Архиєпископ Євстратій (Зоря): “Ми залишаємося відкриті до діалогу, предмет якого – єдина Помісна Церква” (част. 1)
Архиєрейський собор РПЦ, проведений 30 листопада – 2 грудня 2017 року, відзначився кількома сенсаціями: внесенням змін до власного статуту з метою підтвердження незалежності в управління УПЦ МП та зверненням Предстоятеля УПЦ КП Патріарха Філарета до собору із закликом про припинення ворожнечі та примирення. Про історію цих сенсацій та їх можливі наслідки РІСУ поспілкувалась з речником УПЦ КП архиєпископом Чернігівським та Ніжинським ЄВСТРАТІЄМ (Зорею).
— Владико, днями у багатьох виникло відчуття, що години на 3-4 відкрилось таке вікно Овертона. І тут же з’явилась купа людей, яка почала його швидко і гучно зачиняти. Хтось виявився не дуже мудрим або терплячим, хтось відчував задоволення від помсти. З тих інтерв’ю, що Ви встигли дати, видно, що це вікно все ж таки залишається трохи відчиненим. В очікуванні того, що люди поміняються, або настануть більш сприятливі часи.
Але залишається багато питань щодо історії цієї сенсації. І перше питання: чия це насправді була ініціатива – Московського патріархату, або РПЦЗ, або Київського патріархату?
— Там було задіяно багато людей з обох сторін, і на 100% усю картину навряд чи хтось знає. Але наскільки я розумію ситуацію, то джерело ініціативи було з Москви. В який спосіб вона з’явилась: чи митрополит Іларіон (Капрал), першоєрарх РПЦЗ в Америці, обговорив це з Патріархом Кирилом або митрополитом Іларіоном (Алфеєвим), після чого зробив певні кроки та пропозиції, чи з Москви були озвучені певні ідеї, які митрополит Іларіон використав для того, щоби розпочати цей процес – мені не відомо. В будь-якому разі, знаючи доволі непогано, як функціонує ціла система Московського патріархату, можна передбачати, що митрополит Іларіон, першоєрарх РПЦЗ, не давав би ніяких пропозицій, не висував би ніяких ідей, не маючи якогось підтвердження того, що в подальшому ці ідеї отримають розвиток, коли йтиметься про Москву.
Який сенс йому говорити щось про якийсь діалог, якщо в Москві скажуть: «А який діалог? Ми чекаємо тільки покаяння і все, ніякого діалогу. Якщо прийдуть з покаянням, то ми приймемо». Тому очевидно, що митрополит Іларіон (Капрал) мав це тим чи іншим чином обговорити і узгодити з Москвою. Після того Патріарху Філарету повідомили про зустріч, яка відбулася між ним та двома нашими священиками.
— Вони вийшли на священиків Київського Патріархату? Це була якась приватна зустріч?
— Ну, очевидно. Я не був присутнім, тому усіх подробиць не можу знати. Але зустріч відбулась в Америці між митрополитом Іларіоном і нашими двома священиками. І через них митрополит Іларіон передав пропозиції до Патріарха. Спочатку Патріарх поставився доволі скептично. Очевидно, що весь попередній досвід взаємодії і ставлення Московського патріархату до нашої Церкви не сприяв тому, щоб все це відразу сприймати, як можливе до реалізації. Але в міру того, як наближався собор (Архиєрейський собор у Москві – ред.), звернення були все більш наполегливими. Мовляв, наближається собор, і він може прийняти певні рішення. Рішення дуже важливі, які приведуть до примирення, порозуміння, вирішення питань.
— Вони такі меседжі давали?
— Так.
— А коли у них взагалі така ідея з’явилась?
— Десь півтора місяці тому, плюс мінус.
— Тобто практично напередодні, коли було зрозуміло, що буде Архиєрейський собор РПЦ?
— Очевидно, що все було пов’язано з Архиєрейським собором. Об’єднуючи в одне ціле всі ці ідеї, різну інформацію та різні сигнали, ми дійшли до такого висновку: враховуючи, що буде Архієрейський собор, і лише в компетенції Архієрейського собору скасовувати рішення, які він прийняв, то ця нагода може бути використана керівництвом Московського патріархату для того, щоб цей процес розблокувати через рішення собору. І ми такі меседжі та сигнали отримували. Власне, це спонукало нас, і в першу чергу Патріарха, до того, щоб увійти в цей процес.
— А навіщо Московській патріархії це було треба, як Ви гадаєте? Яка була мотивація?
— Власне, це було питання, яке ми мусили розв’язати. Зрозуміло, що офіційні заяви це одне, а внутрішня мотивація може бути – або не бути – іншою. І ми дійшли до висновку, що на даний момент в російській державі є сили…
— Церковні чи політичні?
— Я думаю, що тут не дуже слід розрізняти саме по такій лінії. Тому що на відміну від України, в російській державі досвіду існування Церкви окремо від держави практично за всю її історію немає. І тому будь-які серйозні ініціативи чи дії, які робляться в церковній сфері в Росії або в зв’язку з Росією, так чи інакше мають зв’язок з державою. І так само будь-які державні ініціативи мають церковний вимір. Коли ми говоримо про Росію – недаремно вони герб собі взяли з двома головами. Одне тіло: російської держави як держави, але можна бачити різні прояви – і державні, і церковні.
Очевидно, що політика, яка була дотепер щодо України, завела Росію у глухий кут. Вона призвела до серйозних міжнародних санкцій, вона призводить до погіршення економічного, політичного всередині самої Росії і т.д. Мені здається, що будь-які думаючі люди, в тому числі у самій Росії (і в церкві, і в державі), не можуть не розуміти, що щось треба змінювати. І для мене очевидно, що такі люди там є. І вони хочуть щось зробити.
Очевидно, також є і ті, хто був і залишається джерелом агресивної політики. Бо якби таких людей не було, то не було би і агресивної політики. І яка можливість одних і інших впливати на процес, тут сказати важко. Але складалося враження, що все ж таки переважає рішення, думка про те, що якось треба з цієї ситуації, яка є між Україною та Росією, як в політичному, так і в церковному плані, виходити. І навіть той жест, який був зроблений перед камерами з боку президента Росії щодо полонених, коли він з залученням Патріарха Кирила в Ново-Єрусалимському монастирі сказав, що зробить кроки для того, щоб ці полонені були звільнені – це теж був певний натяк в цьому напрямку. Якщо в останні півтора року нічого не було, то тепер щось відбувається. Побачимо, чи воно відбудеться до кінця. Дай Бог, щоб воно відбулося. Але це теж певне зрушення. І тому, коли була озвучена ідея, що мають поїхати представники від нашого Патріарха до Москви, то Патріарх погодився з цим.
— Це були усні домовленості?
— Ну, безперечно. Ніхто ж документально такі речі не фіксує, особливо з боку Росії та Московського патріархату – для них це було би зовсім незручно. Але було сказано, причому досить наполегливо, що оскільки наближається собор, треба готуватися, тому треба приймати швидше рішення. І тому була відправлена делегація – архиєпископ Іларіон (Процик) і двоє священиків.
— Як Ви вважаєте, це якось пов’язано із майбутніми виборами президента? Бо це дуже серйозний політичний крок.
— Коли ми розмірковували, намагалися зрозуміти внутрішню логіку процесу, то ми вплив цього не виключали. Тому що перед виборами російського президента, який очевидно буде переобиратися на черговий строк, внутрішня стабільна ситуація є важливою. Економічна ситуація, м’яко кажучи, погана. Санкції працюють, а так як всі попередні вибори проводились через роздачу різних соціальних благ і обіцянок ще більших благ, — то тепер для цього ресурсів немає. І тому треба якось ці питання йому вирішувати. Отже, тут і мотивація. Ми ж розуміємо, що раптової любові до миру, чи до України тут передбачати важко.
Тож на цій першій зустрічі, яка була, було продемонстровано з боку Московського патріархату, що вони готові до конструктивного діалогу.
— А що вони мають на увазі під конструктивним діалогом? Вони пропонували якісь схеми, які відрізняються від стандартного «покайтеся і поверніться в лоно»?
— Той висновок, який зробили ми з їхніх меседжів, з їхніх думок, висловлювань, полягав в тому, що Архиєрейський собор РПЦ повинен скасувати був ті рішення, які Російській Церкві заважають вступити в спілкування з Українською Церквою.
— Це прямий висновок чи це опосередкований?
— Це той висновок, який ми зробили. Цей висновок був підставою, щоб Патріарх надіслав листа. Тому що який сенс надсилати листа, на який не буде відповідної очікуваної реакції?
— Але таких листів вже було багато? Про примирення, про припинення ворожнечі. Публічні листи, на які ніхто не відповідав.
— Так. Тому власне все, що написано в цьому листі, в його змісті — там немає нічого принципово нового в порівнянні з тими заявами, які вже робилися.
— Окрім однієї фрази про пробачення…
— Лист був витриманий максимально в тих тонах, які би дозволяли іншій стороні, як кажуть, «зберігати лице». Тобто, щоб там не було нічого, за що можна було би хоча б формально зачепитися при його розгляді на Архиєрейському соборі, і його відкинути, сказати: «ну, такий лист – ми його вислухали, але ми не можемо його сприйняти, тому що там є якісь вимоги чи є якісь речі, які нам є неприйнятні». Але вся позиція Патріарха в цьому листі викладена. Без будь-яких змін в тому, як вона викладалася і Патріархом засвідчувалася неодноразово, і як це записано в наших документах.
Перше – йдеться про євхаристійне і молитовне єднання. В жодному разі це не адміністративне єднання з Московським патріархатом. А як там вказано: єднання так, як це має бути в Єдиній, Святій, Апостольській Церкві, як це є між помісними Православними Цервами. Друге – щоб це відбулося, є перешкода. Ця перешкода полягає в рішеннях Московського патріархату. І тому Патріарх закликає Архиєрейський собор, єпископат Російської Церкви «вменить яко не бывшие», тобто визнати «не бувшими» всі ці рішення.
Ось це є шлях, який Російська Церква і раніше застосовувала в подібних випадках. І в нашій заяві було вказано, і Патріарх на прес-конференції теж це сказав, що так само сформульовано було щодо всіх заборон, відлучень і т.д., які були в процесі конфлікту між Московською патріархією і РПЦЗ. Так само в 1971 році Помісний собор Російської Церкви «вменил яко не бывшие» всі «вечные анафемы», які були проголошені Московським собором 1667 р. на старі обряди і на тих, хто їх дотримується. А вони, до речі, були зі «страшними прокляттями», які ніколи не знімуться, доки існує світ. Тим не менш, коли змінилася ситуація і Російська Церква виявилася зацікавлена в серйозному діалозі із старообрядцями, — а ми бачимо, що якраз старообрядці в такому діалозі не зацікавлені, — було ухвалено рішенням Помісного собору скасувати ці «вечные анафемы» через формулювання «вменить яко не бывшие». Тому ми запропонували їм – через лист Патріарха – вжити цей шлях. Бо це є їхній шлях, вони так вже робили, і тому їм сказати, що це є неможливим, немає підстав. Бо насправді це можливо.
Далі в процесі підготовки листа йшли слова про визнання автокефалії Української Православної Церкви. До речі, існує ще один лист. Це лист до митрополита Іларіона, першоєрарха РПЦЗ в Америці, де Патріарх Філарет звертається до нього з проханням сприяти розгляду відповідного питання. Цей лист містить той же самий текст, але там є абзац, де прямо сказано, що ми сподіваємось, Патріарх і наша Церква, на визнання автокефалії Помісної Української Православної Церкви.
— Можна опублікувати цей лист? Це можливо?
— Я думаю, що так. (Лист публікується з дозволу Патріарха Філарета).
— Щоб була зрозуміла логіка процесу, щоб було зрозуміло, що Київський Патріархат не міняє коней на переправі, викручуючись з ситуації, а що це малось на меті з самого початку.
— Абсолютно. І в початковому проекті листа до Архиєрейського собору ці слова теж були, але їх замінили на загальну фразу про «наступні рішення». Чому? По-перше, таке побажання було з Москви, бо мотивувалось тим, що це може стати перешкодою для Архиєрейського собору. Бо якщо буде прямо висловлено вимогу визнати автокефалію, це стане формальною підставою просто відмовити в проханні. Тому що вони до визнання автокефалії не готові.
— А Патріарх Кирил?
— Ну, і Патріарх Кирил відповідно, а значить, і Московський патріархат. Це ними сприймалось як взяття на себе зобов’язання. Якщо вони приймають цей лист з тими словами, які є – про автокефалію – це ніби їх зобов’язує до того, щоби врешті решт це зробити. А так вони не хотіли на цьому етапі цим бути зобов’язаними. І тому, виходячи з логіки діалогу, ми повинні були максимально дати можливість нашим партнерам для того, щоби вони прийняли певні рішення на користь цілої справи і при цьому «зберегти обличчя», не сказати, що «ми здаємося, ми говорили 25 років одне, а тепер будемо говорити прямо протилежне». Очевидно, що це складно і психологічно, і внутрішньо, і з точки зору зовнішнього світу це так. І тому була вжита така обтічна фраза. Але під нею малося на увазі і мається на увазі саме визнання автокефалії Української Православної Церкви.
— Об’єднаної Церкви або тільки Київського патріархату? Яка процедура передбачалась?
— Якраз процедура – це те, про що ми мали говорити вже в офіційному діалозі. Яким чином це має бути – це є предмет діалогу.
— Є надія на продовження офіційного діалогу? Зрозуміло, що російські ЗМІ тут же «розіп’яли хлопчика на бігборді», зробили жупел з листа…
— Ми ж розуміємо, що російські ЗМІ нічого не роблять самі від себе. І тому цілком очевидно, що включилися ті сили, які мають зовсім протилежний напрямок бачення взаємовідносин між Україною і Росією. І відповідно як частину цих відносин – відносини між Російською і Українською Церквами. Тому вони не просто так написали про «прохання помилувати» — не з нерозуміння чи від браку професійності, чи просто в захваті від того, що «ми вчергове перемогли» і так далі. Абсолютно ні.
За цією інформаційною диверсією стояли цілком конкретні люди і сили, які хотіли і поховати діалог, і спробувати підірвати Київський Патріархат зсередини, і вирішити певні питання внутрішньої російської боротьби, в тому числі боротьби навколо Патріарха Кирила. Тож вкидання в інформаційний простір провокації про «прохання помилування» і про «об’єднання з РПЦ» — це не випадковість. Думаю, що кожен, хто хоч трошки знає сучасний стан російських ЗМІ, не повірить у випадковість.
Але, коли ми кажемо про надію – надія є, і надія є завжди.
— Що все заспокоїться, уляжеться?
— Очевидно, що зараз, після всього що вже відбулося, після того, як все вийшло в публічний простір – з однієї сторони, з іншої сторони, після всіх коментарів, які були зроблені, після всіх заяв і публікацій, — відбудеться рекогносцировка. Тобто, буде оцінена ситуація: в якому положенні ми є, вони оцінять, в якому положенні є вони, і що робити далі. І ми зі свого боку готові до діалогу, залишаємося готові до діалогу, при всьому розуміння того, наскільки складно довіряти, складно бути впевненими в підсумках такого діалогу, але ми готові.
Готові тому, що ми є віруючими, бо ми знаємо, що є Бог, який є хоч і невидимою, але дуже дієвою стороною цього процесу. І тому ми залишаємося відкриті до цього діалогу. Але, як сказав на прес-конференції Патріарх Філарет, мета цього діалогу – це єдина Помісна Православна Церква в Україні.
Якщо інша сторона бачитиме метою діалогу приєднання нашої Церкви до своєї юрисдикції в будь-якій формі, під будь-якими гаслами – в урочистій формі, чи в формі публічного покаяння чи чєлобітія, — тоді предмету діалогу у нас не буде.
Я передбачаю, і мені б хотілося думати, що при нормальному розвитку процесу, незважаючи на все, що відбулося за ці дні, або враховуючи все те, що відбулося за ці дні, щонайменше одна зустріч повинна відбутися. Тому що дискусія в публічному просторі завжди передбачає необхідність зважання на публічну оцінку, публічну позицію. Як це буде оцінено, як це буде розцінено. Тобто публічний діалог є більше діалогом зі своєю власною аудиторією, ніж з протилежною стороною, особливо коли питання є складні та болючі. Але для того і є прямі переговори, щоб не лише декларувати нинішню позицію, а щоби в процесі обміну думками шукати точки, на яких можна зблизитися, і які можуть бути прийнятні і для однієї сторони, і для іншої. Або зрозуміти, що таких точок нема. І тоді сказати: «Ми таких точок не бачимо», або «давайте розійдемося і будемо чекати, поки розвиток життя не створить інші умови, коли одна сторона чи інша буде бачити ситуацію дещо в іншому світлі». Тому мені здається цілком логічним, що раз створена комісія (з боку РПЦ – ред.) і вона не відкликана, і, сподіваюсь, не буде відкликана – надія є.
— Не було заяв про відкликання.
— Ми бачимо, що все карколомно міняється.
— У Моспатріархії якось спокійніше все це сприйняли, а ніж у нас в Україні.
— Я думаю, що одна з причин є також в тому, що в нас в цілому суспільство через війну та агресію більш болюче сприймає будь-які речі, особливо те, що пов’язано з Росією. І тому тут реакція цілком зрозуміла. Така дуже сердечна, дуже чутлива, я би сказав. А те, що в Москві так сприймається… Від того, як це оформлюється в публічному просторі, ми ж розуміємо, там насправді залежить дуже мало.
В Україні позиція суспільства, народу, в церковному відношенні позиція віруючого народу, є важливою. І всі, хто хочуть вести якийсь діалог, повинні на це завжди зважати. І ми про це говорили в Москві, я особисто говорив, що ми знаємо, які були умови, що пропонувалися Московським патріархатом всі попередні роки, це публічно відомо. І тому якщо навіть уявити, що ми або я особисто погоджуся з цими умовами: «Добре, ми це приймаємо, повертаємось і приєднуємось до вас в обмін на обіцянку, що післязавтра ви дасте Томос про визнання автокефалії», і ми досягнемо автокефалії тільки таким чином – віруючий народ оголосить такого єрарха, який приєднався до МП, зрадником, його відкине, і далі продовжить будувати помісну Церкву, незважаючи на це. І я сказав, що таких прикладів від Антонія (Масендича) до найближчих до нас в часі, було багато. Коли виманювали, виривали з рядів Київського Патріархату якогось архиєрея чи групу архиєреїв в сподіванні на те, що вони зможуть вплинути на ситуацію. Все це закінчувалось тим, що вони цих архиєреїв до себе забирали, а Церква рушала далі. І тому сподіватися на те, що можна не зважати на думку віруючого народу в Україні, ніхто не повинен.
А думка віруючого народу є однозначною, зокрема коли ми говоримо про Київський Патріархат, це стовідсотково: тільки помісна автокефальна Православна Церква, ніякого приєднання до Московського патріархату, і особливо в нинішніх умовах російської агресії, навіть бути не може.
І побіжно навіть рішення Архиєрейського собору підтверджують те, що і в Москві це усвідомлюють. Бо інакше навіщо їм вписувати в свій статут слова, в принципі доволі беззмістовні з точки зору юридичного навантаження: «центр керівництва Української Православної Церкви знаходиться в Києві»? Ну ще б написали: в Києво-Печерський Лаврі, в корпусі номер такий-то. Але це рішення підкреслює: там усвідомлюють, що саме озвучення того, що центр керівництва церковного знаходиться в Москві, в Росії — в Україні вже є обвинуваченням. В українському суспільстві це сприймається дуже негативно. Саме ім’я Російської Церкви сприймається негативно.
Чому вони так протестують проти законопроекту № 5309? Ви ж по-суті є частина Російської Церкви. Який утиск є в тому, щоб ви офіційно називались «Російська Православна Церква в Україні»?
— На Донбасі і в Криму тільки ж про це і мріють.
— І такі діячі як Лукіянік роками добиваються того, щоби саме так і назвати. Але в РПЦ категорично проти, розуміючи, яке є ставлення навіть до самого імені Російської Церкви в Україні. То якщо вони це розуміють, то цілком очевидно, що позбавлено логіки уявляти ситуацію, коли архієреї Київського патріархату на чолі з патріархом Філаретом, які 27 років будували і будують автокефальну українську церкву, в нинішніх умовах російської агресії раптом «з доброго дива» вирішать приєднатися до Московського патріархату.
Власне, це теж частина логіки тих міркувань, які нас спонукали до того, щоб увійти в цей процес. Це настільки самоочевидні речі, що навіть якщо у Московському патріархаті не скажуть про це публічно, але вони не можуть цього не усвідомлювати. Якщо вони в цих умовах, усвідомлюючи це, входять в цей процес – значить, вже щось у них там міняється, значить, вони вже до чогось готові. Щонайменше ми це так оцінювали, що вони готові до реальних кроків. Можливо, вони не готові це сказати зараз, можливо, вони хочуть свою позицію посилити, як сторона в переговорах. Вони хочуть максимум отримати для себе – можливо, у вигляді угоди щодо окремої юрисдикції для тих, хто не хоче увійти в українську автокефальну церкву, можливо, ще якихось гарантій, преференцій. Але очевидно, що та модель, яка пропагується з їхньої сторони 25 років, — «покайтеся і приєднайтеся» — вона абсолютно не реалістична, далі наполягати на ній було б доволі дивно.
Ось тому ми, усвідомлюючи все це, і пішли на такий крок. Бо Патріарх радився, з членами Синоду зокрема, — він завжди це робить. І він постійно зважав на те, як це буде сприйнято в єпископаті, в духовенстві, в народі і в державі.
Коли ми говоримо про Росію, там головне, як сприймає держава. В Україні головне — як сприйме народ. І я вдячний тому, хто на прес-конференції поставив питання «чи ви узгоджували свою позицію з державою»?
— Олександр Солдатов з «Порталу-кредо».
— Тому що ми позицію з державою не узгоджували, бо ми самі обговорили і вирішили. Очевидно, що Патріарх проінформував державу про те, що відбувається. Бо українська держава не повинна зі ЗМІ довідуватись про це.
— Отже, держава якось там в курсі була?
— Так, держава була поінформована, але вона ніяким чином не впливала на рішення Патріарха послати делегацію чи скласти лист і в який формі, і так далі.
— Жодних заперечень не було?
— Звучали дуже глибокі сумніви щодо того, чи дійсно все це можливо, і чи все це є тим, чому можна довіряти. Глибокі сумніви.
— Але вони дали шанс спробувати?
— Скажімо так: ми дякуємо Богові, що не в компетенції української влади за Церкву вирішувати, що Церкві робити. Так само як і Церква не повинна – і наша Церква ніколи на це не претендувала і ніколи не буде претендувати, — за державу вирішувати, що їй робити. Бо якщо «сапоги начнет тачать пирожник, а пироги печь сапожник», то очевидно, що і в одного, і в іншого буде колапс. Якщо держава почне вирішувати за церкву, що їй робити, а церква почне вказувати державі, що їй робити, в тих сферах, які відносяться до їхньої виключної компетенції – з цього нічого доброго не було, не буває і ніколи не буде. Приклад Росії — одне з яскравих підтверджень. Але коли ми говоримо, як з тієї (російської – ред.) сторони все сприймається, то для нас очевидно, що у весь цей процес так чи інакше залучена держава. І тому ми розмірковували, чому російська держава підтримує цей процес.
— Ви отримали відповідь на це питання?
— На даний момент в мене відповідь така: різні «башти Кремля» бажають різного. І відповідно одні «башти» бажають вийти з глухого кута, в який Кремль загнав Росію – і внутрішньо, і зовнішньо – тією політикою щодо України зокрема, і щодо всього світу в цілому. А інші навпаки вважають, що «ми все робимо правильно», і треба йти до переможного кінця, і цей Захід, і цих всіх лібералів, хохлів, і грузин, і молдаван, з ким вони ще там воюють – поставити на місце і показати, що «Русь сильна как никогда». І мені здається, що поки відповідь така.
— Владико, а Патріарх Кирил, на Вашу думку, до якої з цих ліній належить?
— Минуле Патріарха Кирила від радянського часу і дотепер показує, що він належить до домінуючої лінії. А враховуючи те, що домінуюча лінія поки що остаточно не виявилась, у нього, я думаю, є свобода маневру. Що він думає? Сказано в Священному Писанні: «Хто знає речі людські, крім духа, який в людині перебуває?» (1Кор.2:11). Тому яка насправді думка і позиція в Патріарха Кирила в цих питаннях, я не можу сказати. Але я, на відміну від інших учасників процесу, з патріархом Кирилом ніколи не стикався. Ніякого особистого враження безпосереднього спілкування з ним у мене немає. З митрополитом Іларіоном (Алфеєвим), з іншими людьми, які оточують Патріарха Кирила, я в тих чи інших умовах стикався і можу скласти особисте враження. Тут ні. Тому мені давати оцінку важко.
Але в цілому я думаю, що його позиція диктується тією метою, яку він поставив собі від початку, ще будучи головою ВЗЦЗ, а ще навіть і до того. Ця мета – перетворення якщо не де-юре, то де-факто Російської Православної Церкви на центр Вселенського православ’я. Причому в щось на ватиканський зразок. І тому багато речей, які є в Ватикані, з приходом патріарха Кирила були перейняті. Різні комісії, підготовка і впровадження різних концепцій, документів і так далі. Це все дуже характерно для способу функціонування Ватиканської курії. І Патріарх Кирил від давнього часу є партнером в діалозі з Ватиканом. Так само як і його наставник митрополит Никодим (Ротов), який завжди захоплювався величчю, силою, структурою Ватикану. Ось і тому очевидно, що все, що може служити цій меті, Патріарх Кирил намагається просувати.
— До речі, це Київському Патріархату тепер закидають як претензію, чи він підсилює Московський патріархат в його боротьбі з Константинополем, апелюючи до нього та створюючи такий слов’янській пул, таку асоціацію Церков в середині Вселенського православ’я.
— Якщо в житті можна обирати сусідів, навіть найбільш радикальним способом – просто переїхавши кудись, то в існуванні країн і народів це неможливо. І тому так чи інакше, подобається нам це чи не подобається, але ми маємо сприймати факт, що російська держава, російський народ і, відповідно, Російська православна церква є поруч за нами. З нами немає поруч Албанської Церкви чи Єрусалимського патріархату. А Російська Православна Церква поруч з нами. І тому вибудовувати відносини з цією Церквою нам потрібно. Думати про те, що рано чи пізно гаряча чи холодна війна, протистояння завершаться. Ми переконані, що закінчиться тим, що Російська церква визнає Помісну Українську православну церкву, а російська держава все ж таки звикнеться і визнає Україну, що це є незалежна держава.
І щоб підтвердити це розуміння, я можу послатися на історичний приклад. Борис Миколайович Єльцин був саме таким політиком і лідером держави – за що його зараз, в сучасній Росії, багато хто критикує і не любить, — але він, будучи росіянином, переконаним росіянином, погодився на незалежність України, визнав її. Причому не тільки формально на словах. Але завдяки його позиції по суті було безболісно виведено російську військову присутність з України, і відбулись всі процеси становлення незалежної української держави. Бо сценарій міг бути абсолютно інший. Не треба думати, що все відбувалось так, тому що іншого не дано. Достатньо подивитись на Югославію. Якби на місці Єльцина був хтось на зразок Путіна, ми би мали в Україні ще тоді, в 1991 році, військову збройну агресію і щось на кшталт Боснії і Герцоговини. Тому, коли ми говоримо про Росію, то ми знаємо загально, що «російський демократ закінчується там, де починається українське питання». Це така загальна, вже заяложена фраза. Але там є люди, які, можливо навіть з певних прагматичних міркувань, готові все ж таки визнати, що Україна є і що краще, можливо, на неї впливати мирним способом, через діалог, через економічні зв’язки, ніж намагатись просто її закувати в кайдани і притягти до себе силою. І тому цілком логічно передбачати, що такі люди є і в Російській православній церкві.
Наскільки вони впливові чи не впливові – сказати важко. Наскільки Патріарх Кирил сам особисто вірить в те, що помісна Українська Православна Церква підсилить його, будучи визнаною як автокефальна церква на його умовах? Знову ж таки, це дуже такий теоретичний вимір. Тут можна тільки спекулювати чи фантазувати, але мені здається логічним, щоб в Росії зрозуміли, що краще мати Україну не як вороже налаштовану державу, народ, церкву, а як таку, з якою можна співіснувати і навіть в певних моментах співпрацювати. Це краще.
Бо чотири великих війни в Європі за останні два століття – Наполеонівські війни, франко-пруські війни, Перша Світова війна і Друга Світова війна – змінили спосіб мислення європейських народів, налаштували від ворожнечі до співпраці. Нажаль, зараз розуміння справжніх причин європейської інтеграції вивітрюється і втрачається. Я це бачу, подорожуючи часто Європою. Розуміння того, чому виник Європейський Союз, чому виникла об’єднана Європа, у сучасного покоління втрачається. Більше говорять про ринок, економіку, а насправді об’єднана Європа виникла через величезний жах від наслідків чотирьох великих воєн. Бо після воєн виростало нове покоління, яке думало, що війною можна чогось досягнути, що війна – це коли хтось страждає, а ти торжествуєш. Виявилось, що всі страждають. Британська імперія перемогла, але розпалась. Німецький рейх перемагав, але розсипався в прах, і так далі. І тому країни, які століттями ворогували – Німеччина і Франція, як дві основні сили Європи, вони знайшли спосіб співіснувати разом, для користі обох і цілої Європи. І після всього, що сталося між ними, пройшли шлях взаємного порозуміння.
І тому цілком логічно, що і нам, дивлячись в майбутнє – після того, як Росія полишить і Донбас, і Крим, і полишить Україну в спокої (а це буде, іншого шляху нема!), після того, як припиниться ця військова агресія, — нам треба буде йти шляхом відновлення. Зараз це важко увити.
Я розумію, як дехто з читачів буде коментувати, що все це дурниці, що все це не так, «зрада», і так далі. Але давайте подивимось в минуле. Таке саме ставлення у народів Європи було до німців після 1945 року. Як у дуже багатьох українців зараз до Росії.
— Як до прокажених, так?
— Ставлення як до винних, ставлення ненависті, відрази і так далі. І якби тоді сказали: ви знаєте, буквально через 10-15-20 років почнуться інтеграційні процеси і почнеться примирення і взаєморозуміння, і співпраця — у це б не повірили… Але зараз образ Німеччині, як держави…
— Як миротворця…
— …І німців як нації – є абсолютно інший, ніж після війни. З усвідомленням всіх тих історичних тягарів і всього, що сталося в минулому, але цей образ змінився, в тому числі і через внутрішню трансформацію самого німецького народу. В першу чергу завдяки тому, що народ пройшов процес денацифікації, чого Росія ще не пройшла — вона не позбулася тягарів інтернаціонал-соціалізму, у той час як Німеччина відкинула націонал-соціалізм і засудила його.
Маленька така ремарка, таке зауваження. За все життя це була моя третя подорож до Москви, і що характерно, жодної ночі в Москві я не провів. Завжди було так, що я приїздив зранку і від’їздив ввечері. Але я там втретє за своє життя. А владика Димитрій (Рудюк), який очолював нашу делегацію, був там вперше. Що його найбільше вразило в Москві в перші години? Перше – це коли ми вийшли з метро, і він побачив на фронтоні надпис: «Московский метрополитен имени В.И. Ленина». Ось це його настільки вразило... Для нас, для України це вже настільки давнє, для мого покоління, а для його покоління тим більше, бо він на 6 років старший. Це є спогади дитинства за Радянського Союзу. А Росія ще досі живе в цих реаліях – «імені Леніна»...
Як нацизм був побудований на расовій, національній ненависті, так само більшовизм, комунізм побудований на класовій ненависті. І доки Росія не пройде процес декомунізації, осудження цього варварського нелюдського, злочинного поводження з людьми, злочинної ідеології ненависті — вона буде ходити «зачарованим колом». Тільки із засудженням всього цього і внутрішньою трансформацією очевидно можливе відновлення і рух вперед. Очевидно, що це не те, що зробить нинішня російська влада, точніше — вся влада. Бо частина влади не може цього не розуміти.
— Але ж в РПЦ теж з одного боку є новомученики, а з іншого боку патріарх Кирил каже, що Сталін – ефективний менеджер. Як це у них уживається в одному флаконі? Чи це підігрування масам?
— А це стандартна схема, яку дуже яскраво описав Оруел в своїй антиутопії «1984»: «Незнання – сила, свобода – рабство, мир – війна». Це розділення чи навіть розрив, який для нас не зрозумілий, бо ми дивимось з точки зору ідей і їхньої моральної оцінки. А Росія досі дивиться з точки зору держави. Не ідей та моральної оцінки, а з точки зору держави. Тому незалежно від ідей та ідеології, моралі чи аморальності, все, що сприймається, як звеличення російської держави, має позитивну оцінку. І тому і подвиг новомучеників звеличує Росію, і Сталін «звеличує Росію», і це цілком уживається.
— І їх від цього «йоржика» не штормить? Це ж не можна змішувати.
— Знаєте, давайте не будемо потрапляти в ту пастку, в яку дуже часто потрапляють росіяни. Тому що росіяни розцінюють Україну через призму свого власного «Я», що Україна – це «та сама Росія», тільки із салом, шароварами, з смішною для них мовою, з такими «хохлами з придур’ю». Але «та сама Росія». Тому вони настільки впевнені, що знаючи самих себе, вони можуть через свій власний досвід зробити проекцію на Україну. На те, як українці будуть реагувати, як вони будуть діяти. Тому, власне, всі ці політтехнології, які вдало апробовані в Росії, в Україні не працюють. Тому що вони підігнані під ті соціальні реалії, під ті психологічні реакції, які там є. Але ми теж не повинні думати про Росію і про російське суспільство, і про російську церкву в реаліях, звичних для нас.
Я цю картинку маленьку навів, щоб показати, наскільки все-таки ми різні. Це дійсно вражає. Це як в Північну Корею потрапив.
— «Метрополітен імені Леніна».
— Власне, тому ми не повинні з нашим мірилом, з нашою реальністю підходити до них і оцінювати. Дуже гарно на одній науковій конференції, коли йшлося про життя і подвиг митрополита Андрея Шептицького, Мирослав Маринович сказав, що не можна оцінювати вчинки митрополита, виходячи виключно з сучасних реалій. Щоб дати їм оцінку, треба спочатку увійти в ті реалії, і з точки зору тих реалій спробувати зрозуміти, чому він говорив або робив те чи інше. Бо це так само як зараз – дуже легко критикувати Радянський Союз, дуже легко критикувати тих, хто жив в Радянському Союзі, як вони себе поводили, що вони робили і чого не робили. Тут же ти свобідний. Хочеш проклинати Сталіна – проклинай. Хочеш звеличувати – звеличуй. Нічого тобі за це не буде, за великим рахунком. А тоді боялися не те, що сказати, а навіть подумати щось погане про Сталіна. Боялись. А боялись тому, що люди побачили, що держава може зробити з ними, не рахуючись ні з чим. Психологічні наслідки Голодомору – це на покоління. Моя бабуся в кінці 1990-тих років – вже Україна незалежна була, вже не було ані Радянського Союзу, ані компартії, — а вона постійно казала: «Діточки, дивіться, ніде нічого не скажіть зайвого, щоб ніхто не почув». Тому що вона пережила Голодомор, вона пережила сталінські часи. Вона знала, що може держава зробити за одне неправильне слово. І тому ми повинні усвідомлювати, що не можна підходити з нашими оцінками до тих, хто живе в іншій реальності. Треба враховувати їхню реальність і виходячи з неї спробувати розуміти логіку процесів, до чого вони готові, а до чого ні, чому щось відбувається, тощо.
Прикладом такого врахування були безпекові питання. Тому нам формально гарантували, що «ви приїдете, поїдете і з вами нічого не станеться». Раз це гарантували — значить в процес були включені державні сили, які його схвально оцінювали, позитивно поставилися.
— Отже, безпекові питання росіяни взяли на себе?
— Безперечно, тому що без цих гарантій просто би ніхто не їхав. Навіщо ставати ще одним інструментом російської політики із заручниками і т.д. Це цілком очевидно. Хоча особисто я, коли туди їхав, то був готовий до всього. Внутрішньо я був готовий до всього, з думкою, що «Бог не видасть – свиня не з’їсть». Але зрозуміло, що можна чекати від будь кого будь чого, особливо враховуючи різні ці «кремлівські башти». І що комусь може прийти на думку: а давайте ми перешкодимо тим процесам, які роблять наші конкуренти, і щось таке зробимо, умовно кажучи. Очевидно, що не арешт там чи щось подібне. Але ж ми знаємо, що можуть каву з чимось подати, або автомобіль раптом поверне в той бік де ти стоїш, і так далі. Але особисте враження навіть від людей у Москві… От я чому і кажу, що, напевно, і варто було все ж таки навіть поїхати, бо я ще раз побачив, що в нинішніх умовах – це інші реалії. Люди інші, погляд, емоції на обличчях. Нам слід розуміти це і виходити з цього.
Світлина зі сторінки Фейсбук владики Євстратія
Розмовляли Тетяна ДЕРКАЧ і Дмитро ГОРЄВОЙ
