Блаженніший Святослав: Україна переможе, бо зло завжди зазнає поразки

Євген Будерацький

Саме з такими змішаними почуттями "Українська правда" напередодні Великодня прийшла до голови Української греко-католицької церкви Блаженнішого Святослава.

У розмові з УП Святослав розповів про те, як не втрачати віру під час війни, звідки в Росії взялося так багато зла, як бороти в собі ненависть і чому спроба Ватикану примирити українців з росіянами на Хресній дорозі була передчасною.

– Кілька тижнів тому я був у Патріаршому соборі на недільній службі. Ви тоді згадували слова дівчинки з Маріуполя, яка запитувала: "Мамо, а чому війна?". Напевно, у багатьох віруючих і невіруючих в Україні зараз це запитання в голові…

– Остаточно відповідь на це питання ми можемо питати лише в Господа Бога. Ми не знаємо до кінця. Чому на нашу з вами долю випала ця страшна війна, яку вже сьогодні кваліфікують як найбільшу війну у Європі після закінчення Другої світової?

Я вам щиро скажу, я щодня себе питаю: чому? А відтак – що треба робити? Щоб можна було мати якесь світло, світлорозуміння. Це світлорозуміння дає тобі тоді ключ, щоби багато інших дверей відкривати.

Найперше, що так якось очевидно стало – накопичилося дуже багато зла. Зокрема, на північних кордонах України. Яке тепер просто прорвалося. Як навесні вода дамбу прориває, так те зло просто вихлюпнулося сьогодні на наші землі.

І ті жахливі кадри, які ми бачимо сьогодні довкола Києва, на тих окупованих і звільнених теренах, вони просто дають нам відчуття такого матеріалізованого зла. Так багато зла у нашому житті, мабуть, ми ніколи не бачили, як під час цієї повномасштабної війни.

Я пригадую слова одного нашого військовополоненого, якого обміняли під час обмінів ще за президента Порошенка. Він перебув у тих катівнях на Донбасі й повернувся в Україну. І коли я спілкувався з військовим, який бачив обличчя смерті, він сказав: "Тому що не відбулося покаяння за комунізм. Не відбулося Нюрнберзького процесу над Сталіним, над злочинцями ГУЛАГу, над злочинцями НКВД, які розстрілювали масово громадян цієї ж радянської держави, а потім чинили злочини в Україні, злочини Голодомору".

Більше того, за теперішнього президента Росії ці злочини стали героїчними вчинками. Тобто зло почало представлятися як доблесть. Доблесть, яка показує буцімто велич.

Ми багато разів чули "Можем повторить", і так це зло почало отруювати – отруювати уми цілого суспільства.

Щось подібне, як нацистська ідеологія свого часу почала отруювати уми і серця Німеччини, яка намагалася "встати з колін" після поразки в Першій світовій війні.

– Голодомор, депортації, виселення на степи, ГУЛАГи… Бог нас карає за щось?

– Ні. Навпаки. Знаєте, я дивлюся на велику жертву українського народу, як на жертву Авеля, якого вбив брат Каїн. Це перше вбивство в людській історії. Але Авель був прообразом самого Ісуса Христа.

Ця жертва Ісуса Христа є для нас ключем, щоб розуміти наші страждання. І випадково другий оцей повномасштабний наступ на Україну якраз співпадає з пасхальними святами. Чому? Я думаю, нам Господь Бог теж щось промовляє цим.

Мій попередник, Любомир, раніше теж говорив, що Бог говорить через обставини. Ця пасхальна жертва Ісуса Христа є жертвою, яка остаточно знищила і перемогла зло. Цей хрест Христовий, який ми почитаємо у Страсну п'ятницю, зокрема є знаком перемоги. Перемоги, яку Україна несе у своєму серці. Перемоги над злом.

Тому я такий впевнений, що Україна переможе. Україна переможе через те, що зло завжди зазнає поразки.

Я мав ще інше питання: "Чому?". Чому саме нібито всемогутній ворог першим нападає, несучи те зло? Тому що зло боїться. Зло переповнене страхами. Зло боїться добра. Так само, як всі сили зла боялися.

Тому Росія боїться України.

Ми відчуваємо, що ми протистоїмо як народ, який бореться за добро. Тому що сила добра у нас діє. Добро і правда мають свою силу. Ми до кінця її не можемо пояснити, в чому полягає сила добра, і в чому полягає сила правди.

Кажуть, що добро треба чинити, правду треба свідчити. Не треба захищати чи пояснювати, а вона має свою власну силу, яка усуває зло так, як от світло усуває темряву.

Ми можемо дуже багато на зло нарікати, але давайте зробимо один-два-три добрі вчинки і побачимо, що ми зможемо його подолати.

– Зараз дуже багато солдатів, які по суті долають зло за рахунок вбивства. Вбивства, якого нормальна людина по природі не прагне, але мусить це робити. Як люди мають собі пояснювати це вбивство, і як їм допомогти його пережити всередині себе?

– Це ще один парадокс – парадокс війни.

Бачите, правила християнського переживання такої війни, яку ми зараз ведемо, включають в себе правила справедливого самозахисту.

Так само подібно, коли якийсь злочинець нападає на ваш дім. Коли ви маєте право боронитися. Більше того, ви як батько родини відчуваєте, що то є ваш обов'язок. Ваш обов'язок зупинити несправедливого нападника. І це щось, що випливає із природнього правила.

Очевидно, що ми цього нападника мусимо зупиняти пропорційними засобами. Якщо він на мене нападає голіруч, то я не повинен витягати відразу вогнепальну зброю. Щось подібне ми можемо сказати і про цю війну.

Ми зупиняємо несправедливого нападника пропорційними засобами. І очевидно, що під час такого захисту, тобто захисної війни, може наступити смерть, вбивство нападника. Але головним нашим наміром є не так когось вбивати, як намір захищати життя.

Тому, згідно з цими правилами моральної оцінки тих обставин війни, яку ми ведемо сьогодні, ми кажемо, що ми, українці, маємо священний обов'язок захищати свою батьківщину, навіть беручи в руки зброю.

Не ми цю війну розв'язали, ми не хотіли брати в руки зброю і вбивати наших нападників. Це не був наш задум. Але ми маємо обов'язок їх зупинити.

– Ще одне не дуже добре почуття, яке дуже часто зараз виникає в суспільстві, це ненависть. Що з ним робити?

– Це ще одне питання, над яким я думаю від початку цієї війни, і ще навіть до цього, дивлячись на ці всі болючі обставини окупації Донбасу і Криму, де були наші парафії. Як діяти, як реагувати, як оцінювати? В таких обставинах почуття ненависті виникає спонтанно.

– Воно не просто виникає, а й у багатьох з кожним днем тільки більше наростає…

– Це є реакція живої людини на явний злочин, який діється перед її очима. Якщо би людина раділа, то це означає, що вона похваляє такого типу вчинки. Ненависть означає несприйняття, радикальну незгоду з тим, що діється.

Отож, можна сказати, що почуття ненависті є природнє, зокрема для людини, яка живе в цьому світі поза раєм, тим ідеальним станом людини і людського суспільства.

Ця ненависть потребує не кажу що контролю, а правильного переживання. Так само, як ми інші емоції повинні вміти правильно переживати, емоцію, наприклад, смутку, емоцію втрати ближнього.

Якщо ми неправильно будемо це переживати, ми просто впадемо в депресію, самі себе погубимо через нездатність керувати своїми почуттями.

Це почуття не можна ігнорувати, його не варто згори засуджувати. Є кілька правил, і тут духовне життя входить в близький союз зі служінням наших психологів. Зокрема, психологів, які намагаються помагати тим, хто пережив ці травми війни, переживають цей посттравматичний, стресовий розлад і т.д.

Ненависть не може над нами панувати. Вона не може стати пануючим почуттям. Інакше ми перетворюємося на її рабів. Тоді ненависть керує нашими думками, нашими вчинками.

Ненависть тоді стає головною мотивацією багатьох інших наших видів поведінки. Ми бачимо, сьогодні під час війни різко зросла агресивність між людьми, люди дуже легко стають агресивними навіть по відношенню один до одного.

– Спалахують, як сірники…

– Абсолютно. Так само, як страх є поганим порадником. Кажуть, якщо ти боїшся, то спочатку заспокойся, а потім приймеш правильне рішення. І коли іде війна, і хтось каже, що він не боїться, то він просто неправду каже.

Так само, коли ти бачиш, скажімо, нахабного ворога, який приходить вбивати, і ти кажеш: ні, я не ненавиджу. Неправда! Правда про твій стан вимагає, щоб ти визнав, що є ця емоція. Тому треба вчитися над нею запанувати і нею керувати.

При допомозі власного зусилля, якщо правильно керувати своєю емоцією гніву, ненависті, її можна перетворити на чесноту мужності. А мужність це є та сила, яка вчить перемагати.

Але мужнім є не той, хто підпадає під емоцію ненависті і потім легкодушно кидається на ворога, підставляє необдумано своє життя на небезпеку і всіх решта. Ні.

Мужність – це є дуже важлива чеснота, яка полягає в тому, що людина має силу для того, щоб адекватно мудро протистояти злому у відповідних обставинах, шукаючи найкращий спосіб, як це зробити.

Ми захоплюємося мужністю наших воїнів. Часами так, в основі твоєї мужності може бути та емоція, ненависть. Але вона мусить бути в певний спосіб, я би сказав, правильно пережита, і тоді це дає нам ключ до перемоги.

– Ви згадували німців після Першої світової. Я б хотів згадати німців після Другої світової і про зло, яке вони несли разом з Гітлером, а потім просили прощення.

Зараз ми бачимо приблизно те саме з російського боку. Війни закінчуються, рано чи пізно і ця війна закінчиться. І не полишає постійне запитання: а що далі буде з цим народом, і чи можемо ми з ним колись досягти примирення? Чи потрібно взагалі?

– Я не знаю. (пауза)

Ви ужили дуже глибоке і християнське слово – примирення. Примирення належить до серцевини Євангеліє. Апостол Павло вважав, що серцевина його місії як апостола є проповідувати перемир'я між Богом і людиною. А відтак є можливе примирення між людьми. Він пише – благаю вас, примиріться з Богом. Те примирення є навіть назвою церкви – таїнство покаяння.

Покаяння, сповідь деколи називають таїнством примирення. Тому християни це є ті, які завжди повинні прагнути до примирення. Але примирення є справжнім лише тоді, коли переможене зло.

Ми як християни не маємо права відкинути ідею примирення як таку, до неї прагнути і проповідувати. Але повинні розуміти, що ідея примирення завжди полягає в тому, що відбувається певна зміна, певне уздоровлення, певне загоєння ран.

Я думаю, що історія саме німецького народу, який ви згадали, для нас є дуже повчальною. Свого часу в 60-х роках відбувся процес примирення між польським і німецьким народами. Тоді польський єпископат від імені жертви виступив з такою ініціативою примирення.

Польська комуністична влада вважала це зрадою держави. Та й багатьом, хто ще пам'ятав звірства нацистів на території Польщі, важко було це зрозуміти.

Однак потім ті особи, які були, я би сказав, промоутерами цього, увійшли в історію Європи як великі духовні лідери. З польського боку виступав Кароль Войтила, майбутній Папа Іван Павло II, а з німецького – Йозеф Ратцінґер, який потім став Папою Бенедиктом XVI.

Але для того, щоби польський єпископат мав моральне право такий жест проголосити, відбулося дві речі, без яких, на мою думку, ніхто би не наважився говорити про примирення між народами після Другої світової війни.

Перший момент: війна закінчилася.

Під час окупації Польщі німцями нікому з польського єпископату навіть на думку не спало б говорити про примирення. Чому? Бо коли я примиряюся з окупантом, це означає, що я здаюся, я зраджую своїй державі, своєму народові, я погоджуюся на зло.

Тому для того, щоб почався якийсь процес примирення, треба було, щоб війна закінчилася. І закінчилася перемогою над нацизмом і тим народом, який був отруєний цією ідеологією.

І другий момент: відбувся Нюрнберзький процес, де нацистська ідеологія як така була розвінчана, була засуджена. Більше того, військові злочинці були покарані.

Ми згадували, що зло накопичилося на півночі від України, тому що такого Нюрнберзького процесу не відбулося над сталінськими злочинами і комунізмом.

Тоді, якщо би не було такого засуду, то нацизм продовжував би убивати. Так само, як комунізм продовжує вбивати і зараз.

– Раз ми говоримо про примирення, то ви розумієте, про що буде наступне питання. Чи не поспішив Папа Римський примиряти росіян з українцями, звівши під одним хрестом українку і росіянку на Хресній дорозі?

– Я думаю, що це було трохи передчасно. Тому мій коментар був такий, що цей жест є не на часі.

Ми, в принципі, не можемо відкидати серцевину християнського меседжа. Але знову ж таки про це, скажімо так, заявляти навіть мовою жестів, для нас, українців, можна лише тоді, коли закінчиться війна, коли нас не будуть вбивати, і це закінчиться перемогою України. Коли відбудеться засуд цієї ідеології геноциду, яку Росія відкрито проголосила.

Я думаю, всіх нас просто потрясла ця публікація в РИА Новости, де росіяни проголосили на весь світ маніфест геноциду.

Відомий історик Тімоті Снайдер сказав, що це є підручник геноциду, якого він ще не бачив за всі роки з часів гітлерівської Німеччини. Підручник, згідно з приписів якого сьогодні росіяни методично діють.

Жести примирення можливі лише тоді, коли цей новітній вид нацизму, який сьогодні Росія собою несе, буде засуджений.

– Протести українців же почалися не в день Хресної дороги, а раніше. Як ви думаєте, чому Папа нас не почув?

– Дивіться, я думаю, що Папа прислухався, скажімо так, бо слово "почув" є дуже остаточне твердження. (посміхається)

Я був у гущавині всіх тих подій, бо я особисто вів перемовини з різними декастеріями, міністерствами, Ватиканом. І мені було дуже приємно, що ми тут виступили абсолютно одностайно: і римо-католики, і греко-католики, і наша держава в обличчі нашого посла України при Ватикані.

Більше того, нас підтримала громадська думка в тій самій Італії, у Європі. Тобто я би радше казав, що Папа прислухався до нас.

Я прекрасно розумію, чому і як так сталося, що таке десь виникло. Тут є кілька причин, про які я хотів сьогодні згадати. Повірте мені, не було ні в кого наміру, я би сказав, образити українців чи поранити наші почуття.

Якби не було гарячої фази війни, то ми би по-іншому прореагували на ті всі тексти і на ті всі жести. Але що сталося?

По-перше, ця хресна дорога була написана і приготовлена далеко перед тим, ніж почалася війна. І знаєте, для певних чиновників немає нічого гіршого, як поламати їхні ментальні схеми. Це для них є найважче.

Ми довідалися про цей формат хресної дороги і про ці, я би сказав, жести вже на початку страсного тижня, тобто тоді, коли Ватикан опублікував ті книжечки.

– Розклад?

– Не тільки розклад, а і тексти. Тобто це не були якісь там, знаєте, заяви чи якийсь політичний маніфест, то була книжечка опублікована. Ще тоді ми могли б побачити, а що ж то буде цього тижня у Ватикані на хресній дорозі. І тоді ми побачили, що ось планується такий жест.

Ми активно почали спілкуватися. Перша реакція тих, я би сказав, чиновників від літургійних текстів, це було здивування: "Ой, а чому ви так реагуєте?".

Ми кажемо: "Тому що в Україні війна!". Тобто ті жести і ті слова для нас сьогодні означають щось набагато інше, ніж це би було 2 місяці тому.

І тоді у них наступне питання: "Ой, а що ж тепер робити?". Тому що були опубліковані не тільки тексти, але теж імена тих учасників, тих двох жінок.

Які, до речі, вже десятиліттями живуть поза Україною, поза Росією, якісь там, видно, колежанки, які працюють разом, не мають зеленого поняття, що діється в їхніх країнах. Відірвані від контексту і, на мою думку, цілком не можуть бути обличчям своїх народів.

Про них уже було опубліковано – і як так поступити? Я пригадую таку фразу, яку я почув: "Так, треба щось міняти, але щоби останнє не було гірше за попереднє, щоб ліки не були гіршими за саму хворобу". Я тоді кажу: "Знаєте, панове, я все ж таки довіряю вашій мудрості, давайте будемо шукати якийсь вихід". І тоді вони запитали: "А що би ви порадили?"

Я кажу: "Щонайменше давайте не читати текстів". Коли ми не маємо, що сказати, коли ми не розуміємо, коли ми не маємо відповіді на питання "Чому?", з якого ми почали нашу з вами розмову, ліпше мовчати. І так сталося.

Я думаю, що теж той такий одностайний протест з боку України він чітко, ясно відмежував тих осіб, які брали участь в цих подіях, від їхніх народів зокрема, коли йдеться про Україну.

Для всіх було зрозуміло, що ця українка не репрезентує Україну там. Так, можливо, на рівні особистих, приватних стосунків можна було б показати дружбу між двома особами.

Але ми заявили, що абсолютно є невчасно примушувати до дружби чи навіть такі терміни уживати. Коли проти українців ведеться ця жорстока диявольська війна. Тому я, підсумовуючи, можу сказати, що нас почули.

– Почули чи прислухалися?

– Перепрошую – до нас прислухалися. Нас щораз, то глибше будуть чути. Більше того, я думаю, що ми здобули тактичну перемогу. Бо тепер для всіх, думаю, буде зрозуміло, що стосунки з російським контекстом – чи то державним, чи церковним, чи інтелектуальним, чи суспільним – неможливо вже більше будувати так, як це було до 24-го лютого.

– Про російський контекст і про те, коли говорити або мовчати. Ми зараз бачимо і чуємо часто про роль УПЦ Московського патріархату в цій війні. Як ви думаєте, чи взагалі може бути в Україні нині церква Московського патріархату?

– Вона є.

– Я розумію, але як їй жити в таких умовах?

– Ось це вже наступне питання. Дивіться, в мене такі відчуття, що справді ця церква сьогодні переживає дуже серйозну кризу.

Я би не хотів коментувати все, що там відбувається, бо це мені не личить. Можливо, потрібно було питати представника цієї церкви це пояснити. Але те, що нам сьогодні уже видно як суспільству, що у цій спільності справді відбувається велика криза її тотожності, її ідентичності.

Бо з одного боку, значить, її віруючі декларують себе приналежними до української церкви, але все ж таки цей зв'язок з Московським патріархатом він не є абстрактний, він конкретний.

Ми бачимо, як віряни цієї церкви дуже болюче переживають позицію їхнього патріарха. Навіть драматично.

Навіть очільник цієї церкви, митрополит Онуфрій себе дистанціював від позиції Московського патріархату, він де-факто засудив війну Росії проти України.

– Ним пізніше були знайдені інші слова. Він засудив дії російських військових, російської армії. Це все ж певне відмежування, і не було сказано, що він засуджує дії російського народу.

– Можливо, ви маєте рацію. Але фактично було визнано, що це є несправедлива війна проти України. Це на церковному рівні дуже важливо. Тому що воно означає певне моральне право вірних цієї церкви захищати Україну.

Ми бачимо все ж таки багато солдат, військових, які себе вважають вірними Московському патріархату, вони сьогодні воюють.

Ми бачимо, які часами є драматичні моменти, коли у село чи містечко, де є громада Московського патріархату, повертається бездиханне тіло українського героя, який загинув на війні. Це провокує до розвитку певної свідомості: хто ми є? Як нам на це реагувати?

Ми вже бачимо, що сам московський патріарх дуже боїться, щоби ця війна не викликала внутрішні поділи в тій церкві, щоб від неї не від'єдналася якась її частина. І я думаю, що ці побоювання небезпідставні.

– А чи є приклади переходу священників з московського патріархату до греко-католицької церкви?

– Так. У 90-х роках, коли наша церква вийшла з підпілля, то в західних областях України дуже багато священників з громадами повернулися назад до своєї церкви.

– Я мав на увазі чи зараз є такі приклади?

– Сьогодні ми не маємо таких багато прикладів, бо, скажімо, вже за останні 30 років незалежності відбулася певна фіксація конфесійної ідентичності.

Тому, я думаю, що сьогодні тих православних, які хочуть стати греко-католиками, немає дуже багато.

Але ми маємо сьогодні конфесійний поділ між православними в Україні. Тому тут можливі рухи з однієї конфесії в іншу, але у православному середовищі.

Ця війна спричинила дуже серйозні питання, які сьогодні перед собою ставлять вірні української православної церкви.

Ми бачимо, що їхні священники та ієрархи поза межами Росії майже одностайно засуджують російську агресію. Цікаво, що навіть так звана закордонна Руська православна церква сьогодні по-інакшому реагує.

Мені було дуже цікаво читати позицію митрополита закордонної Руської православної церкви в Мюнхені, який заохотив своїх вірних збирати допомогу Україні, приймати в Німеччині українських біженців.

– Ви загадали, що конфесії в Україні вже устоялися – православні, греко-католики. За цими словами трохи ховається питання: а що в нас з процесом об'єднання церков в Україні? Під загрозою великої війни у священників не відбувається більш інтенсивного діалогу з цього приводу?

– Щиро скажу, я поки що його не спостерігаю. Те, що є запит народу на церковну єдність, це є факт. І сьогодні будь-які спільні події, спільні молитви, спільні заяви дуже прихильно сприймаються божим народом. Щось подібно, як це було в часи Майдану.

Але сьогодні, коли мова йде між інституціями церковними, діалогу про церковну єдність немає. Цей діалог про церковну єдність ми називаємо екуменічним діалогом.

Сьогодні офіційного екуменічного діалогу в Україні немає. Є міжцерковні стосунки, навіть співпраця – часом краща, часом гірша. Але якогось такого справді серйозного руху до об'єднання церков сьогодні я не бачу.

– Ми починали нашу розмову із запитання "Чому?" За ним часто слідує зневіра в людей. І у власних розмовах з Богом люди дуже часто в такі моменти кажуть: "Тебе не існує". Як можна пояснити такі почуття, які виникають, і що з ними робити?

– Треба зростати у вірі. Бо віра завжди, з одного боку, має інтелектуальний момент. Казав колись Августин: "Я вірю для того, щоб розуміти, і розумію для того, щоб вірити". Тобто між вірою і розумом є дуже важливий, інтимний, я би сказав, зв'язок, діалог.

Але з іншого боку, віра завжди має елемент сумніву. Тому що ми ще до кінця не маємо досвіду всього того, у що ми віримо. Тому те, у що ми віримо, часто може просто бути більшим за наші здатності розуміти.

Дам вам приклад. Ми часом будуємо стосунки довір'я між людьми, правда? І в тих стосунках люди одне одного пізнають.

Бувають подружжя, які прожили десятиліття разом, а в кінці кажуть: я тебе до кінця не знаю. Але все ж таки ця подружня любов базується на певному довір'ї. До кінця тебе не знаю, але я тобі довіряю, я тебе люблю. І ця моя довіра, любов до тебе, допомагає мені краще тебе розуміти.

Якщо ми в такій динаміці стосунків між особами живемо, то ми говоримо про людей, де ми одне одного можемо побачити, доторкнутися, навіть посваритися між собою, пережити кризу у стосунках і йти далі. Щось подібне виникає в наших стосунках з Богом. Бо віра – це стосунок довір'я до Бога.

Тому я би просто порадив, коли ми чогось не розуміємо, коли справді ми відчуваємо, що то мій особистий стосунок з Богом десь не дає мені відповіді на питання – не зневірюватися.

Бо це може означати, що Господь Бог тебе веде якоюсь такою дорогою, яку ти не розумієш, але зрозумієш потім. Тому треба довіряти Богові.

– Чим цей Великдень буде відрізнятися від інших, окрім, звісно ж, війни?

– Можливо, змішаними почуттями – раз. А друге – не всі будуть мати змогу заготувати пасхальний кошик. Не всі матимуть змогу разом засісти за пасхальний сніданок. Не всі матимуть змогу готувати сніданок там і так, як це було до війни. Особливо коли я думаю про тих наших людей, які опинилися поза межами України.

Наша церква намагатиметься зробити все, щоби ця пасхальна радість дійшла до тих людей, вся наша мережа присутності в різних частинах світу для цього є відкрита.

Знаю, що чи не найбільше число наших вірних є в Польщі. Тому ми так особливо намагаємося контактувати з нашими польськими громадами різного роду закликами, зверненнями, навіть пошуком, де наші люди, щоб до них прийти.

Тому, думаю, що спільними зусиллями все ж таки пасхальну радість переживемо. Бо Пасху готує не людина. Це є Божа справа. Бо Христос Воскрес.