• Головна
  • Публікації
  • Інтерв'ю
  • Архимандрит Кирил (Говорун): «Церква повинна наповнювати публічний простір не лише бризками святої води, а й сенсами»...

Архимандрит Кирил (Говорун): «Церква повинна наповнювати публічний простір не лише бризками святої води, а й сенсами»

Архимандрит Кирил (Говорун) - фото 1
25 березня, 15:00
Інтерв'ю
Наш співрозмовник широко знаний як в Україні, так і в цілому світі. Отець Кирил (Говорун) був викладачем Київських духовних шкіл і керівником Відділу зовнішніх Церковних зв’язків УЦП МП, згодом був відкликаний до Москви, де став заступником голови Учбового комітету, а відтак виїхав на Захід. Станом на зараз отець є професором Стокгольмської школи теології.

Архимандрит Кирил був одним із найактивніших коментаторів Всеправославного Собору на Криті 2016 року. Саме про події критського Собору і майбутнє українського православ’я ми з ним бесідували у 2017 році. Згодом професор Говорун був одним із найбільш затребуваних експертів і коментаторів в час підготовки і проведення Установчого Собору ПЦУ. Лунало багато голосів і щодо того, що саме він мав би очолити нову Церкву. Зокрема, «своїм кандидатом» на пост Предстоятеля отця Кирила називав покійний митрополит Черкаський і Канівський УПЦ МП Софроній (Дмитрук). Божа воля розпорядилася інакше, отець залишився богословом, професором і незалежним та безстороннім коментатором та порадником стосовно подій в українському православ’ї.

Про Установчий собор та підготовку до нього, перші кроки ПЦУ і реакцію на це УПЦ МП і РПЦ, рішення Фанара та богословські основи цих рішень у бесіді із архимандритом Кирилом (Говоруном).

«Це … промисел Божий, який ставить нас в такі умови, що ми змушені миритися одні з одними, – і це добре!»

– Вітаю, отче! Радий знову із Вами поспілкуватися! В нашому минулому інтерв’ю Ви проартикулювали два дуже важливі меседжі: перший – справа із вирішенням питання розколу в українському православ’ї не просто назріла, але давно перезріла; другий – вирішенням цього питання, принаймні тимчасово, має стати юрисдикційний плюралізм. Фактично, обидві ці Ваші думки від того часу були втілені в життя. На Вашу думку, наскільки такий спосіб вирішення питання розколу виявився дієвим?

– В Україні працює і релігійний, і конфесійний, і юрисдикційний плюралізми. Насправді, всі вони однаково важливі. Я б навіть сказав, що один без інших навряд чи був би можливим. Міжконфесійний і міжрелігійний плюралізм, який властивий для України, – це великий здобуток, який нам треба плекати. Він сприяє юрисдикційному плюралізму, і навпаки. Тому що, якщо ми колись матимемо одну православну юрисдикцію, то це може призвести до спроб монополізації релігійного, так би мовити, ландшафту в Україні. Такі спроби, очевидно, будуть, і ці спроби навряд чи можна вважати позитивними.

Ми говоримо про декілька рівнів плюралізму в Україні. Кожен із цих рівнів підтримує інші рівні: міжрелігійний, міжконфесійний і юрисдикційний. Це трапилося не через те, що українці прямо так дуже цей плюралізм люблять. Мені здається, що в наших жилах не тече кров із любов’ю до плюралізму, але історичні обставини так складаються. Я б навіть сказав, що це такий промисел Божий, який ставить нас в такі умови, що ми змушені миритися одні з одними, – і це добре! Це є школа, наука для нас, – жити разом у такому барвистому, розмаїтому суспільстві. Це те, що треба цінувати.

Можливо, коли українці дозріють до того, щоб бути в єдиній Помісній Церкві, ця Церква відбудеться. Поки що вона не відбулася, як єдина Церква. Ми говоримо принаймні про дві канонічні православні юрисдикції в Україні. Звичайно, є ще греко-католицька Церква, яка має спілкування з Римом і при цьому зберігає православні, східні християнські традиції. Колись, можливо, це буде щось єдине, але поки що цього немає. Більш реалістичний сценарій – це об’єднання православних юрисдикцій в Україні, але він не належить до того майбутнього, яке ми можемо передбачити найближчим часом.

«Сам факт ліквідації, сам факт того, що вони, – учасники Собору, зголосилися поставити крапку в історії своїх юрисдикцій – це є факт покаяння»

– Цей процес – вилікування розколу – почався із Собору. На цю тему Ви дали десятки інтерв’ю. Ви і багато хто написали про цей Собор сотні текстів. У більшості із них Собор називають об’єднавчим. Ви, а також деякі інші богослови та єрархи говорили, що цей Собор був не Об’єднавчим, а Установчим. Особливо з огляду на рішення Синоду Вселенського Патріархату від 11 жовтня 2018 року. То ж як на Вашу думку, Собор був Установчим чи Об’єднавчим?

– Я думаю, що більш коректно називати його Установчим Собором, тому, що Об’єднавчий передбачає об’єднання тих, скажімо так, величин, які існували до того, і які можна ідентифікувати в тій Церкві, яка утворилася після Собору. А це не зовсім так.

Лексика про «Об’єднавчий» Собор відповідає певній установці, яка особливо поширена в середовищі Православної Церкви України серед тих, для кого цінний їх досвід перебування у Київському Патріархаті. Мабуть неможливо заперечувати цінність цього досвіду для людей, тому що, врешті-решт, багато хто прийшов до Церкви саме через Київський Патріархат; багато хто формувався як християнин саме в Київському Патріархаті, тому було б неправильно відкидати цей досвід повністю.

З іншого боку – коли ми говоримо про канонічні категорії, то ми не можемо вважати Київський Патріархат чимось, що знайшло собі виправдання в Православній Церкві України. До речі, офіційне листування Вселенського Патріархату, його риторика, яка проголошується дуже послідовно, свідчить про те, що Київський Патріархат – це був розкол, схизматичне утворення, яке було скасоване. Потім ті віряни, священники і архиєреї, які вийшли з КП – вони сформували нову Церкву. Ці дві риторики – «Об’єднавчого» і «Установчого» Собору – вони віддзеркалюють два різних ставлення до Київського Патріархату і до його церковного статусу. Риторика про «Об’єднавчий» Собор – це риторика тих, хто навіть до цього часу лишається апологетом Київського Патріархату; риторика «Засадничого» (Установчого – В.М.) Собору – це офіційна риторика Вселенського Патріархату та тих, які вважають, що Київський Патріархат був розколом і нарешті цей розкол було подолано зусиллями Вселенського Патріархату.

– Цікаво, що говорячи про симпатиків терміну «Об’єднавчий», Ви жодного разу не згадали колишню УАПЦ…

– Так, це справедливе зауваження. Я повинен зазначити, що в самосвідомості УАПЦ не було цієї риси, що «Ми були праві, нас ніхто не розумів, і тепер ми знайшли виправдання собі у цьому Соборі». Наскільки мені відомо, в листуванні із Вселенським Патріархатом і навіть в офіційній риториці УАПЦ (хоча вона не настільки добре артикульована, як риторика колишнього Київського Патріархату) визнавалася навіть помилковість статусу УАПЦ і готовність до покаяння.

До речі, – це те, що інколи закидають новій Церкві – мовляв «Ви прийшли до Церкви без розкаяння». Це неправда, тому що були офіційні листи зі свідченнями про покаяння, про намагання змінити, скоригувати свій статус. Були відповідні звернення до Вселенського Патріархату, тому ми можемо казати, що покаяння відбулося, принаймні серед значної частини членів цього Засадничого Собору.

– Навіть сам факт ліквідації структур УПЦ КП і УАПЦ багато хто розглядав як покаяння.

– Так! Навіть сам факт ліквідації, сам факт того, що вони, – учасники Собору, зголосилися поставити крапку в історії своїх юрисдикцій – це є факт покаяння.

– Від моменту прийняття рішень Синодом Вселенського Патріархату 11 жовтня 2018 року всі православні вірні в Україні стали членами Константинопольського Патріархату.

– Так!

– Разом із цим – ми знаємо, що і в дні перед тим, і в сам день Установчого Собору відбувалися зібрання, які іменувалися Синодами та Соборами УАПЦ і УПЦ КП. Хоча, фактично, всі вони уже були в юрисдикції Фанару. Відсутність на це реакції з боку Вселенської Патріархії – це було терпеливе пастирське мовчання?

– Так, я гадаю, що це було саме пастирське терпеливе мовчання. Зараз ми вже про це можемо говорити. До останнього моменту на Соборі, і навіть вже після Собору залишилася дуже велика небезпека того, що Київський Патріархат не буде скасовано. Зараз ми про це добре знаємо, особливо у зв’язку із спробами колишнього Київського митрополита Філарета скасувати скасування Київського Патріархату.

Також була небезпека того, що фактично Православна Церква України стане перелицьованим Київським Патріархатом. Просто зміниться вивіска, але по-суті все в цій Церкві залишиться із КП. Мені здається, що це був би дуже поганий сценарій для ПЦУ.

Пригадаймо дискусії щодо щойно прийнятого на Соборі Статуту, який хотіли одразу ж перекроїти, змінити. Це міг би бути дуже небезпечний сценарій. Тоді, одразу після Собору, я всю свою риторику спрямував на те, щоби не допустити того сценарію – відновлення старих статутних норм старого Київського Патріархату в новій структурі. Я тоді писав, що «не вливають молодого вина в старі бурдюки», нове вино слід вливати в нові міхи. Тільки так ми зможемо забезпечити те, що ПЦУ стане чимось новим і об’єднавчим для православ’я в Україні.

– Поговорімо про сам день Собору, а також про драматичні події, котрі там мали місце. Почнімо цю розмову з Вас. Що це була за історія, коли Вас не пустили на Собор?

– Я сам до кінця її не зрозумів (усміхається – В.М.), тому що напередодні начебто я отримав запевнення, що таки зможу відвідати цей Собор, а потім себе не знайшов у списках. Можливо справді в хаосі, що відбувався, просто всього не врахували, а можливо, що це був якийсь розрахунок. Я не дуже хвилювався із цього приводу. Важливо те, що Собор відбувся. Зі мною чи без мене.

– Ви мали бути членом Фанарської делегації?

– Ні, я мав би бути спостерігачем, навіть не членом якоїсь із делегацій.

– В той час, особливо у богословських колах, велися активні дискусії щодо того, що було б дуже добре, якби Предстоятелем нової Церкви обрали Вас. Наталія Васілєвіч навіть жартувала, що в разі Вашого обрання в Україні буде Патріарх Кирил «здорової людини». Чи пов’язували Ви з усім цим процесом і з самим Установчим Собором перспективу служіння в новій Церкві?

– Звичайно! Більш того, – наскільки мені відомо, що на попередньому етапі підготовки до Собору постало питання, і воно обговорювалося із делегацією Вселенського Патріархату, про можливість обрання Предстоятеля з числа духовенства. Представники Київського Патріархату відразу ж заблокували цю пропозицію. Хоча насправді (це я говорю аж ніяк не у зв’язку зі своєю особою), якщо ми почитаємо норми, як існували наприкінці XVII століття, коли Київська митрополія була передана в управління Москві, то там, в цих нормах, дуже чітко прописано, що Київських митрополитів обирали власне із архимандритів. Так було з огляду на повагу до давнього принципу, що архиєрей не може бути переведений із однієї кафедри на іншу, в тому числі й на Київську кафедру. Представники Київського Патріархату у переговорах поставилися дуже серйозно до того, щоби унеможливити цю давню норму. Я з цих намагань лише щиро посміявся.

А якщо говорити серйозно, то на мою думку, Собор мав нагоду суттєво оновити Церкву і, виражаючись світською мовою, «демократизувати» її. Якщо висловлюватися церковною мовою – зробити Церкву більш соборноправною. Мушу сказати, що в результаті було досягнуте певне компромісне рішення. Не всі норми соборноправності були втілені під час Собору. Хоча вони могли бути втілені, якби Собор слідував усім рекомендаціям Вселенського Патріархату. Наприклад той факт, що у другому турі голосування за Предстоятеля участь брали лише єпископи – це був такий компроміс між тією вимогою, нормою, котру із самого початку просував Фанар – щоб усі делегати Собору брали участь у голосуванні, і між чисто бутафорським, формальним голосуванням, яке тоді просував Патріарх Філарет і його епігони. Собор тоді прийшов до компромісного рішення. Ну і до цього часу, я вважаю, що так і є – як Собор був проведений, як певний компроміс, так у цьому модусі компромісу існує і Православна Церква України.

– Продовжуємо говорити про драматичні події 15 грудня 2018 року. Уже кілька років, буквально в кожному інтерв’ю, владика Філарет говорить про те, що тодішній Президент давав йому певні обіцянки, гарантії, а потім «обманув» його, а нещодавно вийшло інтерв’ю Сакена Аймурзаєва із Ростиславом Павленком, де пан Павленко заявив, що Петро Олексійович владиці Філарету нічого не обіцяв. На Вашу думку, де правда?

– Я не знаю, де правда. Це треба було слухати, що вони між собою говорили, але думаю, що в цьому випадку правда десь посередині. Можливо, що якісь запевнення Філарет сприйняв як обіцянки, але очевидно, що його бачення Собору було абсолютно ретроградним і він це бачення втілював.

Він старий чоловік, врешті-решт. Вдумайтеся: він найстаріший архиєрей з усіх, які були чи зараз є в РПЦ. Він Київський архиєрей з 1966-го року. З часу, коли, умовно, наші батьки тільки народилися. Звичайно, що він є носієм певної шкали цінностей, категорій, які є абсолютно застарілими, архаїчними. До цього часу він мислить цими категоріями. Він просував своє бачення. Його бачення Помісної Церкви України полягало в тому, що це має бути Церква, яку він повністю контролює, що це, фактично, перелицьований Київський Патріархат, про який я згадав раніше. На його думку, Київський Патріархат – це настільки прекрасна Церква, що там нічого не треба змінювати, оскільки він сам там є. Таке його ставлення і бачення цілком зрозуміле. Це бачення і так частково втілене в ПЦУ, але якби це бачення було втілене повністю так, як він цього хотів, то це стало б важким тягарем для розвитку нової Церкви. Більше того – і тоді, і до сьогодні в цьому питанні інтереси Філарета дивним чином (а може і не дивним) збігалися і збігаються з інтересами тих, які хотіли торпедувати і Засадничий Собор, і саме існування ПЦУ.

Я б не вірив у теорії змови, зокрема від тих, котрі кажуть, що в нього деменція і т.п. Він абсолютно чітко усвідомлював про що йдеться, що він втрачає владу. Також він чітко усвідомлював, що хоче цю владу зберігати. Тому його стратегія – вона абсолютно свідома. Це стратегія людини, яка чітко бачить ситуацію, а не перебуває в полоні деменції. Для нього це ситуація втрати влади, і він цю владу намагається повернути. Власне, для нього влада була наріжним модусом існування багато десятиліть.

– В інтерв’ю для РІСУ митрополит Симеон казав, що йдучи на Собор, не боявся того, що Філарет міг стати Предстоятелем нової Церкви. Як Ви гадаєте, чи могло таке обрання теоретично статися і чи могла ПЦУ стати, як Ви говорили вище, – «перелицьованим Київським Патріархатом»?

– Я думаю, що це був дуже серйозний ризик. Треба віддати належне, що спільними зусиллями і Фанару, і Президента та його помічників цей ризик вдалося подолати. Ризик залишався і після Собору. Скажу більше – ризик і досі залишається. Ризик того, що Київський Патріархат буде відновлювати себе в ПЦУ. Справа в тому, що для абсолютної більшості архиєреїв ПЦУ – Філарет – це їхній єдиний досвід. Його церковна модель – єдина модель, яку вони мали перед очима. Іншої моделі вони ніколи в своєму житті перед очима не мали.

Дуже добре, що Патріарх Варфоломій так багато спілкується з архиєреями ПЦУ. Таким чином він їм показує, як по-іншому може виглядати Церква, показує, що в Церкві можуть бути інші моделі – в тому числі й адміністрування. Це дуже гарний, корисний досвід, але, так би мовити, «в анамнезі» Київський Патріархат залишається і він нікуди не дінеться ще багато років. Це те, що як дамоклів меч висить над ПЦУ, і буде ще висіти

Архимандрит Кирил (Говорун): «Церква повинна наповнювати публічний простір не лише бризками святої води, а й сенсами» - фото 69391

«Шанс стати Отцями-засновниками Церкви, до якої рано чи пізно вони будуть належати, архиєреями УЦП МП було дуже бездарно втрачено»

– Ви довгі роки служили, викладали в УПЦ МП, багато духовенства та архиєреїв – це Ваші колеги, можливо навіть студенти. Ви добре знаєте ситуацію УПЦ МП зсередини. Вище ми говорили, що однією з причин, через яку архиєреї МП не пішли на Собор, був страх, що Предстоятелем стане митрополит Філарет. Як людина, яка добре знає «внутрішню кухню» УПЦ МП, скажіть – які ще були причини неучасті єпископату МП в творенні нової Церкви?

– Я вважаю, що це був історичний шанс, який єпископи УПЦ змарнували. Якби вони тоді не злякалися і проявили більшу рішучість – як митрополит Симеон чи митрополит Олександр – і прийшли, – як вони й хотіли, обіцяли, і заявляли – на Собор, то зміни в ПЦУ були б ще більш радикальними, докорінними і більш позитивними, я б сказав. Це був історичний шанс для того, щоб дуже просто і легко переламати ситуацію.

Чому вони не скористалися цим шансом? Це складне питання і на нього, очевидно, немає однієї відповіді. Тут, безумовно і залякування були, тут були і підкупи, тут були і викрадення – різні форми тиску, але був ще і звичайний внутрішній страх, який живе в багатьох архієреях: «Що я втрачу, і що я набуду?». А раптом я втрачу набагато більше, ніж я зможу колись набути. Це чистий прагматизм, який теж відіграв свою роль.

Мені здається, що рано чи пізно ці архиєреї (ну, хто доживе) повернуться до цього питання, знову перед ними буде ця дилема: йти до нової Церкви чи не йти, але тоді вони будуть вирішувати цю дилему із набагато гірших позицій. Тоді вони вже будуть не учасниками цього Засадничого Собору, не «Отцями» цієї Церкви, а будуть іти в прийми. Це абсолютно різні речі і статуси. Шанс стати Отцями-засновниками Церкви, до якої рано чи пізно вони будуть належати, архиєреями УПЦ було дуже бездарно втрачено.

– Ви сказали «якщо доживуть». Як гадаєте, через скільки часу таке питання знову постане перед ними?

– Складно сказати, тому що передбачати – це така дуже невдячна справа. Я сам помилився зі своїми прогнозами. Наприклад, я прогнозував, що як тільки Собор відбудеться, то перехід нових парафій в Помісну Церкву буде відбуватися по експоненті – він буде каскадним, стрімким. Цього не трапилося. Тому сказати, коли це буде, мені дуже складно.

Я думаю, що це не буде перехід. Не буде та модель, на яку ми сподівалися перед Собором і під час Собору. Це, очевидно, буде структурне об’єднання, яке почнеться із дифузії між двома Церквами. Дифузія – це, мабуть, те, що найкраще могло б описати цей процес. Два тіла, які стикаються одне з одним. Може вони одне одного не переносять, але через те, що у них обмаль простору, в якому вони мусять разом співіснувати – спричиняє буквально фізичну дифузію між цими двома тілами. Я гадаю, що отакий перехід відбудеться, коли дві Церкви структурно об’єднаються. Знову ж – УПЦ буде іти в прийми.

Канонічного і богословського сенсу для існування УПЦ вже немає! Коли її члени – священники, архиєреї – почнуть усвідомлювати, що крім істерії і самонавіювання, більше немає причин для окремого існування. Коли це почнуть усвідомлювати, то це, безумовно, відкриє шлях до возз’єднання. Але очевидно, що православним в Україні треба спочатку навчитися поважати одне одного, навчитися жити одне з одним. Хочу ще раз повернутися до думки, яку ми висловили на початку: є промисел Божий в тому, що Церкви не об’єдналися, бо ми ще не вміємо приймати одне одного і жити разом в мирі. Для того, щоб існувати в одній Церкві, нам треба цього ще навчитися.

«Історія з Томосом… – це був дуже потужний місіонерський імпульс для християнства в Україні»

– Поговорімо про сучасність ПЦУ, її життя після Собору. Як на мене, дуже важливим для ПЦУ є, як казав свого часу владика Ігор (Ісіченко) «звільнитися від інерції московського синодального православ’я». На Вашу думку – наскільки ПЦУ вдається цієї інерції позбуватися?

– По-перше, як ми бачимо – ПЦУ – це в принципі інертна структура. Можливо, це частково виправдано через те, що всередині ПЦУ занадто багато відцентрових сил, які намагаються «взяти реванш», або розвивати якісь сепаратні рухи. Тому і Предстоятелю і архиєреям – членам Синоду – треба діяти дуже обережно, щоб не зашкодити тій крихкій рівновазі, яка встановилася в цій Церкві.

З іншого боку – суспільством від Церкви очікувалася якась дуже чітка і потужна програма та динаміка. Ми всі пам’ятаємо, що історія з Томосом стала дуже сильним поштовхом, створила імпульс всередині самого українського суспільства, підштовхнула це суспільство до того, аби цікавитися Церквою. На мою думку – це був дуже потужний місіонерський імпульс для християнства в Україні. Чи скористалися ми цим імпульсом? Мені здається, що ні. Не в повній мірі. Я свого часу бачив це, як таку місіонерську нагоду, і зі свого боку все, що міг зробити – пояснити людям не лише про Томос, але і про більш важливі речі щодо християнства – намагався це робити. Звичайно, треба було робити більше і треба було скористатися тим шаленим інтересом, навіть у секулярних колах українського суспільства, до релігійної тематики. Зараз цей імпульс вже втрачено. Як ми бачимо – люди вже не переймаються цими питаннями. Мені здається, що навіть кампанія з біґбордами навряд чи зможе відновити цей інтерес.

– А Ви справді вірили, що цей імпульс міг сприяти християнській місії в секулярних колах? Нещодавно я переглядав програму одного відомого журналіста-шоумена від 2019 року. В цих передачах Церкву, релігію, а почасти і Бога активно критикують. Але щодо Томосу вони відгукувалися дуже компліментарно, говорячи про автокефальну Церкву як «елемент нацбезпеки». То чи доцільно вірити в успіх місії, якщо більшість зацікавлених в «томосному» процесі часто наголошували саме на «патріотичній» складовій цього процесу і почасти їх можна було назвати цим сумнозвісним терміном «атеїст Київського Патріархату»?

– Безумовно. Люди самі не розуміли, куди можна буде далі іти, але богослови повинні були розуміти, що це нагода для місії. На мою думку, цю нагоду було втрачено. І в найближчому майбутньому ми навряд чи зможемо повернутися до такого інтересу українського суспільства до Церкви.

Говорилося про те, що ПЦУ має розвивати свої просвітницькі проекти, і деякі початкові кроки були зроблені. Був заснований Інститут Церковної Історії, були започатковані якісь ініціативи, які поки що далі, ніж формальні заяви, не просунулися, на жаль. Звичайно, на все потрібен час. Неможливо всього одразу охопити. Це все зрозуміло, тим більше – зараз пандемія, яка скувала Церкву. Хоча, з іншого боку – я вважаю, що під час пандемії з’явилося набагато більше можливостей для проповідування, ніж до цього. Адже в звичний період у нас дуже багато часу займають богослужіння, а пандемія дала можливість переключитися з ритуалу на публічні дискурси. Я, наприклад, під час пандемії написав більше, ніж за багато років – і це була чудова нагода. Тому, можливо, в цьому випадку пандемія і не є виправданням.

Чого бракує – це сенсів! Це те, що я люблю повторювати: «Церква повинна наповнювати публічний простір не лише бризками святої води, а й сенсами». Ми бризками продовжуємо цей простір наповнювати, а з сенсами поки що не сильно виходить.

– Якщо говорити про місіонерство, то нещодавно відбулася заочна дискусія між двома відомими українськими релігієзнавцями. Одна із них висловила думку, що ПЦУ не варто гнатися за «переходами парафій», а зосередитися на місіонерстві та на правдивому наверненні та залученні в Церкву тих, кого Папа-емерит Бенедикт називає «охрещеними поганами» – тобто номінальних християн. Її колега у своєму відеоблозі їй заперечив і зазначив, що окрім місіонерства ПЦУ має також змагатися і за переходи парафій із РПЦ в Україні. Яку із цих позицій підтримуєте Ви?

– Це складне питання і воно має декілька вимірів. Я завжди наполягаю на тому, що парафії повинні мати право зробити вибір, до якої юрисдикції належати, а держава повинна це право захищати. Безумовно у людей повинно бути конституційне право визначатися, до якої юрисдикції належати. Це важливий момент тому, що він пов’язаний в тому числі й із свободою совісті. Але це питання юридичне, а мені здається, що для богословів мають бути більш цікавими якраз теологічні питання. Тобто думати мали б так: «Ну добре, перейдуть люди на мою парафію, але що я їм скажу?».

Питання приналежності парафій треба розв’язувати, ця проблема існує, але варто не забувати, а радше ставити в пріоритет саме місіонерську роботу. Тому обидва релігієзнавці мають рацію.

– Ще одне питання про сучасність ПЦУ. Дуже часто і московські пропагандисти і владика Філарет «піднімають на щит» питання того, що автокефалія ПЦУ «несправжня», і як аргументи наводять ряд речей. І серед них часто наголошується на питанні отримання мира із Константинополя. Противники ПЦУ кажуть, що такий факт якраз свідчить про «несправжність» автокефалії. Насправді питання дуже несуттєве, адже знаємо, що колись в Лаврі миро варили, але це не означало, що українська Церква тоді була автокефальною. З іншого боку – ніхто не сумнівається, що автокефальною є Єрусалимська ПЦ, котра отримує миро із Константинополя. У зв’язку із цим питання: чи не міг би Фанар у цій дріб’язковій справі поступитися, аби закрити рота усім пропагандистам?

– Можливо й міг би. Мені здається, що було б добре відновити давню практику варіння мира в Києві, але це питання абсолютно не принципове. Воно, насправді, більш принципове для Фанара. Якщо ми подивимося на середньовічні документи, які регулювали стосунки Вселенського Патріархату з іншими Церквами, зокрема на Балканах, ми побачимо, що Константинополь завжди дуже ревно ставився до того, хто кому дає миро. Тому так, для Фанара це питання більш чутливе, ніж для ПЦУ. Я не бачу причин, чому б не варити миро в Києві, але в будь-якому разі це питання потрібно вирішувати лише за згоди Константинопольського Патріархату.

– У зв’язку із цим наступне питання: чому для Фанара важливим є питання, котре у своїй підставі абсолютно позбавлене богословської логіки?

– Це традиція, і це є форма самоствердження, якщо хочете. Багато в наших традиціях є такого, що не має великого богословського сенсу, а пояснюється просто історичними прецедентами. Не будемо забувати, що Східне, православне канонічне право – воно як британське, базується на прецедентах, а не на нормах. На відміну від Католицької Церкви, яка більш відповідає Римській логіці права, що базується на прописаних нормах. В нас в історії були ці всі прецеденти. Філарет посилається на прецедент варіння мира в Києво-Печерській Лаврі. Це справді важливий прецедент. Фанар посилається на купу прецедентів у добу середньовіччя, коли всі новостворені автокефальні православні Церкви отримували миро від Константинополя. Це теж важливий прецедент. Про це можна довго сперечатися, але я, чесно кажучи, не бачу в цьому великого сенсу.

Архимандрит Кирил (Говорун): «Церква повинна наповнювати публічний простір не лише бризками святої води, а й сенсами» - фото 69392

«Ікономія значно більше відповідає пневматологічній природі Церкви. Вона, врешті-решт, набагато більше відповідає боговтіленню…»

– Коли ми вже заговорили про Фанар, то поговорімо про «міжнародні» питання. Як для Вас виглядає процес визнання, акцептації автокефалії ПЦУ Православними Церквами?

– Я називаю цей процес визнання «турборежимом». Він, насправді, дуже швидкий, дуже динамічний. Я очікував повільнішого процесу, якщо чесно. Насправді це безпрецедентно швидкий процес! Інші Церкви чекали свого визнання набагато більше часу, ніж чекає ПЦУ. Це дуже швидка динаміка і вона, очевидно, продовжиться. Це вже процес незворотній!

Неможливо вже «забрати назад» ці визнання, на що, можливо хтось сподівається в Москві, чи в Києво-Печерській Лаврі. Створена платформа для визнання, для рецепції ПЦУ. Ті Церкви, які ще не визнали – вони, в принципі, готові визнати, але просто бояться посваритися з Москвою. Визнання ними ПЦУ – лише питання часу. Щодо цього я абсолютно не хвилююся – тут все іде досить швидко і невпинно.

– Отче, Ви дуже влучно сказали, що багато Церков не визнають ПЦУ, бо бояться посваритися із Москвою. З іншого боку – російська пропаганда часто каже, що немає визнання через сумніви Синодів Помісних Церков у дійсності хіротоній в ПЦУ. Чи справді існує така проблема?

– Така проблема є. У світі є досить багато і єрархів, і богословів, які добре ставляться до української автокефалії, але мають сумніви щодо конкретних кроків її реалізації, у тому числі прийняття існуючих хіротоній. На мою думку, були певні проблеми із поверненням з розколу до Церковної єдності тих єрархів, які перебували в УПЦ КП і УАПЦ. Константинополь вчинив за принципом ікономії – поблажливого ставлення до норм. За церковною акрівією, очевидно, що архиєреїв і священників треба було перерукопокладати, і на цьому багато хто наполягає. Але в історії Церкви було дуже багато прикладів, коли замість акрівії застосовувалася ікономія, і тоді приймали до церковного спілкування людей із сумнівними хіротоніями.

Не всі зараз готові розглядати можливість ікономії щодо тих, хто перейшов з розкольницьких структур до ПЦУ. Для когось це є приводом, для когось причиною не визнавати ПЦУ. Мені здається, що для більшості тих, які поки що не готові визнавати, ця ситуація більше є приводом, аніж причиною. Це виправдання: «Ми не визнаємо, тому що там є проблеми з хіротоніями». В принципі, за інших умов вони готові були б визнати такі хіротонії, якби йшлося про якихось інших архиєреїв, скажімо, якби мова ішла про їхніх власних розкольників. Це певні подвійні стандарти, але така проблема справді існує.

Я згоден із рішенням, запропонованим Вселенським Патріархатом для вирішення цієї проблеми. Можливо, це було неоптимальне рішення, але воно є, яке є, воно призвело до подолання розколу, воно призвело до створення Помісної Церкви України. Тому, на мою думку, його треба вітати.

– Спробуймо проаналізувати питання хіротоній, вдавшись до невеликої богословської рефлексії. У всьому, про шо ми з Вами говорили вище – зокрема, про застосування ікономії і акрівії – мова ішла про історію Церкви і канонічне право. Тобто про застосування чи то ікономії, чи то акрівії до норм канонічного права.

– Саме так!

– Як на мене – питання хіротоній дещо глибше. Тут іде мова про перетин канонічного права із сакраментологією, еклезіологією і, що немало важливо, – пневматологією. В Католицькій Церкві відповідь на питання дійсності уділених Таїнств тими, які перебувають під канонічними санкціями, можна знайти в канонах, котрі кажуть про те, що в небезпеці смерті людина може звернутися за сповіддю чи іншим таїнством навіть до покараного позбавленням клирицького стану чи навіть покараного Великою екскомунікою (аналог анатеми в ПЦ) священника чи єпископа.

Питання до Вас, як до богослова: чи може така єдність думки щодо визнання Таїнств звершених священниками чи єпископами, які перебувають під канонічними карами, бути в Православних Церквах? Адже це справа не лише канонічного права. Це також справа віри. Адже тут стоїть глибоке питання: вірити чи не вірити в те, що на рукоположених в розколі сходить Святий Дух? Бо за такою логікою виходить, що сходження чи несходження Святого Духа і Його благодаті на ту чи іншу людину впирається в канони – людський витвір, традицію і т.п.

– Мені здається, що канони, часто (не завжди, але часто) справді намагаються обмежити дію Святого Духа. Тому, власне, й існує ідея ікономії, яка і визнає, що спроби обмежити дію Святого Духа через акрівію не завжди є вдалими. І акрівія справді обмежує Божу дію в Церкві. У всіх юрисдикціях є консервативні богослови, які ототожнюють канонічні і сакраментальні кордони Церкви, які вважають, що акрівія виражає церковну нормативність, а ікономія цю нормативність розмиває. На мою думку, якраз ікономія виражає церковну і пневматологічну нормативність, а акрівія – це певний людський інститут, який більше віддзеркалює те, що люди думають про Церкву, а не те, що Бог думає про Церкву. В цьому сенсі більш теологічно обґрунтованою є, безумовно, ікономія. Вона є більш відповідною до благодатної природи Церкви.

– Якби Ви були на місці Патріарха Варфоломія, Ви б, з огляду на Ваші богословські погляди, здійснювали б перерукопокладання над єрархами УПЦ КП і УАПЦ?

– Не з точки зору того, дійсною чи недійсною були хіротонії в тих, кого треба було прийняти до Церкви, а з точки зору рецепції церковним загалом… Ми бачимо, що зараз це є перепона – тобто не всі готові рецепіювати рішення Вселенського Патріархату і вступити у спілкування з тими, кого Вселенський Патріархат прийняв. Саме з огляду на цю рецепцію я, можливо, був би обережнішим.

Також я хотів би у зв’язку з цим сказати таке: я щойно закінчив один текст – він для Оксфордського підручника про обоження. Там якраз розглядається еклезіологічний аспект обоження, і там є цікавий момент. Є традиція, котра починається із Іринея Ліонського і досягає кульмінації у творах Кирила Олександрійського. Ця традиція говорить про обоження, яке надається Церкві з точки зору загального прийняття Христом усього творіння. Тобто обоження розповсюджується на все творіння, на все, що прийняте другим Адамом. Як перший Адам є початком людства – всієї людської природи, так другий Адам є початком Церкви. Всі, хто включені в другого Адама, тобто в Христа, (те, що Іриней Ліонський називає, вслід за Павлом ανακεφαλαίωσις – recapitulatio латиною), оце включення всього творіння дає кожному представнику творіння однаковий доступ до обожнення. Обоження, яке, з точки зору Східного християнства, є найвищим даром Бога людству і є доступним абсолютно для всіх. Цікаво, що ні Кирил Олександрійський, та й ніхто до нього не говорять про якісь обмежувальні заходи: «ось ви можете мати доступ до обоження, а ви не можете». Спроби ввести певні рестрикції на доступ до обоження ми спостерігаємо у Діонісія Ареопагіта, який запроваджує ідею того, що єрархія є «провідником» обоження, але водночас є і системою обмеження доступу до обоження. Це дві різні логіки. Спроба обмежити доступ до Святого Духа, до Спасіння через ієрархію, через хіротонії, через вимірювання, хто кого рукоположив – це неоплатонічна логіка псевдо-Діонісія Ареопагіта. Вона досить обмежена і вона не відповідає логіці Іринея, кападокійців чи Кирила Олександрійського, а саме, що спасіння охоплює всіх. Це якраз та ідея, яку я хотів висловити.

Ікономія значно більше відповідає пневматологічній природі Церкви. Вона, врешті-решт, набагато більше відповідає боговтіленню, аніж акрівія. В цьому сенсі, на мою думку, ікономія значно більше відповідає природі Церкви.

– Зрештою, ікономія чудово відображає сотеріологічний аспект.

– Абсолютно! Початкове значення слова «ікономія» -– втілення Бога заради спасіння всього людства. Тому ті богослови, які вважають, що акрівія відповідає нормативності Церкви, вони є більше послідовниками так званого «християнського неоплатонізму», аніж Христа.

«Більше немає цього підґрунтя, яким можна було виправдовувати існування УПЦ МП».

– Питання про Московський Патріархат. Зрозуміло, що бажання приєднуватися до ПЦУ наразі нема. Але я хотів би спитати про причини. Скільки людей не хочуть єднання через боязнь умовного «виходу із зони комфорту», а скільки щиро вірять у «безблагодатність» і «богопротивнітсть» нової Церкви?

– Гадаю, що продовження риторики про «безблагодатність розколу» – це намагання вхопитися за соломинку і зберегти якийсь, кажучи французькою, “raison d'être” – сенс власного існування. До Засадничого Собору, до створення ПЦУ, в УПЦ МП був дуже чіткий, чітко артикульований оцей “raison d'être” – сенс існування. Я свого часу теж долучився до створення цього наративу, і я з ним згоден до сьогодні. Це справді так і було – справді в Україні був розкол, справді УПЦ КП і УАПЦ були розкольницькими структурами, а єдиною канонічною структурую (принаймні в рамках православної еклезіології, ми зараз про УГКЦ не говоримо) був Московський Патріархат в Україні. Це було так, і УПЦ МП була справді єдина структура, яку визнавали інші православні Церкви. Визнавали, звичайно, не як Помісну Церкву, а як частину РПЦ, проте таки визнавали як єдину канонічну Православну Церкву в Україні. Після створення ПЦУ цей сенс розвіявся! Більше немає цього підґрунтя, яким можна було виправдовувати існування УПЦ МП.

Коли утворився цей вакуум, вакуум наративний, коли більше не існує наративу, який слугував би підґрунтям для існування РПЦ в Україні, то почали вигадувати новий наратив, штучно «накачувати» його, зокрема тезами, які є дуже сумнівними з точки зору православної еклезіології. Саме тому продовжується ця теза про «розкольників», «безблагодатних» і таке інше. Але це вже спотворення того попереднього наративу, на якому базувалася УПЦ.

– А чи не вважаєте Ви, що рішенням від 11 жовтня 2018 року Патріарх Варфоломій і Синод Вселенського Патріархату цей наратив, умовно кажучи «розбомбив»? Адже у документах, якими прийнято апеляцію і виправдано владику Філарета, чітко вказано, що розкол був здійснений не з віровчительних, а з умовно «геополітичних» причин. То хіба це не свідчення того, що згаданий вище наратив був штучним?

– Мені якраз здається, що це не зовсім так. У листуванні і заявах Вселенського Патріарха говориться саме про розкол. Розкол названо розколом. І Філарета виправдали після того, як розглянули його справу, використовуючи право апеляції на судові рішення щодо єрархів інших Церков. Для Фанара Філарет був розкольником, але розглянувши цю справу, там побачили, що реальних богословських причин для заборони Філарета не було, але були «політичні» причини. Тим не менш, це не означало, що Філарет не був розкольником і Фанар не визнавав тих санкцій, які були на нього накладені.

Мені здається, що Фанар дуже послідовно проводить ідею про те, що це був розкол, а потім Вселенський Патріархат втрутився і розкол подолав. Також варто пригадати, що на Фанарі завжди говорять, що давали багато шансів розв’язати цю проблему Москві. Константинополь спочатку довго очікував розв’язання української проблеми від Москви, а коли Москва виявилася неспроможною дати розв’язання цій проблемі, то тоді втрутився Фанар. Це якраз не відповідає тій риториці, яку я досі чую від окремих речників (в тому числі і з ПЦУ), що фактично виправдали те, чим ми були. Це неправда! Фанар визнавав, що те, чим був Київський Патріархат – це був розкол. В цьому якраз і заслуга Вселенського Патріархату – в тому, що він втрутився в цю ситуацію і розв’язав розкол. Розколу більше немає! А риторика проти ПЦУ, яка лунає з боку Москви і з боку Києво-Печерської Лаври, полягає в тому, що начебто «Фанар визнав розкольників». Це неправда! Фанар не визнавав розкольників! Фанар визнав, що розкольники були розкольниками і розв’язав проблему розколу.

І якщо ми пристаємо до тої риторики, яка каже, що з Київським Патріархатом не було ніяких проблем, що у всьому винна Москва, і Фанар визнав їх такими, якими вони були, то ми, фактично, підігруємо звинуваченням з боку Москви. Розкольницькі УПЦ КП і УАПЦ самоскасувалися, їх клірики стали кліриками Вселенського Патріархату, і потім на Соборі створили нову структуру, якій Константинополь згодом надав автокефалію.

– Про це казав і митрополит Симеон: частина кліриків Константинопольского Патріархату отримала автокефалію, а частина, та яка в УПЦ МП, має доволі невизначений статус.

– В цьому і парадокс. Якщо зараз говорити з точки зору акрівії, то в Україні існує автокефальна Церква – ПЦУ, і існує Українська Православна Церква КП – Константинопольського Патріархату.

– У своєму фейсбуці один з єрархів ПЦУ писав, що владика Філарет сподівається, що скоро Москва надасть «справжню» автокефалію для УПЦ МП і він стане «справжнім Патріархом» цієї Церкви, варто лише «дочекатися і не поступатися». Як Ви гадаєте, наскільки реальним є сценарій надання Москвою автокефалії для УПЦ МП?

– Не за цього Патріарха. Він на це ніколи не піде.

– Але теоретично таке можливо?

– Теоретично все можливо, але за Патріарха Кирила цього точно не буде. Це може теоретично статися за його наступника, наприклад якщо Тихон стане Патріархом (владика Тихон (Шевкунов), митрополит Псковський і Порховський, глава Псковської митрополії РПЦ – В.М.). Ми знаємо, що Тихон хотів і навіть просив Кирила, щоб, упереджуючи кроки Константинополя, надати автокефалію УПЦ МП. Можливо, якщо він стане Патріархом, то він може розглянути таку можливість.

Я, правда, не знаю, що це змінить в Україні. В Україні вже є автокефальна Церква. Крім того, треба розуміти, що людей зараз настільки налаштували проти автокефалії, що навіть якщо Москва дасть цю автокефалію, то далеко не всі в Україні будуть згодні її прийняти.

– Закінчимо нашу бесіду питанням, яким ми закінчували розмовляти з митрополитом Симеоном. Вас, щоправда, попрошу відповісти розлогіше. Коли Блаженнішого Митрополита Володимира питали про автокефалію для українського православ’я, він завжди казав: «Буде, але не за мого життя!». Чи буде за Вашого життя єдина Автокефальна Православна Церква в Україні? Це питання як до священника. І питання як до богослова: якщо буде, то в який спосіб?

– Чесно кажучи, я не знаю в який спосіб це може відбутися крім того, що люди побачать беззмістовність антагонізму, протистояння одні з одними, адже причин протистояти не існує, існують лише приводи. Коли зникнуть і приводи, то тоді можна буде сподіватися на об’єднання. Я ще не дуже старим виглядаю, тому хотів би сподіватися, що за мого життя це трапиться!

Дуже важливо, що православні українці пройшли шлях до прийняття одне одного. Виявляється, цьому нам ще треба вчитися.