Борис Ґудзяк: "Добре, коли християни допомагають владі освячуватись"
Отець Борис Ґудзяк, ректор Українського католицького університету, не так давно опинився в епіцентрі скандалу, який виявив нові (чи то пак добре забуті старі?) аспекти нашого існування.
Йдеться про візит до пана Ґудзяка співробітника СБУ, який говорив про можливі протести протии чинної влади і про всяк випадок закликав ректора притримати цю студентську «сверблячку». Інакше, у коректній формі натякнув есбеушник, усім буде «боляче». Скандал вийшов настільки гучним, що вибачатися перед Ґудзяком поїхав не абихто, а сам голова Служби Валерій Хорошковський. Зі згадки про ці епохальні відвідини «Главред» і починає розмову
Отче, чи мав продовження інцидент з офіцером СБУ? Подібні візити, розмови тощо повторювались?
Наразі видається, що крапкою був приїзд до нас Валерія Хорошковського, під час якого він познайомився з університетом. А інцидент, про який ви згадуєте, він пояснив певною некомпетентністю Служби – я не входив у діалектику, бо вважаю, що вже достатньо висловився з цього приводу. Ми сприйняли візит пана Хорошковського як вибачення.
Але чому це сталося саме з Українським католицьким університетом? Чи до інших ректорів Львова працівники СБУ також навідувалися з «профілактичними розмовами»?
Я не маю доказів подібних розмов. Але припускаю, що такі були або могли бути. Констатую лише те, що трапилось із нами. Сподіваюся, що інші заклади також протестуватимуть, якщо до них застосують подібні методи.
І все-таки: чому саме ви? У вас що, винятково активні студенти?
Я сказав би, що це передусім – вільні люди. Вони духовно активні, соціально активні. Наші студенти багато працюють із сиротами, з людьми з особливими потребами. І, звісно ж, серед студентства є люди, які переживають за розвиток України, за стан корупції в нашій державі. Свої переживання вони втілюють у живе слово – на сайтах, на майданах Львова та Києва...
Поговорімо про вас. Ви народились і виросли за кордоном, але повернулись в Україну 1992 року. Чому так? Якщо провести паралелі з долею Любомира Гузара, то Блаженнійший Любомир бодай зростав тут, у вас же – все інакше. Ваші перші дитячі враження не пов’язані з Україною...
Я зростав, оточений двома культурами. Англійської мови не знав, доки не пішов у садочок. У нашій хаті готували страви української кухні, ми ходили до української церкви, а щосуботи – до школи україно¬знавства. Українських компонентів було дуже багато в моєму житті – від материного молока. Ми з братом належали до «Пласту», брали участь у змаганнях українського спортивного клубу. Таких, як ми, було дуже багато, але не всі, звісно, переїхали до України. У моєму житті головним було покликання – служити в Церкві, бути священиком. Це покликання було скероване патріархом Йосипом Сліпим, із яким я вперше познайомився ще в сім років, а потім ще двічі – будучи підлітком. Унаслідок цього я поїхав навчатися до семінарії в Рим (це була семінарія в екзилі – колегія Святої Софії при Українському католицькому університеті в Римі). Мене притягнула харизма патріарха Йосипа, він говорив, що треба готуватися до змін в Україні, що Радянський Союз не буде вічним. А ми були замолоді, щоб йому не вірити...
Якою ви побачили Україну після Європи й Америки?
Побачив той контекст, що породжував найперші пісні мого життя. Побачив зразки тих церков, за якими будували в діаспорі. Словом, я побачив еталон. Було дуже багато рідного. І багато такого, що покоління моїх батьків не хотіло або не могло передати нам. Емігранти ідеалізували свою батьківщину. Хоча «якість» режиму вони добре знали. Про Голодомор у діаспорі говорили більше, ніж в Україні. Ми читали твори диси¬дентів – Сверстюка, Світличного... Тобто, з одного боку, ми були заангажовані у драматичну історію України, де багато чого заборонено, а з іншого – усвідомлювали, що ми – ті, хто на свободі, – несемо певну відповідальність і маємо солідаризуватися з рештою України. Я не романтизую труднощі, але Україна і потреби її людей дуже вплинули на мій вибір. Працювати на них – для мене завдання вдячне.
Я запитувала про загальні враження від України. А що ви можете сказати про життя саме католицької громади на початку 1990 років? Чи це було те, що ви розраховували побачити?
Крім того, що я був українцем і християнином, я також був вишколений як критично налаштований історик. Тобто багато чого досліджував з 1988-го до 1992 року. У цей період їздив туди й назад, знайомився з Церквою ще в підпіллі. І якщо до мого приїзду були дещо ідеалізовані уявлення, то потім вони просто конкретизувалися. Тому для мене не було ані шоку, ані розчарування, ані особливої екзальтації. Хочу сказати, що та дійсність, яку я застав, змусила мене ще більше шанувати людей, які зуміли залишитися собою, бути принциповими, цілісними за тодішніх радянських обставин.
Ви фактично започаткували Український католицький університет...
Не зовсім так. Ідея як така була сформульована ще 1905 року митрополитом Шептицьким. Створення богословської академії наприкінці 1920-х було першим кроком до цього. Коли така спроба обірвалась, Йосип Сліпий, після 18 років ув’язнення, 1963 року створив Український католицький університет у Римі. 1992 року я був серед тих, хто був покликаний працювати над проектом відновлення Богословської академії, що мала стати університетом. За цим проектом стояла майже столітня традиція, були певні концепти, за цим стояла церква, і вже були працівники. Це була ціла команда, і сьогодні в університеті працює 300 осіб, які є співтворцями, від яких я постійно вчуся, бо є доволі багато людей, які вміють робити щось краще за мене.
Але на сайті УКУ сказано, що його зас¬новником є Фонд святого Климентія, головою якого обрано Любомира Гузара. Чому так?
Тому що церква, за нашим законодавством, не може створювати університетів. Клуб шанувальників пива – може, а церква – ні. Це та спадщина, яка залишилася ще з радянських часів.
А ви гадаєте, що це неправильно, коли церква відділена від світських, державних справ?
Церква має бути відділена від держави, але вона не може бути відділена від суспільства.
Вона не відділена. Ви ж маєте паству...
Я вважаю, що в Україні є свобода совісті, але при цьому ми страждаємо від багатьох рецидивів радянського часу, коли держава тримає монополію на багато речей.
Але церква де-факто є частиною держави. І разом із нею тримає монополію. Зокрема, на доступ до тіла першої особи. Згадайте хоча б відеоряд, коли Президент України – байдуже, яке він носить прізвище, – йде перед виборами молитися буцімто за долю держави у супроводі священиків усіх конфесій. Ви можете собі уявити, щоб Ангела Меркель чи Ніколя Саркозі на такий глибоко інтимний акт, як молитва, скликали пресу? Оце і є «совок» у найгіршій своїй іпостасі. Церква, що публічно благословляє державного мужа і його чисті чи не дуже чисті помисли, стала елементом піару, але сама проти цього ані трохи не заперечує...
Я вважаю, що проблема є... Я запрошую ваших читачів зайти на наш сайт і ознайомитися з нашою позицією щодо виборів. Можу сказати тільки щодо своєї церкви: ми робимо все можливе, щоб постійно втілювати «політику невтручання». Священикам заборонено агітувати за підтримку того чи іншого кандидата. Але, на жаль, не бракує й винятків. Можу говорити за свою церкву. В Українській Греко-Католицькій Церкві – 2500 священиків, десятки єпископів... За дотримання цього принципу дехто має десять балів, а дехто – два або три.
Політики заслуговують на ще нижчий бал. Але ось у чому також криється небезпека: кожен з очільників держави обирає собі ту чи іншу церкву для, так би мовити, президентського «пулу». У Януковича у фаворитах – Лавра і Московський патріархат. Але і Ющенко свого часу не менш прозоро натякав, до кого горнеться. По-вашому, це сприяє єдності суспільства?
Тут ми маємо ще один феномен. Президент Кучма встановив для своєї другої інавгурації протокол, який передбачає благословення в Соборі святої Софії за участі представників усіх конфесій. Так само було й з інавгурацією Віктора Ющенка. Під час інавгурації Віктора Януковича було порушено цей протокол. У церемонії останнього брав участь російський патріарх Кирил і представники лише однієї церкви. Те саме повторилось у День Незалежності. Чи таким чином Московський патріархат стає для нас державною церквою? На мою думку, все це спрямовано, так би мовити, у зов¬сім некорисний напрямок.
А що заважає священикам проігнорувати запрошення на інавгурацію? Не думаю, що це мало б вигляд більшою мірою не комільфо, ніж те, що ми бачимо зараз. Йдеться не просто про людину, яка зупинила вас на вулиці й попросила про благословення. Йдеться про підігрування небезпечній тенденції...
Я вважаю, що участь церков і релігійних організацій у суспільно значимих подіях, коли одну церкву не ставлять вище або нижче за іншу, є корисною і спирається на прецеденти. Навіть у секулярних державах, як-от в Америці, де є доволі радикальне відділення церкви від держави, все одно превалює турбота про інтереси того прошарку суспільства, для якого церковні традиції є вагомими.
До Америки ми не доросли. Тим паче, там немає протистояння Московського і Київського патріархатів. Можливо, саме в секуляризації – наше спасіння. Інакше ситуація просто зайде у глухий кут...
Однією фразою тут відповісти не вдасться. Я вважаю, що церква і держава мають бути розділені, але церква має право на участь у всіх значимих подіях, які відбуваються в суспільстві.
Яку саме участь? Невдовзі мине десять років із дня зникнення Георгія Гонгадзе, а відтак – і десять років від початку касетного скандалу, акції «Україна без Кучми» й арештів, що мали місце 9 березня 2001 року. Пригадується, як усі очільники різних церков виступили із засудженням дій тодішніх політв’язнів, усі підтримали Кучму тощо. Як на мене, такої участі у суспільних справах краще не брати. А однією-єдиною персоною, яка не побоялася йти проти течії, був Любомир Гузар. Решта «прогнулась» і навіть не завважила своєї незрілості...
Ми зустрічаємося з вами після моєї бесіди зі студентами Києво-Могилянської академії на тему страху. Думаю, що в цілому в нашому суспільстві – і в церкві зокрема – є дуже багато страху. І це є причиною того, чому виникають різні неадекватні виступи, прояви та феномени.
А твердження про те, що всяка влада від Бога, – належить до адекватних чи неадекватних (з точки зору сучасного світу) проявів?
І знову ви ставите надто об’ємне запитання, для відповіді на яке треба дуже багато різних уточнень. Одне я вам скажу: яким би не було розуміння такого постулату, це не є мандат для християн потурати несправедливості, гріхові, неправді.
Тобто, якщо влада чинить гріх, обов’язок християн – виступити проти цього?
Я думаю, що дуже добре, коли християни допомагають владі освячуватись.
І шляхом революції зокрема?
Не знаю, чи це найбільш сприятливий засіб допомагати людям освячуватись. Я хочу зараз закцентувати увагу на цілі, а питання методів залежить від різних обставин.
Ще до питання страху, але вже не лише того, що гніздиться в душах українців. Багато чого не боявся робити Папа Іоанн Павло ІІ. Не боявся вибачатися за злочини інквізиції, приміром... Чи бракує його зараз католицькій громаді всього світу?
Іоанн Павло ІІ був великим Папою. Неможливо, щоб усі були однаковими. Було дуже важливим для України те, що Іоанн Павло ІІ був слов’янином і 27 років говорив до нас українською мовою, що не завжди роблять навіть українські політики. Він розумів комуністичну систему і всі її гіркі плоди. Доводилося чути таку думку, що Папа-слов’янин, який добре розумів комунізм і специфіку Східної Європи, можливо, гірше розумів Європу Західну. Папа Бенедикт у свій спосіб намагається осягнути західну культуру. Понтифікат Іоанна Павла ІІ тривав 27 років, а з теперішнім Папою ми ще не маємо цього часу. Ми побачимо, як історія його оцінить...
П’ять років – усе-таки час немалий. А наскільки зараз Ватикан цікавиться Україною?
Зацікавлення спостерігається постійне, але я розумію, що є ностальгія за інтенсивністю того зацікавлення, яке було колись. Думаю, ми отримаємо більш ґрунтовну відповідь на це запитання, якщо візит Папи, про який ідеться в пресі, таки відбудеться 2012 року.
У контексті сказаного: а чи й досі триває процес беатифікації Андрея Шептицького? Що чути з цього приводу?
Я не володію найсвіжішою інформацією. Знаю лише, що процес триває, він є складним, оскільки правління Андрея Шептицького було доволі тривалим і лишило по собі чималий архівний спадок. Беатифікація мученика, який жив кілька років і нічого не писав, відбувається значно швидше, ніж беатифікація архієрея, який жив 44 роки і писав дуже багато й на різні теми, і який до того ж правив церквою під вісьмома політичними режимами...
Що ви маєте на увазі під «писав дуже багато й на різні теми»? Відносини Шептицького з німецьким окупаційним режимом, які інколи по-різному трактують?
І це також.
Я думала, що на цьому спекулюють тільки в Україні, точніше, на теренах СНД. Тоді як «адвокатів диявола» міжнародного масштабу це не повинно цікавити...
Ні, це питання порушується і в Росії, і в Польщі. Не секрет, що в Польщі є багато противників беатифікації Шептицького, які працюють проти цього.
Я вважала, що остаточний вердикт виносять на рівні Риму та Ватикану...
Так, але це рішення не приймають у вакуумі. Є моральне зобов’язання комісії, що розглядає проблему беатифікації, – відповідати на всі запитання, навіть якщо вони є відверто провокаційними. Мушу зазначити, що процес Андрея Шептицького не є найдовшим. Деякі тривають століттями.
Прикро, що про нього взагалі мало хто знає. Тож до питання поширення інформації: я чула, що при Українському католицькому університеті відкрито школу журналістики...
Буде відкрито восени. Це буде магістерська програма, яку склали для осіб, що мають уже і певну освіту, і, можливо, практику. Тож, як ви розумієте, вона не обмежена тільки релігійною журналістикою...
Наталія Лебідь
