Архиепископ Евстратий (Зоря): «Мы остаемся открытыми к диалогу, предмет которого – единая Поместная Церковь» (ч. 1)
Архиерейский собор РПЦ, проведенный 30 ноября – 2 декабря 2017 года, отличился несколькими сенсациями: внесением изменений в собственный устав с целью подтверждения независимости в управлении УПЦ (МП) и обращением Предстоятеля УПЦ КП Патриарха Филарета к Собору с призывом о прекращении вражды и примирении. Об истории этих сенсаций и их возможных последствиях РИСУ пообщалась со спикером УПЦ КП архиепископом Черниговским и Нежинским ЕВСТРАТИЕМ (Зорей).
– Владыка, на днях у многих возникло ощущение, что часа на 3-4 открылось такое окно Овертона. И тут же появилась куча людей, которые начали его быстро и громко закрывать. Кто-то оказался не очень мудрым или терпеливым, кто-то чувствовал удовлетворение от мести. Из тех интервью, что Вы успели дать, видно, что это окно все же остается приоткрытым в ожидании того, что люди поменяются или наступят более благоприятные времена. Но остается много вопросов по истории этой сенсации. И первый: чья это действительно была инициатива – Московского Патриархата, РПЦЗ или Киевского Патриархата?
– Там было задействовано много людей с обеих сторон, и на 100% всю картину вряд ли кто-то знает. Но насколько я понимаю ситуацию, источник инициативы был из Москвы. Каким образом она появилась: или митрополит Иларион (Капрал), первоиерарх РПЦЗ в Америке, обсудил это с Патриархом Кириллом либо с митрополитом Иларионом (Алфеевым), после чего сделал определенные шаги и предложения, или из Москвы были озвучены определенные идеи, которые митрополит Иларион использовал для того, чтобы начать этот процесс, – мне неизвестно. В любом случае, зная довольно неплохо, как функционирует вся система Московского Патриархата, можно предположить, что митрополит Иларион, первоиерарх РПЦЗ, не делал бы никаких предложений, не выдвигал бы никаких идей, не имея какого-то подтверждения, что в дальнейшем эти идеи получат развитие, когда речь будет идти о Москве.
Какой смысл ему говорить что-то о каком-то диалоге, если в Москве скажут: «А какой диалог? Мы ждем только покаяния и все, никакого диалога. Если придут с покаянием, то мы примем». Поэтому очевидно, что митрополит Иларион (Капрал) должен был это тем или иным образом обсудить и согласовать с Москвой. После того Патриарху Филарету сообщили о встрече, которая состоялась между ним и двумя нашими священниками.
– Они вышли на священников Киевского Патриархата? Это была какая-то частная встреча?
– Ну, разумеется. Я не присутствовал, поэтому всех подробностей не могу знать. Но встреча состоялась в Америке между митрополитом Иларионом и нашими двумя священниками. И через них митрополит Иларион передал предложения Патриарху. Сначала Патриарх отнесся довольно скептически. Весь предыдущий опыт взаимодействия и отношения Московского Патриархата к нашей Церкви не способствовал тому, чтобы все это сразу воспринимать как возможное к реализации. Но по мере того как приближался Собор (Архиерейский собор в Москве – ред.), обращения были все более настойчивыми. Мол, приближается Собор, и он может принять определенные решения. Решения очень важные, которые приведут к примирению, взаимопониманию, решению вопросов.
– Они такие месседжи давали?
– Да.
– А когда у них вообще такая идея появилась?
– Где-то полтора месяца назад, плюс-минус.
– То есть практически накануне, когда было понятно, что будет Архиерейский собор РПЦ?
– Очевидно, что все было связано с Архиерейским собором. Объединяя в одно целое все эти идеи, разную информацию и различные сигналы, мы пришли к такому выводу: учитывая, что будет Архиерейский собор, и только в компетенции Архиерейского собора отменять решения, которые он принял, то эта возможность может быть использована руководством Московского Патриархата для того, чтобы этот процесс разблокировать через решение Собора. И мы такие месседжи и сигналы получали. Собственно, это побудило нас, и в первую очередь Патриарха, к тому, чтобы войти в этот процесс.
– А зачем Московской Патриархии это было нужно, как Вы думаете? Какая была мотивация?
– Собственно, это был вопрос, который мы должны были разрешить. Понятно, что официальные заявления – это одно, а внутренняя мотивация может быть – или не быть – другой. И мы пришли к выводу, что на данный момент в российском государстве есть силы...
– Церковные или политические?
– Думаю, здесь не очень следует различать именно по такой линии, потому что, в отличие от Украины, в российском государстве опыта существования Церкви отдельно от государства практически за всю ее историю нет. И поэтому любые серьезные инициативы или действия, которые предпринимаются в церковной сфере в России или в связи с Россией, так или иначе имеют связь с государством. И так же любые государственные инициативы имеют церковное измерение. Когда мы говорим о России – недаром они герб себе взяли с двумя головами, – одно тело российского государства как государства, но можно видеть различные проявления – и государственные, и церковные.
Политика, которая была до сих пор по Украине, завела Россию в тупик. Она привела к серьезным международным санкциям, она приводит к ухудшению экономическому, политическому внутри самой России и т.д. Мне кажется, что любые думающие люди, в том числе в самой России (и в Церкви, и в государстве), не могут не понимать, что что-то надо менять. И для меня очевидно, что такие люди там есть и они хотят что-то сделать.
Также есть и те, кто был и остается источником агрессивной политики, потому что если бы таких людей не было, то не было бы и агрессивной политики. И какая возможность одних и других влиять на процесс, тут сказать трудно. Но создавалось впечатление, что все же преобладает решение, мнение о том, что как-то надо из этой ситуации между Украиной и Россией, как в политическом, так и в церковном плане, выходить. И даже тот жест, который был сделан перед камерами со стороны президента России по пленным, когда он с привлечением Патриарха Кирилла в Ново-Иерусалимском монастыре сказал, что сделает шаги для того, чтобы эти пленные были освобождены, – это тоже был определенный намек в этом направлении. Если в последние полтора года ничего не было, то теперь что-то происходит. Посмотрим, дойдет ли оно до конца. Дай Бог, чтобы дошло. Но это тоже определенный сдвиг. И поэтому, когда была озвучена идея, что должны поехать представители от нашего Патриарха в Москву, то Патриарх согласился с этим.
– Это были устные договоренности?
– Ну, безусловно. Никто же документально такие вещи не фиксирует, особенно со стороны России и Московского Патриархата – для них это было бы совсем неудобно. Но было сказано, причем довольно настойчиво, что, поскольку приближается Собор, надо готовиться, надо принимать быстрее решение. И поэтому была отправлена делегация – архиепископ Иларион (Процик) и двое священников.
– Как Вы считаете, это как-то связано с будущими выборами президента? Это ведь очень серьезный политический шаг.
– Когда мы рассуждали, пытались понять внутреннюю логику процесса, то влияние этого не исключали. Потому что перед выборами российского президента, который очевидно будет переизбираться на очередной срок, внутренняя стабильная ситуация важна. Экономическая ситуация, мягко говоря, плохая. Санкции работают, а так как все предыдущие выборы проводились через раздачу различных социальных благ и обещаний еще больших благ, то теперь для этого ресурсов нет и нужно как-то эти вопросы ему решать. Так что, здесь и мотивация. Мы же понимаем, что внезапной любви к миру или к Украине здесь предусматривать трудно.
Поэтому на первой встрече было продемонстрировано со стороны Московского Патриархата, что они готовы к конструктивному диалогу.
– А что они подразумевают под конструктивным диалогом? Они предлагали какие-то схемы, которые отличаются от стандартного «покайтесь и вернитесь в лоно»?
– Тот вывод, который сделали мы из их месседжей, из их мнений, высказываний, заключался в том, что Архиерейский собор РПЦ должен был отменить те решения, которые Русской Церкви мешают вступить в общение с Украинской Церковью.
–Это прямой вывод или опосредованный?
– Это тот вывод, который мы сделали. Этот вывод был основанием, чтобы Патриарх направил письмо. Потому что какой смысл отправлять письмо, на которое не будет соответствующей ожидаемой реакции?
– Но таких писем уже было много. О примирении, о прекращении вражды, публичные письма, на которые никто не отвечал.
– Да. Поэтому, собственно, все, что написано в этом письме, в его содержании – там нет ничего принципиально нового по сравнению с теми заявлениями, которые уже делались.
– Кроме одной фразы о прощении...
– Письмо было выдержано максимально в тех тонах, которые бы позволяли другой стороне, как говорится, «сохранять лицо». То есть, чтобы там не было ничего, за что можно было бы хотя бы формально зацепиться при его рассмотрении на Архиерейском соборе и отвергнуть, сказать: «Ну, такое письмо – мы его выслушали, но мы не можем его принять, потому что там есть какие-то требования или есть какие-то вещи, которые нам неприемлемы». Но вся позиция Патриарха в этом письме изложена. Без каких-либо изменений в том, как она излагалась и Патриархом подтверждалась не раз, и как это записано в наших документах.
Первое – речь идет о евхаристическом и молитвенном единении. Ни в коем случае это не административное единение с Московским Патриархатом. А как там указано: единение так, как это должно быть в Единой Святой Апостольской Церкви, как это есть между Поместными Православными Церквами. Второе – чтобы это произошло, есть препятствие. Это препятствие заключается в решениях Московского Патриархата. И потому Патриарх призывает Архиерейский собор, епископат Русской Церкви «вменить яко не бывшие», то есть признать «не бывшими» все эти решения.
Вот это путь, к которому Русская Церковь и раньше прибегала в подобных случаях. И в нашем заявлении было указано, и Патриарх на пресс-конференции это сказал, что так же сформулировано было по всем запретам, отлучениям и т.д., которые были в процессе конфликта между Московской Патриархией и РПЦЗ. Так же в 1971 году Поместный собор Русской Церкви «вменил яко не бывшие» все «вечные анафемы», которые были провозглашены Московским собором в 1667 г. на старые обряды и на тех, кто их придерживается. А они, кстати, были со «страшными проклятиями», которые никогда не снимутся, пока существует мир. Тем не менее, когда изменилась ситуация и Русская Церковь оказалась заинтересована в серьезном диалоге со старообрядцами – а мы видим, что именно старообрядцы в таком диалоге не заинтересованы, – было принято решением Поместного собора отменить эти «вечные анафемы» через формулировку «вменить яко не бывшие». Поэтому мы предложили им – через письмо Патриарха – применить этот путь. Потому что это их путь, они так уже делали, и поэтому им сказать, что это невозможно, нет оснований. Ведь на самом деле это возможно.
Далее в процессе подготовки письма шли слова о признании автокефалии Украинской Православной Церкви. Кстати, существует еще одно письмо. Это письмо митрополиту Илариону, первоиерарху РПЦЗ в Америке, где Патриарх Филарет обращается к нему с просьбой содействовать рассмотрению соответствующего вопроса. Это письмо содержит тот же самый текст, но там есть абзац, где прямо сказано, что мы надеемся, Патриарх и наша Церковь, на признание автокефалии Поместной Украинской Православной Церкви.
– Можно опубликовать это письмо? Это возможно?
– Я думаю, что да.
– Чтобы была понятна логика процесса, чтобы было понятно, что Киевский Патриархат не меняет коней на переправе, выкручиваясь из ситуации, а что это было целью с самого начала.
– Абсолютно. И в первоначальном проекте письма к Архиерейскому собору эти слова тоже были, но их заменили общей фразой о «следующих решениях». Почему? Во-первых, такое пожелание было из Москвы. Мотивировалось тем, что это может стать препятствием для Архиерейского собора, потому что если будет прямо высказано требование признать автокефалию, это станет формальным основанием просто отказать в просьбе, так как они к признанию автокефалии не готовы.
– А Патриарх Кирилл?
– Ну, и Патриарх Кирилл соответственно, а значит, и Московский Патриархат. Это ними воспринималось как взятие на себя обязательства. Если они принимают это письмо с теми словами, которые есть – об автокефалии, – это будто их обязывает к тому, чтобы, в конце концов, это сделать, а они на данном этапе этого не хотели. И поэтому, исходя из логики диалога, мы должны были максимально дать возможность нашим партнерам принять определенные решения в пользу всего дела и при этом «сохранить лицо», не сказать, что «мы сдаемся, мы говорили 25 лет одно, а теперь будем говорить прямо противоположное». Очевидно, что это сложно и психологически, и внутренне, и с точки зрения внешнего мира это так. Поэтому была употреблена такая обтекаемая фраза. Но под ней подразумевалось и подразумевается именно признание автокефалии Украинской Православной Церкви.
– Объединенной Церкви или только Киевского Патриархата? Какая процедура предусматривалась?
– Как раз процедура – это то, о чем мы должны были говорить уже в официальном диалоге. Каким образом это должно быть – это предмет диалога.
– Есть надежда на продолжение официального диалога? Понятно, что российские СМИ тут же «распяли мальчика на билборде», сделали жупел из письма...
– Мы же понимаем, что российские СМИ ничего не делают сами по себе. Вполне очевидно, что включились силы, которые имеют совершенно противоположное направление видения взаимоотношений между Украиной и Россией. И соответственно, как часть этих отношений – отношения между Русской и Украинской Церквами. Поэтому они не просто так написали о «просьбе помиловать» – не из непонимания, или от недостатка профессионализма, или просто в восторге от того, что «мы в очередной раз победили» и так далее. Абсолютно нет.
За этой информационной диверсией стояли вполне конкретные люди и силы, которые хотели и похоронить диалог, и попытаться подорвать Киевский Патриархат изнутри, и решить определенные вопросы внутренней российской борьбы, в том числе борьбы вокруг Патриарха Кирилла. Поэтому вброс в информационное пространство провокации о «просьбе помилования» и об «объединении с РПЦ» это не случайность. Думаю, каждый, кто хоть немного знает современное состояние российских СМИ, не поверит в случайность.
Но, когда мы говорим о надежде – надежда есть, и надежда есть всегда.
– Что все успокоится, уляжется?
– Очевидно, что сейчас, после всего, что уже произошло, после того, как все вышло в публичное пространство, – с одной стороны, с другой стороны, после всех комментариев, которые были сделаны, после всех заявлений и публикаций, состоится рекогносцировка. То есть, будет оценена ситуация, в каком положении мы, они оценят, в каком положении они, и что делать дальше. И мы со своей стороны готовы к диалогу, остаемся готовыми к диалогу, при всем понимании того, насколько сложно доверять, сложно быть уверенными в итогах такого диалога, но мы готовы.
Готовы потому, что мы верующие, потому что мы знаем, что есть Бог, который хоть и невидимая, но очень действенная сторона этого процесса. И потому мы остаемся открытыми к этому диалогу. Но, как сказал на пресс-конференции Патриарх Филарет, цель этого диалога – единая Поместная Православная Церковь в Украине.
Если другая сторона будет видеть целью диалога присоединение нашей Церкви к своей юрисдикции в любой форме, под любыми лозунгами – в торжественной форме или в форме публичного покаяния или челобития, – тогда предмета диалога у нас не будет.
Я предполагаю, и мне бы хотелось думать, что при нормальном развитии процесса, несмотря на все, что произошло за эти дни, или учитывая все, что произошло за эти дни, по меньшей мере, одна встреча должна состояться. Потому что дискуссия в публичном пространстве всегда предполагает необходимость учитывать публичную оценку, публичную позицию: как это будет оценено, как будет расценено. То есть, публичный диалог является больше диалогом со своей собственной аудиторией, чем с противоположной стороной, особенно когда вопросы сложные и болезненные. Но для того и есть прямые переговоры, чтобы не только декларировать нынешнюю позицию, а чтобы в процессе обмена мнениями искать точки, в которых можно сблизиться и которые могут быть приемлемы и для одной стороны, и для другой. Или понять, что таких точек нет, и тогда сказать: «Мы таких точек не видим», или «Давайте разойдемся и будем ждать, пока развитие жизни не создаст другие условия, когда одна сторона или другая будет видеть ситуацию несколько в ином свете». Поэтому мне кажется вполне логичным, что раз создана комиссия (со стороны РПЦ – ред.) и она не отозвана, и, надеюсь, не будет отозвана – надежда есть.
– Не было заявлений об отзыве.
– Мы видим, что все сильно меняется.
– В Моспатриархии как-то спокойнее все это восприняли, чем у нас, в Украине.
– Думаю, одна из причин также в том, что у нас в целом общество из-за войны и агрессии болезненнее воспринимает любые вещи, особенно то, что связано с Россией. И поэтому здесь реакция вполне понятна. Такая очень сердечная, очень чувствительная, я бы сказал. А то, что в Москве так воспринимается... От того, как это оформляется в публичном пространстве, мы же понимаем, там на самом деле зависит очень мало.
В Украине позиция общества, народа, в церковном отношении позиция верующего народа, важна. И все, кто хочет вести какой-то диалог, должны это всегда учитывать. И мы об этом говорили в Москве, я лично говорил, что мы знаем, каковы были условия, предлагавшиеся Московским Патриархатом все предыдущие годы, это публично известно. И поэтому, если даже представить, что мы или я лично соглашусь с этими условиями: «Хорошо, мы это принимаем, возвращаемся и присоединяемся к вам в обмен на обещание, что послезавтра вы дадите Томос о признании автокефалии», и мы достигнем автокефалии только таким образом – верующий народ объявит такого иерарха, который присоединился к МП, предателем, его отвергнет, и дальше продолжит строить Поместную Церковь, несмотря на это. И я сказал, что таких примеров от Антония (Масендича) до ближайших к нам во времени было много. Когда выманивали, вырывали из рядов Киевского Патриархата какого-то архиерея или группу архиереев в надежде на то, что они смогут повлиять на ситуацию, все это заканчивалось тем, что они этих архиереев к себе забирали, а Церковь двигалась дальше. Так что надеяться на то, что можно не считаться с мнением верующего народа в Украине, никто не должен.
А мнение верующего народа однозначно, в частности, когда мы говорим о Киевском Патриархате, это стопроцентно: только Поместная Автокефальная Православная Церковь, никакого присоединения к Московскому Патриархату, и особенно в нынешних условиях российской агрессии, даже быть не может.
И вскользь даже решения Архиерейского собора подтверждают то, что и в Москве это понимают. Иначе зачем им вписывать в свой устав слова, в принципе довольно бессмысленные с точки зрения юридической нагрузки: «центр управления Украинской Православной Церкви находится в Киеве»? Ну еще бы написали: в Киево-Печерской Лавре, в корпусе номер такой-то. Но это решение подчеркивает: там осознают, что именно озвучивание того, что центр руководства церковного находится в Москве, в России – в Украине уже есть обвинением. В украинском обществе это воспринимается очень негативно. Именно имя Русской Церкви воспринимается негативно.
Почему они так протестуют против законопроекта № 5309? Вы же по сути часть Русской Церкви, какое ущемление в том, чтобы вы официально назывались «Русская Православная Церковь в Украине»?
– На Донбассе и в Крыму только об этом и мечтают.
– И такие деятели как Лукияник годами добиваются того, чтобы именно так и назвать. Но в РПЦ категорически против, понимая, какое отношение даже к самому имени Русской Церкви в Украине. Так что если они это понимают, то вполне очевидно, что лишено логики представлять ситуацию, что архиереи Киевского Патриархата во главе с Патриархом Филаретом, которые 27 лет строили и строят автокефальную Украинскую Церковь, в нынешних условиях российской агрессии вдруг с бухты-барахты решат присоединиться к Московскому Патриархату.
Собственно, это тоже часть логики тех соображений, которые нас побудили к тому, чтобы войти в этот процесс. Это настолько самоочевидные вещи, что даже если в Московском Патриархате не скажут об этом публично, они не могут этого не осознавать. Если они в этих условиях, осознавая это, входят в этот процесс – значит, уже что-то у них там меняется, значит, они уже к чему-то готовы. По крайне мере, мы это так оценивали, что они готовы к реальным шагам. Возможно, они не готовы это сказать сейчас, возможно, они хотят свою позицию усилить, как сторона в переговорах. Они хотят максимум получить для себя – возможно, в виде соглашения по отдельной юрисдикции для тех, кто хочет войти в Украинскую Автокефальную Церковь, возможно, еще каких-то гарантий, преференций. Но очевидно, что та модель, которая пропагандируется с их стороны 25 лет, – «покайтесь и присоединитесь» – совершенно не реалистична, дальше настаивать на ней было бы довольно странно.
Вот поэтому мы, осознавая все это, и пошли на такой шаг. Патриарх советовался с членами Синода в частности – он всегда это делает. И он постоянно учитывал то, как это будет воспринято в епископате, в духовенстве, в народе и в государстве.
Когда мы говорим о России, там главное – как воспринимает государство. В Украине главное – как воспримет народ. И я благодарен тому, кто на пресс-конференции задал вопрос «Согласовывали ли вы свою позицию с государством?».
– Александр Солдатов из «Портала-кредо».
– Потому что мы позицию с государством не согласовывали, мы сами обсудили и решили. Очевидно, что Патриарх проинформировал государство о том, что происходит, так как Украинское государство не должно из СМИ узнавать об этом.
– Итак, государство как-то там в курсе было?
– Да, государство было проинформировано, но оно никоим образом не влияло на решение Патриарха послать делегацию или составить письмо и в какой форме и так далее.
– Никаких возражений не было?
– Звучали очень глубокие сомнения относительно того, действительно ли все это возможно и является ли все это тем, чему можно доверять. Глубокие сомнения.
– Но они дали шанс попробовать?
– Скажем так: мы благодарим Бога, что не в компетенции украинской власти за Церковь решать, что Церкви делать. Так же, как и Церковь не должна – и наша Церковь никогда на это не претендовала и никогда не будет претендовать – за государство решать, что ему делать. Ведь если «пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник», то очевидно, что и у одного, и у другого будет коллапс. Если государство начнет решать за Церковь, что ей делать, а Церковь начнет указывать государству, что ему делать, в тех сферах, которые относятся к их исключительной компетенции – из этого ничего хорошего не было, не бывает и никогда не будет. Пример России – одно из ярких подтверждений. Но когда мы говорим, как с той (российской – ред.) стороны все воспринимается, то для нас очевидно, что в весь этот процесс так или иначе вовлечено государство. И поэтому мы рассуждали, почему российское государство поддерживает этот процесс.
– Вы получили ответ на этот вопрос?
– На данный момент у меня ответ таков: разные «башни Кремля» желают разного. И соответственно, одни «башни» желают выйти из тупика, в который Кремль загнал Россию – и внутренне, и внешне – той политикой в отношении Украины в частности и для всего мира в целом. А другие, наоборот, считают, что «мы все делаем правильно», и надо идти до победного конца, и этот Запад, и этих всех либералов, хохлов, и грузин, и молдаван, с кем они еще там воюют, поставить на место и показать, что «Русь сильна как никогда». Мне кажется, пока ответ таков.
– Владыка, а Патриарх Кирилл, по Вашему мнению, к какой из этих линий принадлежит?
– Прошлое Патриарха Кирилла с советских времен и до сих пор показывает, что он относится к доминирующей линии. А учитывая то, что доминирующая линия пока что окончательно не проявилась, у него, я думаю, есть свобода маневра. Что он думает? Сказано в Священном Писании: «Кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?» (1Кор. 2:11). Поэтому, какое на самом деле мнение и позиция у Патриарха Кирилла в этих вопросах, я не могу сказать. Но я, в отличие от других участников процесса, с Патриархом Кириллом никогда не сталкивался. Никакого личного впечатления непосредственного общения с ним у меня нет. С митрополитом Иларионом (Алфеевым), с другими людьми, которые окружают Патриарха Кирилла, я в тех или иных условиях сталкивался и могу составить личное впечатление. Здесь нет. Поэтому мне давать оценку трудно.
Но в целом я думаю, что его позиция диктуется той целью, которую он поставил себе изначально, еще будучи председателем ОВЦС, и еще даже до того. Эта цель – превращение если не де-юре, то де-факто Русской Православной Церкви в центр Вселенского православия. Причем в что-то по ватиканскому образцу. И поэтому многие вещи, которые есть в Ватикане, с приходом Патриарха Кирилла были переняты. Различные комиссии, подготовка и внедрение различных концепций, документов и так далее. Это все очень характерно для способа функционирования Ватиканской курии. И Патриарх Кирилл давно является партнером в диалоге с Ватиканом. Так же, как и его наставник митрополит Никодим (Ротов), который всегда восхищался величием, силой, структурой Ватикана. Вот потому и очевидно, что все, что может служить этой цели, Патриарх Кирилл пытается продвигать.
– Кстати, это Киевскому Патриархату теперь вменяют как претензию, не усиливает ли он Московский Патриархат в его борьбе с Константинополем, апеллируя к нему и создавая такой славянский пул, такую ассоциацию Церквей внутри Вселенского православия.
– Если в жизни можно выбирать соседей, даже самым радикальным способом – просто переехав куда-то, то в существовании стран и народов это невозможно. И поэтому, так или иначе, нравится нам это или не нравится, но мы должны воспринимать факт, что российское государство, российский народ и, соответственно, Русская Православная Церковь рядом с нами. С нами нет рядом Албанской Церкви или Иерусалимского Патриархата. А Русская Православная Церковь рядом с нами. Поэтому выстраивать отношения с этой Церковью нам нужно. Думать о том, что рано или поздно горячая или холодная война, противостояние завершатся. Мы убеждены, что закончится тем, что Русская Церковь признает Поместную Украинскую Православную Церковь, а российское государство все же свыкнется и признает, что Украина – это независимое государство.
Чтобы подтвердить это понимание, я могу сослаться на исторический пример. Борис Николаевич Ельцин был именно таким политиком и лидером государства – за что его сейчас, в современной России, многие критикуют и не любят, – но он, будучи россиянином, убежденным россиянином, согласился на независимость Украины, признал ее. Причем не только формально, на словах. Благодаря его позиции, по сути, было безболезненно выведено российское военное присутствие из Украины и произошли все процессы становления независимого украинского государства. Потому что сценарий мог быть совершенно другим. Не надо думать, что все происходило так, потому что другого не дано. Достаточно посмотреть на Югославию. Если бы на месте Ельцина был кто-то вроде Путина, мы бы имели в Украине еще тогда, в 1991 году, военную вооруженную агрессию и что-то вроде Боснии и Герцеговины. Поэтому, когда мы говорим о России, то знаем в общем, что «российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос». Это такая общая, уже избитая фраза. Но там есть люди, которые, возможно, даже из определенных прагматических соображений, готовы все же признать, что Украина есть и лучше, возможно, на нее влиять мирным способом, через диалог, через экономические связи, чем пытаться просто ее заковать в кандалы и притянуть к себе силой. Поэтому вполне логично предполагать, что такие люди есть и в Русской Православной Церкви.
Насколько они влиятельны или не влиятельны – сказать трудно. Насколько Патриарх Кирилл сам лично верит в то, что Поместная Украинская Православная Церковь усилит его, будучи признанной как Автокефальная Церковь на его условиях? Опять же, это очень теоретическое измерение. Здесь можно только спекулировать или фантазировать, но мне кажется логичным, чтобы в России поняли, что лучше иметь отношения с Украиной не как с враждебно настроенным государством, народом, Церковью, а как с таким, с которым можно сосуществовать и даже в некоторых моментах сотрудничать. Это лучше.
Четыре больших войны в Европе за последние два века – наполеоновские войны, франко-прусские войны, Первая мировая война и Вторая мировая война – изменили образ мышления европейских народов, настроили от вражды к сотрудничеству. К сожалению, сейчас понимание истинных причин европейской интеграции выветривается и теряется. Я это вижу, путешествуя часто Европой. Понимание того, почему возник Европейский Союз, почему возникла объединенная Европа, у современного поколения теряется. Больше говорят о рынке, экономике, а на самом деле объединенная Европа возникла из-за огромного ужаса от последствий четырех больших войн. Потому что после войн вырастало новое поколение, которое думало, что войной можно чего-то достичь, что война – это когда кто-то страдает, а ты торжествуешь. Оказалось, что все страдают. Британская империя победила, но распалась. Немецкий рейх побеждал, но рассыпался в прах, и так далее. И поэтому страны, которые веками враждовали, – Германия и Франция, как две основные силы Европы, – нашли способ сосуществовать вместе, для пользы обеих и всей Европы. И после всего, что произошло между ними, прошли путь взаимопонимания.
Вполне логично, что и нам, глядя в будущее – после того как Россия оставит и Донбасс, и Крым, и оставит Украину в покое (а это будет, другого пути нет!), после того как прекратится эта военная агрессия, – предстоит идти по пути восстановления. Сейчас это трудно представить.
Я понимаю, некоторые из читателей будут комментировать, что все это глупости, что все это не так, «зрада» и так далее. Но давайте посмотрим в прошлое. Такое же отношение у народов Европы было к немцам после 1945 года, как у очень многих украинцев сейчас к России.
– Как к прокаженным, да?
– Отношение как к виновным, отношение ненависти, отвращения и так далее. И если бы тогда сказали: вы знаете, буквально через 10-15-20 лет начнутся интеграционные процессы и начнется примирение, взаимопонимание и сотрудничество – в это бы не поверили... Но сейчас образ Германии как государства...
– Как миротворца...
–...и немцев как нации – абсолютно другой, чем после войны. С осознанием всех тех исторических тягот и всего, что произошло в прошлом, но этот образ изменился, в том числе и через внутреннюю трансформацию самого немецкого народа. В первую очередь, благодаря тому, что народ прошел процесс денацификации, чего Россия еще не прошла – она не избавилась от ига интернационал-социализма, в то время как Германия отвергла национал-социализм и осудила его.
Маленькая такая ремарка, замечание. За всю жизнь это была моя третья поездка в Москву, и что характерно, ни одной ночи в Москве я не провел. Всегда было так, что я приезжал утром и уезжал вечером. Но я там в третий раз за свою жизнь. А владыка Димитрий (Рудюк), возглавлявший нашу делегацию, был там впервые. Что его больше всего поразило в Москве в первые часы? Первое – это когда мы вышли из метро и он увидел на фронтоне надпись: «Московский метрополитен имени В.И. Ленина». Вот это его настолько поразило... Для нас, для Украины, это уже настолько давнее, для моего поколения, а для его поколения тем более, потому что он на шесть лет старше. Это воспоминания детства при Советском Союзе. А Россия еще до сих пор живет в этих реалиях – «имени Ленина»...
Как нацизм был построен на расовой, национальной ненависти, так же большевизм, коммунизм построен на классовой ненависти. И пока Россия не пройдет процесс декоммунизации, осуждения этого варварского, бесчеловечного, преступного обращения с людьми, преступной идеологии ненависти – она будет ходить по заколдованному кругу. Только с осуждением всего этого и внутренней трансформацией возможно восстановление и движение вперед. Очевидно, что это не то, что сделает нынешняя российская власть, точнее – вся власть. Так как часть власти не может этого не понимать.
– Но ведь в РПЦ тоже, с одной стороны, есть новомученики, а с другой – Патриарх Кирилл говорит, что Сталин – эффективный менеджер. Как это у них употребляется в одном флаконе? Или это подыгрывание массам?
– А это стандартная схема, которую очень ярко описал Оруэлл в своей антиутопии «1984»: «Незнание – сила, свобода – рабство, мир – война». Это разделение или даже разрыв, который для нас не понятен, потому что мы смотрим с точки зрения идей и их нравственной оценки, а Россия до сих пор смотрит с точки зрения государства. Не идей и моральной оценки, а с точки зрения государства. Поэтому независимо от идей и идеологии, морали или аморальности, все, что воспринимается как возвеличивание российского государства, имеет положительную оценку. И поэтому и подвиг новомучеников превозносит Россию, и Сталин «превозносит Россию», и это вполне уживается.
– И их от этого «ершика» не штормит? Это же нельзя смешивать.
– Знаете, давайте не будем попадать в ту ловушку, в которую очень часто попадают россияне. Потому что россияне расценивают Украину через призму своего собственного «Я», что Украина – это «та самая Россия», только с салом, шароварами, со смешным для них языком, с такими «хохлами с придурью». Но «та самая Россия». Поэтому они настолько уверены, что, зная самих себя, могут через свой собственный опыт сделать проекцию на Украину, на то, как украинцы будут реагировать, как они будут действовать. Поэтому, собственно, все эти политтехнологии, которые удачно апробированы в России, в Украине не работают, так как они подогнаны под те социальные реалии, под те психологические реакции, которые там есть. Но мы тоже не должны думать о России, и российском обществе, и о Русской Церкви в реалиях, привычных для нас.
Я эту картинку маленькую привел, чтобы показать, насколько все-таки мы разные. Это действительно впечатляет. Это как в Северную Корею попал.
– «Метрополитен имени Ленина».
– Собственно, поэтому мы не должны с нашим мерилом, с нашей реальностью подходить к ним и оценивать. Очень хорошо на одной научной конференции, когда речь шла о жизни и подвиге митрополита Андрея Шептицкого, Мирослав Маринович сказал, что нельзя оценивать поступки митрополита, исходя исключительно из современных реалий. Чтобы дать им оценку, надо сначала войти в те реалии, и с точки зрения тех реалий попытаться понять, почему он говорил или делал то или другое. Потому что это так же, как сейчас очень легко критиковать Советский Союз, очень легко критиковать тех, кто жил в Советском Союзе, как они себя вели, что делали и чего не делали. Здесь же ты свободен. Хочешь проклинать Сталина – проклинай. Хочешь превозносить – превозноси. Ничего тебе за это не будет, по большому счету. А тогда боялись не то что сказать, а даже подумать что-то плохое о Сталине. Боялись. А боялись потому, что люди увидели, что государство может сделать с ними, не считаясь ни с чем. Психологические последствия Голодомора – это на поколения. Моя бабушка в конце 1990-х годов – уже Украина независимая была, уже не было ни Советского Союза, ни Компартии, – постоянно говорила: «Деточки, смотрите нигде ничего не скажите лишнего, чтобы никто не услышал». Потому что она пережила Голодомор, она пережила сталинские времена. Она знала, что может государство сделать за одно неправильное слово. И поэтому мы должны осознавать, что нельзя подходить с нашими оценками к тем, кто живет в другой реальности. Надо учитывать их реальность и, исходя из нее, попробовать понять логику процессов, к чему они готовы, а к чему нет, почему что-то происходит, и тому подобное.
Примером такого учета были вопросы безопасности. Нам формально гарантировали, что «вы приедете-поедете, и с вами ничего не случится». Раз это гарантировали – значит, в процесс были включены государственные силы, которые его одобряли, положительно относились.
– Вопросы безопасности россияне взяли на себя?
– Безусловно, потому что без этих гарантий просто никто бы не ехал. Зачем становиться еще одним инструментом российской политики с заложниками и т.д. Это совершенно очевидно. Хотя лично я, когда туда ехал, был готов ко всему. Внутренне я был готов ко всему, но с мыслью, что «Бог не выдаст – свинья не съест». Понятно, что можно ожидать от кого угодно чего угодно, особенно учитывая разные эти «кремлевские башни». И что кому-то может прийти в голову: а давайте мы помешаем тем процессам, которые делают наши конкуренты, и что-то сделаем, условно говоря. Очевидно, что не арест там или что-то подобное. Но мы же знаем, что могут кофе с чем-то подать, или автомобиль вдруг повернет в ту сторону, где ты стоишь, и так далее. Но личное впечатление даже от людей в Москве... Вот я почему и говорю, что, наверное, и стоило все-таки даже поехать, потому что я еще раз увидел, что в нынешних условиях – это другие реалии. Люди другие, взгляд, эмоции на лицах. Нам следует понимать это и исходить из этого.
Фотографии со страницы в Фейсбуке Евстратия (Зори)
Разговаривали Татьяна ДЕРКАЧ и Дмитрий ГОРЕВОЙ
