. Яке значення для України і її церковного життя має факт побудови кафедрального собору УГКЦ у Києві? – Чому ви думаєте - традиційно Львів? 800 років наша церква була у Києві, а 200 років у Львові. Тут, у Києві, є центр нашого суспільно-політичного життя. Нас "зіпхнули" до Львова, коли поділили Україну між Прусією, Росією та Австрією. І на тих теренах, котрі потрапили під Росію, нашу греко-католицьку церкву ліквідували. Те, що сталося в 1946 році в Галичині і 1949-му в Закарпатті, - то були тільки останні ланки процесу, який почався наприкінці XVIII століття. Куди приходила царська Росія – там знищували греко-католицьку церкву. Більшовики завершили цю політику. Можливо, це іронія історії, що ніхто інший, як Сталін, привів нас знову на Схід. Бо скільки народу виселяли, переселяли. До шкіл не можна було в Галичині піти, прописатися в Галичині не можна було. І ті, що із Сибіру поверталися, не могли оселятися в Галичині. Не знаю, чи думав Сталін про те, що він робить, але через такі виселення греко-католики повернулися туди, де вони колись були. Це іронія долі. В історії часом буває дуже дивно. Ще один аспект цієї справи. В Україні є небезпека регіоналізації у різних площинах - політичній, економічній, релігійній. Будучи у Києві, ми протидіємо певній регіоналізації, тобто спихуванні когось - на одну територію, а інших - на другу.
http://www.umoloda.kiev.ua/