Она остается такой же последовательной, как и была. История независимой Украины наглядно свидетельствует о том, что, несмотря на смены президентов, несмотря на череду парламентов и правительств, политика государства, которая была провозглашена ещё на заре его независимости, ещё в 1991-м году - преодоление последствий тоталитарной политики по отношению к церкви и развитие гармоничных отношений между государством и церковью - остается неизменной.
Наверное, первый вопрос достаточно логичен - мы с Вами раньше встречались, когда Вы были председателем Государственного комитета Украины по делам национальностей и религий. Сейчас вы на другой должности*. Что же вызвало такое изменение ролей?
Когда мы говорим о должностях руководителей центральных органов исполнительной власти, то их назначения, равно как и их замены, находятся в компетенции правительства. Поэтому правительство приняло решение и в своё время назначило на должность. Другое правительство приняло решение и назначило другого человека на ту же должность. Это абсолютно нормально и абсолютно в рамках Конституции Украины.
Были ли заменены Ваши замы?
Никаких изменений не происходило. Комитет работает, люди работают, что говорит собственно о профессионализме и хорошем потенциале коллектива Комитета.
Принимала ли Ваша партия (Христианско-Демократический Союз) участие в местных выборах? Какие результаты?
Поскольку мы говорим о парламентской партии, то естественно, что наша партия участвовала в местных выборах. По имеющимся на данный момент данным, мы имеем более 300 человек в различных органах местного самоуправления, в том числе и мэра Белой Церкви – представителя нашей партии.
Это достаточно хорошо, не так ли?
Безусловно, это хорошо, особенно если учесть что Христианско-Демократический Союз впервые участвует в выборах самостоятельно.
Как, по Вашему мнению, изменилась на данный момент политика Украины относительно религиозной сферы?
Она остается такой же последовательной, как и была. История независимой Украины наглядно свидетельствует о том, что, несмотря на смены президентов, несмотря на череду парламентов и правительств, политика государства, которая была провозглашена ещё на заре его независимости, ещё в 1991-м году - преодоление последствий тоталитарной политики по отношению к церкви и развитие гармоничных отношений между государством и церковью - остается неизменной.
Тогда такой вопрос. Каким образом на религиозную палитру влияют приезды Патриарха Кирилла?
Я думаю, что не стоит сильно зацикливаться на приезде Патриарха Кирилла, потому что Патриарх приезжает к своей пастве. Это его право и право его паствы. Безусловно, что к нам приезжают и другие мировые лидеры соответствующих религиозных общин. И, мне кажется, их приезду уделяется гораздо меньше внимания.
Есть ли вообще политика в этих приездах? Или имеет место лишь политизация события со стороны СМИ?
Мне кажется, что идет политизация не только со стороны СМИ, но и со стороны определённых политических сил. Если бы были приведены примеры политики во время приезда Патриарха, тогда можно было бы о чем-то говорить. Собственно таких примеров, которые действительно касались политической сферы, по крайней мере, я не видел. Тем более, что эти визиты уже становятся рабочими. И мне кажется, что последний из них, который состоялся по случаю празднования юбилея блаженнейшего Владимира, не слишком широко и освещался. Действительно, Патриарх приехал поздравить Предстоятеля Украинской православной церкви, приехал к своим верным.
Интересно. Сейчас ходит определённая информация, что тот проект закона «О тоталитарных сектах», который был год назад отложен, сейчас может быть вынесен на повестку дня
Безусловно, это право, согласно Конституции, любого народного депутата вносить тот или иной законопроект. И, собственно, история украинского парламента свидетельствует о том, что у части народных депутатов есть определённый интерес к религиозной сфере и определённое своё видение проблемы. Поэтому, мне кажется, это не первый и, наверное, не последний законопроект на религиозную тематику. Какие акценты содержит тот или иной законопроект, это, безусловно, уже другой вопрос. Здесь нужно говорить конкретно о каждом. И нужно говорить о том, что законопроекты на такую деликатную тему, как государственно-церковные и межцерковные отношения, должны проходить широкое обсуждение как среди самих религиозных организаций, так и среди экспертов.
Вопрос о реституции церковного имущества. Была информация о скандале в Днепропетровске с женским монастырем. Насколько часты такие скандалы в Украине?
Я не думаю, что, по большому счету, скажу нечто принципиально новое - мне кажется, что мы должны исходить из нескольких позиций. Позиция первая - мы действительно должны исходить из тех обязательств, которые мы взяли на себя как перед церковью ещё в 1991 году, так и перед международным сообществом, конкретно перед Советом Европы в 1995 году. И эти обязательства выходят из понимания высшим политическим руководством украинского государства того, что то, что в своё время было незаконно отобрано у церквей и религиозных организаций, подлежит возврату. Безусловно, забирать всегда проще, чем возвращать. И поэтому этот процесс продолжается уже почти двадцать лет, но он продолжается - государство свои обязательства выполняет. Проблемы, которые могут возникать на данный момент, как мне представляется, связаны с тем, что то, что можно было вернуть, скажем так, безболезненно, то, что не использовалось, государство практически все вернуло за некоторым исключением.
А остались теперь те объекты религиозного назначения и культовые здания, в которых на сегодняшний момент что-то находится. Различные государственные и коммунальные учреждения. И тут возникает вопрос, что эти учреждения нужно куда-то деть - переносить, переселять, иногда строить новые помещения. Очевидно, это требует средств. Поэтому, по моему глубокому убеждению, необходима разработка государственной комплексной программы, которая была бы рассчитана не на один год, а на тот срок времени, который нужен, чтобы вернуть все культовые здания, и которая должна была бы финансироваться необходимым образом и в необходимом размере с учётом всех возможных вопросов, которые возникают при реализации этой программы. Безусловно, нужно чтобы этот процесс был завершён. Украина, ещё раз подчёркиваю, не является уникальной в этом отношении, мы имеем зарубежные примеры возвращения церковного имущества, мы имеем примеры, когда этот процесс длился 70 лет, но он был успешно завершён, например, в Италии.
То есть Вы считаете, что украинская программа должна быть так же далеко распланирована?
Я не думаю, что это должно быть 70 лет. Я думаю, что государство способно реализовать её в более короткие сроки. Но, вместе с тем, я - реалист и понимаю, что за один год невозможно это сделать. И я понимаю, что под этот процесс должен быть подведён серьёзный финансовый базис из государственного бюджета.
И юридический?
Видите, на самом деле с юридической основой может быть несколько проще - нужно разработать ещё один законопроект и сделать его законом. Собственно, на сегодня есть та же статья 17 Закона Украины «О свободе совести и религиозных организациях», которая говорит о возвращении религиозного имущества. Но на самом деле здесь вопрос не столько в законодательной сфере, хотя и это тоже является важным. Вопрос в том, что это действительно процесс, который должен быть поставлен действительно на государственный уровень и соответствующим образом финансироваться. Я прекрасно понимаю, что, например, если взять тот же Собор святого Николая в городе Киеве - пока не будет достигнуто соглашение о выделении земельного участка и начала строительства нового Дома органной музыки - есть сложности с его возвращением римско-католической общине. И, очевидно, эти вопросы Дом органной музыки, который совсем не возражает относительно того, чтобы вернуть здание Римско-католической церкви, сам не решит. Поэтому я говорю о надлежащем финансировании и соответствующей программе.
Были ли в истории Украины случаи реституции протестантским общинам?
Безусловно, как и другие религиозные общины, подвергнутые тоталитарной политике со стороны Советского Союза, такие сообщества так же задавали вопросы относительно возвращения того, что им принадлежало и так же получали соответствующее имущество. Достаточно яркий пример - здание кирхи Немецкой лютеранской церкви в Одессе, которое была весной этого года открыто после ремонта. Это свидетельствует о том, что процесс реституции у нас касается всех религиозных общин.
Что изменилось с начала этого года в статистике религиозных общин в Украине за полгода?
Статистика религиозных организаций подводится в Украине на момент Нового года. Поэтому я думаю, что реально мы будем иметь статистику за 2010 год где-то в феврале-марте. Это не делается за один день - статистика, которая собирается в областях Украины, передается и обобщается в Государственном комитете. А это требует времени.
Государственный департамент США издал свой «вердикт» о свободе совести в Украине, в котором отметил, что за три года количество протестантских общин увеличилось на 3% - с 24 до 27%. Насколько, по Вашему мнению, это адекватная оценка?
Очевидно, Государственный департамент Соединённых Штатов пользуется той же статистикой, которую готовит Госкомнацрелигий. Потому что, насколько мне известно, это единственная официальная статистика в этой сфере.
Насколько удачной является идея создания политической партии, которая бы ориентировалась бы на целевую аудиторию протестантов, если учитывать что их - 27%.
Ну, во-первых, 27% чего?
Общин.
Любой, как мне кажется, эксперт понимает разницу между количеством зарегистрированных религиозных организаций и количеством людей, верных той или иной религиозной общины. Поэтому, когда мы говорим о количестве общин, очевидно, это не означает то, что 27% украинцев являются сторонниками определённого религиозного течения, в данном случае протестантизма.
Что касается политической партии, то мне кажется, что идеи создания таких проектов, которые ориентируются исключительно на одну религиозную общину, они бесперспективны. И, очевидно, что политическая партия, если мы говорим о серьёзной политической партии, должна работать в интересах всех граждан Украины, независимо от их конфессиональной принадлежности.
На Вашей памяти таких проектов много было?
Несколько.
Относительно ХДС. Какая у вас структура? Ячейки? Много членов?
Наши организации существуют во всех областях Украины. Понятно, что деятельность и мощность организаций разная. Но, в целом, мы понимаем, что наша партия является молодой, и мы развиваемся. Результаты, которые мы получили на этих выборах, впервые участвуя самостоятельно, подтверждают, что партия имеет потенциал для своего развития. Так же, собственно, как и то, что количество народных депутатов нашей партии увеличилось за 2010 год с двух до семи.
И ваш успех будет конвертирован в должностях в исполнительной власти?
Насколько это будет, мне трудно сказать, в частности учитывая и те изменения, которые произошли в конституционном поле Украины. Безусловно, у нас есть достаточно высокий кадровый потенциал в различных сферах деятельности. Поэтому, надеемся, что мы будем востребованы.
Давайте вернемся к вопросу национальностей. Что изменилось в вопросе реадмиссии, отношений с тем же ЕС, и что для этого делал Комитет?
Комитет собственно делает то, что предусмотрено его полномочиями. Мы говорим и о реадмиссии, и более широком вопросе отношений с Евросоюзом в визовой сфере. Это не только вопрос Комитета. Безусловно, это в первую очередь вопросы Министерства иностранных дел, Министерства внутренних дел. И уже где-то в третью очередь, наверное, вопросы Комитета. Со своей стороны Комитет делает все необходимое из того, что возложено на него, в частности и что касается и предоставления убежища для его соискателей, предоставления статуса беженцев. Мы действительно благодарны президенту Украины за его вмешательство в ситуацию, за решение правительства, которым Комитету были возвращены его полномочия относительно предоставления статуса беженца и искателей убежища. К сожалению, практически год Комитет таких полномочий не имел. Что создавало проблему, собственно, не для комитета, а для тех людей, которые прибывали в Украину, в силу разных причин надеясь найти здесь правовую защиту для себя и соединить свою судьбу с Украиной, но вместо этого, находились в каком таком подвешенном состоянии ...
Некоторые политики предлагают ввести визовый режим со странами СНГ, чтобы избежать потока преступников с Кавказа. Как Вы на это предложение отреагируете?
Те политики, которые говорят, что с миграцией приходит только криминал, если так мягко сказать, во-первых, вообще глубоко не понимают понятие миграции. А во-вторых, они не понимают того, что в других странах находится, по разным оценкам, до 5 миллионов наших соотечественников. Поэтому, когда мы говорим о миграции, то это не только то, что кто-то приехал к нам. Это и то, что наши соотечественники, в силу разных причин, как правило экономических, поехали искать лучшей доли в другие страны. И там они, так же как здесь часть иностранцев, пытаются легализироваться. Мы должны понимать, что любые действия украинского государства не должны быть односторонними и всегда будут иметь соответствующую реакцию за рубежом. Мне кажется, что политикам, которые работают в интересах украинского государства и украинского народа, который включает в себя и недавно прибывших, такие вещи надо учитывать.
То есть Вы не считаете целесообразным введение визового режима с РФ?
Если учитывать то, что весь мир идёт в сторону смягчения визовых барьеров, то дополнительные визовые барьеры, очевидно, являются лишними. Это говорит об уровне тех политиков, которые это предлагают.
По Вашему мнению, концепция Русского мира является больше религиозной или светской?
Наверное, каждый может найти в любой концепции что-то своё. Если мы говорим об этой концепции, то кто-то найдет и религиозное измерение, кто-то может найти светское измерение. Пожалуй, что будут основания и для того, и для того. Собственно, эта концепция, как и любой другой плод мысли, имеет право на существование. Мне, например, ближе Киевоцентрическая концепция.
Но эту концепцию популяризируют пророссийские силы. Чем это может грозить в Украине тем же протестантам?
Мне кажется, что здесь вообще неправильно расставлены акценты, что какая-то концепция может угрожать определённой религиозной группе на территории Украины. Во-первых, украинское государство с самого начала провозгласило равенство различных религиозных групп и всегда этого придерживалось, исходя из понимания того, что так исторически сложилось, что Украина была и есть поликонфессиональным государством. И это абсолютный факт. Поэтому, мне кажется, не стоит преувеличивать то, что та или иная концепция, тем более разработанная в другой стране, должна кому-то угрожать в Украине. Ведь существуют и другие концепции, возможно, их меньше популяризируют, но они существуют. Я не стал бы преувеличивать влияние того или иного интеллектуального продукта других стран на происходящее в нашем государстве. У нас есть независимая страна, у нас есть президент, который является гарантом, в том числе и независимости нашего государства. И преувеличивать влияние того или иного ... Мне кажется, в этом есть определённая мера или неуважения к своей стране, или неполноценности. Не разделяю ни то, ни другое.
Сейчас в среде протестантов существуют две тенденции – закрытость от мира и поход в мир. Стоит ли верующей молодёжи принимать как можно большее участие в развитии гражданского общества или держаться от этого в стороне?
Я думаю, что каждый человек, если мы говорим о христианах, руководствуется чувством Божьего призыва в своём сердце. Что касается Вашего вопроса, то в действительности такая дискуссия идёт в любой христианской церкви. По крайней мере, в любой христианской церкви есть сторонники того, что христиане должны максимально уходить от безбожного мира. Есть сторонники и того, что, наоборот, христиане должны влиять активным образом на мир. Это касается любой церкви. И есть церкви, где этот вопрос нашёл решение на уровне определённых церковных документов, на уровне официальной церковной позиции. Хотя от этого, как мне кажется, он не стал менее дискуссионным. Есть церкви, которые ещё не имеют таких документов, отражающих официальную позицию. Поэтому ещё раз говорю, что это касается не только церкви, но и каждого отдельного христианина. Безусловно, люди разные и имеют разное видение. Очевидно, что, с точки зрения государства, верующие люди, так же как и другие, имеют равные конституционные права, касающиеся как участия в общественной жизни, так и в общественно-политической. Но, безусловно, решение относительно своего персонального участия принимает сам человек.
Сейчас эксперты указывают, что достаточно сильное консервативное крыло в РПЦ идёт в конфронтацию с действиями Патриарха Кирилла. Все это вылилось в инцидент в Кишинёве с диаконом Кураевым. По Вашему мнению, каким образом это все может повлиять на украинское православие?
Собственно, Вы сами ответили на Ваш предыдущий вопрос и показали, что в любой церкви существует дискуссия на разные темы. Мне кажется то, о чем Вы говорите, не началось сегодня или вчера. Когда нынешний Патриарх был ещё митрополитом, эта дискуссия уже была в среде Русской православной церкви. Очевидно, она продолжается и сейчас.
Насколько я понимаю, в среде УПЦ тоже есть, скажем, группы, которые по-разному относятся к тем или иным вопросам, в частности относительно межконфессиональных отношений и касательно участия верующих в общественной жизни. Мне кажется, что это определённым образом даже и нормально. Потому что это говорит о том, что, в хорошем смысле этого слова, церковная община является действительно демократической и позволяет существовать в своей среде различным точкам зрения. А потому есть такой принцип, принцип соборности, когда именно коллегиально, соборно принимается то или иное решение, в котором отражается официальная позиция церкви. То есть каждому дается возможность высказаться, и в результате принимается решение.
Можно ли поэтому сказать, что приезд Патриарха был в каком-то плане проверкой настроений среди своих верующих?
Я принимал в участие в праздничных мероприятиях по случаю юбилея Блаженнейшего Владимира, на которых был и Патриарх. Говорить о том, что нечто на этих мероприятиях проверялось... Где именно? Во время торжественной академии? Или во время литургии в Киево-Печерской Лавре? Вы просто ещё раз своими вопросами подтверждаете то, что, пожалуй, к сожалению, к этим визитам приковано какое-то уж слишком сильное внимание со стороны определённой части политикума, со стороны средств массовой информации. Которые исходят из сложившихся у них стереотипов, а не реальности. При том, что эти визиты являются абсолютно нормальными. Условно говоря, если бы в Киев приехал, скажем, президент Всемирного союза баптистов поздравить нынешнего руководителя Союза баптистов Украины с юбилеем, пожалуй бы об этом никто ничего и не знал.
А если бы он приезжал четыре раза за два года?
Да даже если бы он приезжал каждый месяц, все равно бы это никто не заметил и не политизировал.
А кто политизирует?
Очевидно, этот вопрос политизирует не церковь.
_______
* Интервью записывалось ещё до начала административной реформы